От Кострома
К All
Дата 16.12.2022 15:09:28
Рубрики 11-19 век;

Если вернутся к РЯВ

И крейсерам Касугн и Ниссина

Почему то ниже обсуждалась только Цусима.
А была бы вообще Цусима?

Напомню - без этих крейсеров в Жёлтом море против шести броненосцев русских у японцев было четыре броненосца. Бой в Жёлтом море японцы в общем то выиграли скорее чудом.
И без итальянских крейсеров ТОго гарантировано проиграл бы бой 28 июля.
Не факт что при этом бы не потеряли ещё броненосцев
От АМ
К Кострома (16.12.2022 15:09:28)
Дата 16.12.2022 17:25:00

Ре: Если вернутся...

>И крейсерам Касугн и Ниссина

>Почему то ниже обсуждалась только Цусима.
>А была бы вообще Цусима?

>Напомню - без этих крейсеров в Жёлтом море против шести броненосцев русских у японцев было четыре броненосца. Бой в Жёлтом море японцы в общем то выиграли скорее чудом.
>И без итальянских крейсеров ТОго гарантировано проиграл бы бой 28 июля.
>Не факт что при этом бы не потеряли ещё броненосцев

- если судить по известным данным о повреждение кораблей 1ТОЭ от огня японской артиллерии то роль японских броненосных крейсеров довольно скромна

- а при отсутствие Касугн и Ниссина им даже есть замена, Якума и Асама скорее всего были бы засунуты в 1-й отряд

- бой в ЖМ японвы выйграли так как их броненосцы стреляли на много лучше чем русские броненосцы и перетасовки броненосных крейсеров ту мало повлияют
От Кострома
К АМ (16.12.2022 17:25:00)
Дата 18.12.2022 08:39:50

Ре: Если вернутся...

>>И крейсерам Касугн и Ниссина
>
>>Почему то ниже обсуждалась только Цусима.
>>А была бы вообще Цусима?
>
>>Напомню - без этих крейсеров в Жёлтом море против шести броненосцев русских у японцев было четыре броненосца. Бой в Жёлтом море японцы в общем то выиграли скорее чудом.
>>И без итальянских крейсеров ТОго гарантировано проиграл бы бой 28 июля.
>>Не факт что при этом бы не потеряли ещё броненосцев
>
>- если судить по известным данным о повреждение кораблей 1ТОЭ от огня японской артиллерии то роль японских броненосных крейсеров довольно скромна

Роль крейсеров в жёлтом море была в том что бы связать боем русские броненосцы. И судя по показаниям в японские крейсера - они с этим справились

>- а при отсутствие Касугн и Ниссина им даже есть замена, Якума и Асама скорее всего были бы засунуты в 1-й отряд

Обязательно бы поставил - иначе и смысла нет. Иначе - Микаса получает ещё больше попаданий - и списывается со счета.
Но Якумо слабже нисина. Да и Асама в чем то уступает касуги

>- бой в ЖМ японвы выйграли так как их броненосцы стреляли на много лучше чем русские броненосцы и перетасовки броненосных крейсеров ту мало повлияют

Соотношение потерь как бы намекает что это не беспорный тезис. Японцы стреляли часто и в конце боя остались с пустыми погребами. А русским нужно было ещё до Владивостока идти
От АМ
К Кострома (18.12.2022 08:39:50)
Дата 18.12.2022 11:42:24

Ре: Если вернутся...


>>- если судить по известным данным о повреждение кораблей 1ТОЭ от огня японской артиллерии то роль японских броненосных крейсеров довольно скромна
>
>Роль крейсеров в жёлтом море была в том что бы связать боем русские броненосцы. И судя по показаниям в японские крейсера - они с этим справились

1-ый отряд с этим справился

>>- а при отсутствие Касугн и Ниссина им даже есть замена, Якума и Асама скорее всего были бы засунуты в 1-й отряд
>
>Обязательно бы поставил - иначе и смысла нет. Иначе - Микаса получает ещё больше попаданий - и списывается со счета.
>Но Якумо слабже нисина. Да и Асама в чем то уступает касуги

