От Kosta
К Митрофанище
Дата 18.12.2022 14:22:47
Рубрики WWII; ВВС;

Re: «Луар-Ньюпор» LN-40...

>...
>>Так был ли ошибкой отказ от LN-40?
>
>Судя по результатом действий имевшихся LN 401 и LN 411 - то ошибки не было.

Если судить по потерям Ю-87 во Франции, то Геринг тоже допустил ошибку, не сняв и с пр-ва еще в конце 1939-го. Но французы отзываются о них с почтением.
От Митрофанище
К Kosta (18.12.2022 14:22:47)
Дата 18.12.2022 15:15:17

Re: «Луар-Ньюпор» LN-40...

>>...
>>>Так был ли ошибкой отказ от LN-40?
>>
>>Судя по результатом действий имевшихся LN 401 и LN 411 - то ошибки не было.
>
>Если судить по потерям Ю-87 во Франции, то Геринг тоже допустил ошибку, не сняв и с пр-ва еще в конце 1939-го. Но французы отзываются о них с почтением.

Если бы внезапно французам дали бы товарное количество Ю-87, то результат был бы аналогичным.

Уважаемый участник Kosta выше (18.12.2022 13:02:26) вполне убедительно м аргументированно объяснил почему:
"С другой стороны, штуки действовали в условиях превосходства люфтваффе в воздухе и неубедительного состояния войсковой ПВО поляков-французов-РККА. … Поскольку с ПВО у немцев было на порядок лучше, да и люфтваффе постаралось обеспечить локальное превосхосдтво ан участвке прорыва, то не факт, что LN-40 сыграл бы."

Лично я с его доводами согласен, и не понимаю - почему вы сейчас с ним не согласны.
От Kosta
К Митрофанище (18.12.2022 15:15:17)
Дата 18.12.2022 15:34:04

Re: «Луар-Ньюпор» LN-40...


>Уважаемый участник Kosta выше (18.12.2022 13:02:26) вполне убедительно м аргументированно объяснил почему:
>"С другой стороны, штуки действовали в условиях превосходства люфтваффе в воздухе и неубедительного состояния войсковой ПВО поляков-французов-РККА. … Поскольку с ПВО у немцев было на порядок лучше, да и люфтваффе постаралось обеспечить локальное превосхосдтво ан участвке прорыва, то не факт, что LN-40 сыграл бы."

>Лично я с его доводами согласен, и не понимаю - почему вы сейчас с ним не согласны.

Потому что а) бог любит большие батальоны, и количество могло перейти в кач-во; б) все равно ничего лучшего у французов не было (да и англ. фейри бэтл - не вариант); в) LN-40 в принципе показал неплохую динамику потерь - половина в первом вылете, треть во втором... кто там знает, как дальше пошло бы)) думаю, при минимальных усилиях по прикрытию своих "штук" у французов появились бы какие-то возможности серьезно нагадить немцам на тех же переправах.
От Митрофанище
К Kosta (18.12.2022 15:34:04)
Дата 18.12.2022 16:25:05

Чуть счет бы изменился


>>Уважаемый участник Kosta выше (18.12.2022 13:02:26) вполне убедительно м аргументированно объяснил почему:
>>"С другой стороны, штуки действовали в условиях превосходства люфтваффе в воздухе и неубедительного состояния войсковой ПВО поляков-французов-РККА. … Поскольку с ПВО у немцев было на порядок лучше, да и люфтваффе постаралось обеспечить локальное превосхосдтво ан участвке прорыва, то не факт, что LN-40 сыграл бы."
>
>>Лично я с его доводами согласен, и не понимаю - почему вы сейчас с ним не согласны.
>
>Потому что а) бог любит большие батальоны, и количество могло перейти в кач-во; б) все равно ничего лучшего у французов не было (да и англ. фейри бэтл - не вариант); в) LN-40 в принципе показал неплохую динамику потерь - половина в первом вылете, треть во втором... кто там знает, как дальше пошло бы)) думаю, при минимальных усилиях по прикрытию своих "штук" у французов появились бы какие-то возможности серьезно нагадить немцам на тех же переправах.

Вы с собой спорите или ставки повышаете?

Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь... к этой технике ещё и изменения в тактике, да ещё бы опытных пилотов...

А если бы ещё англичане "Гладиаторы" на "Спитфайры" во Франции поменяли, то может лишний час продержались.
2 эскадрильи. Не кот чихнул.
От Kosta
К Митрофанище (18.12.2022 16:25:05)
Дата 18.12.2022 20:47:51

Re: Чуть счет...



>Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь... к этой технике ещё и изменения в тактике, да ещё бы опытных пилотов...

>А если бы ещё англичане "Гладиаторы" на "Спитфайры" во Франции поменяли, то может лишний час продержались.
>2 эскадрильи. Не кот чихнул.

2 эскадрильи "гладиаторов" во Франции они перевооружили на харрикейны в марте-апреле 40.

Что касаемо пикировщиков, то вот у немцев их потери в пропорциональном отношении стабильно меньше\равны двухмоторным бомбером, хотя казалось бы, общим местом принято отмечать уязвимость штук из-за малой скорости и слабого вооружения.

Полагаю, у французов было бы ровно тоже: теряли бы они свой LN не чаще, чем потезы, а вот пользы бы они принесли как бы не в разы поболе.
От Митрофанище
К Kosta (18.12.2022 20:47:51)
Дата 18.12.2022 21:55:17

Re: Чуть счет...



>>Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь... к этой технике ещё и изменения в тактике, да ещё бы опытных пилотов...
>
>>А если бы ещё англичане "Гладиаторы" на "Спитфайры" во Франции поменяли, то может лишний час продержались.
>>2 эскадрильи. Не кот чихнул.
>
>2 эскадрильи "гладиаторов" во Франции они перевооружили на харрикейны в марте-апреле 40.

>Что касаемо пикировщиков, то вот у немцев их потери в пропорциональном отношении стабильно меньше\равны двухмоторным бомбером, хотя казалось бы, общим местом принято отмечать уязвимость штук из-за малой скорости и слабого вооружения.

Потери зависят не только от этих факторов.

>Полагаю, у французов было бы ровно тоже: теряли бы они свой LN не чаще, чем потезы, а вот пользы бы они принесли как бы не в разы поболе.

Чаще, тут даже вопросов нет.
Что, собственно, два их основных вылета и показали.

Пропущу всё ранее вами названое о проблемах французской авиации в целом и недостатках этого самолёта в частности, добавлю только один пункт - отсутствие стрелка.
Предвосхитили бы судьбу одноместных Ил-2, впрочем, у тех какая-никакая, но хотя бы броня-то была, а у этих - и того не было.
От Kosta
К Митрофанище (18.12.2022 21:55:17)
Дата 19.12.2022 00:37:15

Re: Чуть счет...


>>Что касаемо пикировщиков, то вот у немцев их потери в пропорциональном отношении стабильно меньше\равны двухмоторным бомбером, хотя казалось бы, общим местом принято отмечать уязвимость штук из-за малой скорости и слабого вооружения.
>
>Потери зависят не только от этих факторов.

Ес-но, но факт остается фактом.

>>Полагаю, у французов было бы ровно тоже: теряли бы они свой LN не чаще, чем потезы, а вот пользы бы они принесли как бы не в разы поболе.
>
>Чаще, тут даже вопросов нет.
>Что, собственно, два их основных вылета и показали.

По мне, два - маловатая выборка, тем паче, что динамика, как я уже говорил, положительная))

>Пропущу всё ранее вами названое о проблемах французской авиации в целом и недостатках этого самолёта в частности, добавлю только один пункт - отсутствие стрелка.
>Предвосхитили бы судьбу одноместных Ил-2, впрочем, у тех какая-никакая, но хотя бы броня-то была, а у этих - и того не было.

А это как раз не проблема: турель со стрелком на прототипе LN была. Я так понимаю, что убрали ее после того, как сухопутчики не заинтересовались самолетом, а моряки заинтересовались, а над морем встретить истребители шанс поменьше будет. Если бы армия проявила интерес - ничто не мешало вернуть самолету первоначальный вид.
От Митрофанище
К Kosta (19.12.2022 00:37:15)
Дата 19.12.2022 06:00:26

Re: Чуть счет...


>>>Что касаемо пикировщиков, то вот у немцев их потери в пропорциональном отношении стабильно меньше\равны двухмоторным бомбером, хотя казалось бы, общим местом принято отмечать уязвимость штук из-за малой скорости и слабого вооружения.
>>
>>Потери зависят не только от этих факторов.
>
>Ес-но, но факт остается фактом.