и пусть в чем то уступают, но так как решающию роль играли броненосцы то "перетасовки броненосных крейсеров ту мало повлияют"

>>- бой в ЖМ японвы выйграли так как их броненосцы стреляли на много лучше чем русские броненосцы и перетасовки броненосных крейсеров ту мало повлияют
>
>Соотношение потерь как бы намекает что это не беспорный тезис. Японцы стреляли часто и в конце боя остались с пустыми погребами. А русским нужно было ещё до Владивостока идти

37-38 попаданий в японские корабли, из них 18-19 10-12" из 567 потраченных 10-12" снарядов

155 попаданий в русские корабли, из них 58 10-12" из 636 потраченных 10-12" снарядов (да возможно часть 10-12" попаданий были от 8" пушек)

разница в количестве попаданий в 3-4 раза

то что русская эскадра развалилась на части и разбежалась а японская сохранила управление следствие разницы в количестве полученных попаданий
От Кострома
К АМ (18.12.2022 11:42:24)
Дата 18.12.2022 15:56:06

Ре: Если вернутся...


>>>- если судить по известным данным о повреждение кораблей 1ТОЭ от огня японской артиллерии то роль японских броненосных крейсеров довольно скромна
>>
>>Роль крейсеров в жёлтом море была в том что бы связать боем русские броненосцы. И судя по показаниям в японские крейсера - они с этим справились
>
>1-ый отряд с этим справился

>>>- а при отсутствие Касугн и Ниссина им даже есть замена, Якума и Асама скорее всего были бы засунуты в 1-й отряд
>>
>>Обязательно бы поставил - иначе и смысла нет. Иначе - Микаса получает ещё больше попаданий - и списывается со счета.
>>Но Якумо слабже нисина. Да и Асама в чем то уступает касуги
>
>и пусть в чем то уступают, но так как решающию роль играли броненосцы то "перетасовки броненосных крейсеров ту мало повлияют"

>>>- бой в ЖМ японвы выйграли так как их броненосцы стреляли на много лучше чем русские броненосцы и перетасовки броненосных крейсеров ту мало повлияют
>>
>>Соотношение потерь как бы намекает что это не беспорный тезис. Японцы стреляли часто и в конце боя остались с пустыми погребами. А русским нужно было ещё до Владивостока идти
>
>37-38 попаданий в японские корабли, из них 18-19 10-12" из 567 потраченных 10-12" снарядов

>155 попаданий в русские корабли, из них 58 10-12" из 636 потраченных 10-12" снарядов (да возможно часть 10-12" попаданий были от 8" пушек)

>разница в количестве попаданий в 3-4 раза

>то что русская эскадра развалилась на части и разбежалась а японская сохранила управление следствие разницы в количестве полученных попаданий

То что русская эскадра развалилась - следствие потери управления и слабой подготовки командиров. Микаса получил как бы не больше
Цесаревича - но японская эскадра не развалилась
От АМ
К Кострома (18.12.2022 15:56:06)
Дата 18.12.2022 16:33:56

Ре: Если вернутся...


>>то что русская эскадра развалилась на части и разбежалась а японская сохранила управление следствие разницы в количестве полученных попаданий
>
>То что русская эскадра развалилась - следствие потери управления и слабой подготовки командиров. Микаса получил как бы не больше
>Цесаревича - но японская эскадра не развалилась

Цесаревич получил примерно как Микаса, проблема что другие японские корабли мало чего получили в то время как у русских ещё Пересвет получил калибра 10-12" как Цесаревич, как и Полтава получила 11 10-12" и 14 меньшего калибра.

Тоесть у русских сразу 3 корабля, большия часть эскадры, отхватили как Микаса или больше.

Но И Ратвизан отхватил только 4 10-12 но сумарно 24, как Микаса.

И даже "малообстреливаемая" Победа с 3 10-12" и 11 попаданиями сумарно, получила больше чем любой другой японский корабль кроме Микасы.