Ес-но, да. Но вот потери транспортников в своём тылу ещё меньше. Давайте будем только транспортники для тыловых перевозок клепать.
Минимизируем потери.

>>>Полагаю, у французов было бы ровно тоже: теряли бы они свой LN не чаще, чем потезы, а вот пользы бы они принесли как бы не в разы поболе.
>>
>>Чаще, тут даже вопросов нет.
>>Что, собственно, два их основных вылета и показали.
>
>По мне, два - маловатая выборка, тем паче, что динамика, как я уже говорил, положительная))

Это не выборка. Это два эпизода.

>>Пропущу всё ранее вами названое о проблемах французской авиации в целом и недостатках этого самолёта в частности, добавлю только один пункт - отсутствие стрелка.
>>Предвосхитили бы судьбу одноместных Ил-2, впрочем, у тех какая-никакая, но хотя бы броня-то была, а у этих - и того не было.
>
>А это как раз не проблема: турель со стрелком на прототипе LN была. Я так понимаю, что убрали ее после того, как сухопутчики не заинтересовались самолетом, а моряки заинтересовались, а над морем встретить истребители шанс поменьше будет. Если бы армия проявила интерес - ничто не мешало вернуть самолету первоначальный вид.

Это как раз проблема.
И за пару месяцев её не решат. Даже во Франции. (См. Ил-2)

Вот моряки и заинтересовались, но... не зажгло.
От Kosta
К Митрофанище (19.12.2022 06:00:26)
Дата 19.12.2022 10:09:58

Re: Чуть счет...


>
>Это как раз проблема.
>И за пару месяцев её не решат. Даже во Франции. (См. Ил-2)

За два месяца и самолетов в товарном кол-ве не построят, это вообще не срок. Речь шла о том, что ошибкой был изначальный отказ от LN в 1937. А если бы их наклепали 700-800 двуместном варианте вместо "потезов-63.11" - могли бы сыграть.
От VVS
К Kosta (19.12.2022 10:09:58)
Дата 19.12.2022 11:02:58

Re: Чуть счет...

>За два месяца и самолетов в товарном кол-ве не построят, это вообще не срок. Речь шла о том, что ошибкой был изначальный отказ от LN в 1937. А если бы их наклепали 700-800 двуместном варианте вместо "потезов-63.11" - могли бы сыграть.

Для этого еще нужны обученные экипажи и тактика применения. А с этим проблемы были не только в СССР, но и в Германии.
От VVS
К VVS (19.12.2022 11:02:58)
Дата 19.12.2022 11:05:05

Re: Чуть счет...

Подумав, поясню - даже Ju-87 часто использовались как обычные бомбардировщики. Потому надеяться на 700-800 пикировщиков - не стоит. 1-2 авиаполка\дивизии максимум.
От Kosta
К VVS (19.12.2022 11:05:05)
Дата 19.12.2022 14:37:52

А сколько было штук у немцев?

>Подумав, поясню - даже Ju-87 часто использовались как обычные бомбардировщики. Потому надеяться на 700-800 пикировщиков - не стоит. 1-2 авиаполка\дивизии максимум.

У немцев было 360, ЕМНИП, штук на май 40-го, а шухера они наделали! А тут 700. Да, пусть криворукие и местами даже косоглазые, и не такие оперативные как у немцев с их авианаводчиками при танковых дивизиях. Но, они, собственно нужны всего для одной операции)) Как говорил тот прусский генерал командиру гваредейских драгун под Мар-ля-Туром: если полк погибнет целиком, задежав французов на 10 минут, он оправдает свое существование. Здесь то же самое в обратную сторону: надо сорвать\замедлить прорыв пруссаков через Маас.

В принципе, если бы в сферическом вакууме мне предложили заменить у французов что-то одно и попробовать с этим "одним" переиграть 40-й год, я бы, пожалуй, сделал ставки на пикировщики в ущерб потезам.
От VVS
К Kosta (19.12.2022 14:37:52)
Дата 19.12.2022 16:40:08

Re: А сколько...

>В принципе, если бы в сферическом вакууме мне предложили заменить у французов что-то одно и попробовать с этим "одним" переиграть 40-й год, я бы, пожалуй, сделал ставки на пикировщики в ущерб потезам.