Вся русская эскадра подверглась интенсивному обстрелу в то время как у японцев кроме флагмана, да были пару несчастливых попаданий но в целом обстрел был минимальный, так с чего им терять управление и падать духом...
От Кострома
К АМ (18.12.2022 16:33:56)
Дата 18.12.2022 17:12:02

Ре: Если вернутся...


>>>то что русская эскадра развалилась на части и разбежалась а японская сохранила управление следствие разницы в количестве полученных попаданий
>>
>>То что русская эскадра развалилась - следствие потери управления и слабой подготовки командиров. Микаса получил как бы не больше
>>Цесаревича - но японская эскадра не развалилась
>
>Цесаревич получил примерно как Микаса, проблема что другие японские корабли мало чего получили в то время как у русских ещё Пересвет получил калибра 10-12" как Цесаревич, как и Полтава получила 11 10-12" и 14 меньшего калибра.

>Тоесть у русских сразу 3 корабля, большия часть эскадры, отхватили как Микаса или больше.

>Но И Ратвизан отхватил только 4 10-12 но сумарно 24, как Микаса.

>И даже "малообстреливаемая" Победа с 3 10-12" и 11 попаданиями сумарно, получила больше чем любой другой японский корабль кроме Микасы.

>Вся русская эскадра подверглась интенсивному обстрелу в то время как у японцев кроме флагмана, да были пару несчастливых попаданий но в целом обстрел был минимальный, так с чего им терять управление и падать духом...


Так потеря управления не от падения духом произошла а оттого что непонятно кому командовать было после смерти витгефта. Во время гибели Макарова никто вообще обстрела не вел - а потеря управления наблюдалась.
Но это уже совсем другая история
От АМ
К Кострома (18.12.2022 17:12:02)
Дата 18.12.2022 17:33:07

Ре: Если вернутся...


>>>>то что русская эскадра развалилась на части и разбежалась а японская сохранила управление следствие разницы в количестве полученных попаданий
>>>
>>>То что русская эскадра развалилась - следствие потери управления и слабой подготовки командиров. Микаса получил как бы не больше
>>>Цесаревича - но японская эскадра не развалилась
>>
>>Цесаревич получил примерно как Микаса, проблема что другие японские корабли мало чего получили в то время как у русских ещё Пересвет получил калибра 10-12" как Цесаревич, как и Полтава получила 11 10-12" и 14 меньшего калибра.
>
>>Тоесть у русских сразу 3 корабля, большия часть эскадры, отхватили как Микаса или больше.
>
>>Но И Ратвизан отхватил только 4 10-12 но сумарно 24, как Микаса.
>
>>И даже "малообстреливаемая" Победа с 3 10-12" и 11 попаданиями сумарно, получила больше чем любой другой японский корабль кроме Микасы.
>
>>Вся русская эскадра подверглась интенсивному обстрелу в то время как у японцев кроме флагмана, да были пару несчастливых попаданий но в целом обстрел был минимальный, так с чего им терять управление и падать духом...
>

>Так потеря управления не от падения духом произошла а оттого что непонятно кому командовать было после смерти витгефта. Во время гибели Макарова никто вообще обстрела не вел - а потеря управления наблюдалась.
>Но это уже совсем другая история

куда идти все знали, вон при в Цусиме шли и шли за передним, если бы в жм получили по 3-4 попадания, как японцы, то продолжили бы прорыв, почему нет

из за японского обстрела русская эскадра и чисто технически была "разорвана", Цесаревич потерял управление да и трубы побиты, Пересвет был близок к потоплению, Ретвизан получил неприятное попадание в носу, Полтава получила повреждения труб, крен и плохо слушалась руля, остаются 2 корабля которые могли нормально маневрировать

это все 155 японских попаданий, а японцы сохранили способность к эскадренному бою что не удивительно так как они получили только 38 попаданий
От Дмитрий Козырев
К Кострома (16.12.2022 15:09:28)
Дата 16.12.2022 17:24:25

Re: Если вернутся...

>И крейсерам Касугн и Ниссина

>Почему то ниже обсуждалась только Цусима.
>А была бы вообще Цусима?

>Напомню - без этих крейсеров в Жёлтом море против шести броненосцев русских у японцев было четыре броненосца. Бой в Жёлтом море японцы в общем то выиграли скорее чудом.

До проигрыша боя японцам было еще очень далеко. Вы вероятно имели ввиду "прорыв" 1ТОЭ из Желтого моря, после чего бой бы перешел в преследование с неопределенным результатом: Того сзади, Камимура спереди, ночь, миноносцы, нехватка угля.

>И без итальянских крейсеров ТОго гарантировано проиграл бы бой 28 июля.

Взял бы у Камимуры не только лишь Якумо

>Не факт что при этом бы не потеряли ещё броненосцев

Но никто не протаранит Иосино :) (шутка)
От Кострома
К Дмитрий Козырев (16.12.2022 17:24:25)
Дата 18.12.2022 08:43:09

Re: Если вернутся...

>>И крейсерам Касугн и Ниссина
>
>>Почему то ниже обсуждалась только Цусима.
>>А была бы вообще Цусима?
>
>>Напомню - без этих крейсеров в Жёлтом море против шести броненосцев русских у японцев было четыре броненосца. Бой в Жёлтом море японцы в общем то выиграли скорее чудом.
>
>До проигрыша боя японцам было еще очень далеко. Вы вероятно имели ввиду "прорыв" 1ТОЭ из Желтого моря, после чего бой бы перешел в преследование с неопределенным результатом: Того сзади, Камимура спереди, ночь, миноносцы, нехватка угля.

>>И без итальянских крейсеров ТОго гарантировано проиграл бы бой 28 июля.
>
>Взял бы у Камимуры не только лишь Якумо

>>Не факт что при этом бы не потеряли ещё броненосцев
>
>Но никто не протаранит Иосино :) (шутка)

В реальности возможность к преследованию у японцев была лишь у отрядов крейсеров. Но крейсера с Якумо и асамой могли создать проблем. В случае же отсутствия итальянцев эти крейсера гарантированно выходили из строя на пару дней
От Дмитрий Козырев
К Кострома (18.12.2022 08:43:09)
Дата 18.12.2022 19:11:36

Re: Если вернутся...

>>>И крейсерам Касугн и Ниссина
>>
>>>Почему то ниже обсуждалась только Цусима.
>>>А была бы вообще Цусима?
>>
>>>Напомню - без этих крейсеров в Жёлтом море против шести броненосцев русских у японцев было четыре броненосца. Бой в Жёлтом море японцы в общем то выиграли скорее чудом.
>>
>>До проигрыша боя японцам было еще очень далеко. Вы вероятно имели ввиду "прорыв" 1ТОЭ из Желтого моря, после чего бой бы перешел в преследование с неопределенным результатом: Того сзади, Камимура спереди, ночь, миноносцы, нехватка угля.
>
>>>И без итальянских крейсеров ТОго гарантировано проиграл бы бой 28 июля.
>>
>>Взял бы у Камимуры не только лишь Якумо
>
>>>Не факт что при этом бы не потеряли ещё броненосцев
>>
>>Но никто не протаранит Иосино :) (шутка)
>
>В реальности возможность к преследованию у японцев была лишь у отрядов крейсеров.

Это почему? Если нет задачи "догнать и перегнать", а идти следом и выбивать концевых по одному?
Существенного превосходства в ходе 1ТОЭ не имела, напротив вынужденно будет снижать ход для экономии угля. Этого же угля не будет хватать на выполнение сложных боевых маневров отличных от курса на Владивосток (его в реале не хватило крейсерам). А впереди Камимура и миноносцы.
От Forger
К Кострома (16.12.2022 15:09:28)
Дата 16.12.2022 17:15:24

Согласен, одно НО

Моё мнение - японцам крайне повезло с этими крейсерами и ,увы, мы не можем увидеть сколько дырок от их артиллерии в потопленных БР, хотя мое мнение - они сыграли не последнюю роль. Другое дело, что проблема в безинициативности командования и низком качестве канониров нашего флота.