Что-то одно заменить - это их расслабленность на советскую паранойю. Смешать, но не взбалтывать. У французов - море таких вот историй перед войной "фирма Х предложила отличное оружие Y, но проект был отвергнут или отправлен на доработку". Но это нереально, т.к. тогда упадет уровень жизни со всеми вытекающими. Так и с пикировщиками - для принятия принципиально нового оружия, тем более массового принятия - требуется ломка устоявшегося уклада. А это - не про тогдашнюю сытую и спокойную Францию.
От Kosta
К VVS (19.12.2022 16:40:08)
Дата 19.12.2022 17:52:23

Re: А сколько...


>
>Что-то одно заменить - это их расслабленность на советскую паранойю. Смешать, но не взбалтывать. У французов - море таких вот историй перед войной "фирма Х предложила отличное оружие Y, но проект был отвергнут или отправлен на доработку". Но это нереально, т.к. тогда упадет уровень жизни со всеми вытекающими.

Они 700 потезов в реале построили и ничего - не упал))
От VVS
К Kosta (19.12.2022 17:52:23)
Дата 20.12.2022 09:22:58

Re: А сколько...

>>Что-то одно заменить - это их расслабленность на советскую паранойю. Смешать, но не взбалтывать. У французов - море таких вот историй перед войной "фирма Х предложила отличное оружие Y, но проект был отвергнут или отправлен на доработку". Но это нереально, т.к. тогда упадет уровень жизни со всеми вытекающими.
>
>Они 700 потезов в реале построили и ничего - не упал))

Я, наверное, слишком кратко объяснил. Дело не в затрате средств. Дело в спокойной жизни. Страна отходит от WWI и Великой Депрессии. Англия в союзниках, Германия в попе, Россия тоже, США далеко, колониям много не надо. Жизнь налаживается и вообще - ляпота. Поэтому гнать план по валу бомберов можно душевно и организационно спокойно, а вот для новинок вроде пикировщиков уже нужны параноики, алармисты, ястребы и энтузиасты. Короче - жареный петух в жопу клюнуть. Всё ровно как у нас не так давно с дронами. Пусть промышленность сама за свой счет изобретет, сделает, предложит, мы направим на доработку с замечаниями и вообще подумаем - надо ли нам это и сколько.
От Skvortsov
К VVS (20.12.2022 09:22:58)
Дата 20.12.2022 09:39:16

Re: А сколько...

>>>Что-то одно заменить - это их расслабленность на советскую паранойю. Смешать, но не взбалтывать. У французов - море таких вот историй перед войной "фирма Х предложила отличное оружие Y, но проект был отвергнут или отправлен на доработку". Но это нереально, т.к. тогда упадет уровень жизни со всеми вытекающими.
>>
>>Они 700 потезов в реале построили и ничего - не упал))
>
>Я, наверное, слишком кратко объяснил. Дело не в затрате средств. Дело в спокойной жизни. Страна отходит от WWI и Великой Депрессии. Англия в союзниках, Германия в попе, Россия тоже, США далеко, колониям много не надо. Жизнь налаживается и вообще - ляпота. Поэтому гнать план по валу бомберов можно душевно и организационно спокойно, а вот для новинок вроде пикировщиков уже нужны параноики, алармисты, ястребы и энтузиасты. Короче - жареный петух в жопу клюнуть. Всё ровно как у нас не так давно с дронами. Пусть промышленность сама за свой счет изобретет, сделает, предложит, мы направим на доработку с замечаниями и вообще подумаем - надо ли нам это и сколько.

Не чувствовала Франция себя в безопасности. Поэтому строила линию Мажино.

А петух клюнул уже 7 марта 1936 года в виде ремилитаризации Рейнской области.

Я уже тут недавно цитировал:

"В целях увеличения обороноспособности страны и производственной мощности французских авиазаводов правительством была проведена национализация большинства авиазаводов Франции (около 80% по декрету от 22/VIII 1936 г.)."

https://paul-atrydes.livejournal.com/203658.html?ysclid=lbq8zj5nmj801928789
От Robert
К Kosta (19.12.2022 17:52:23)
Дата 19.12.2022 18:00:06

Ре: А сколько...

>У французов - море таких вот историй перед войной "фирма Х предложила отличное оружие Ы, но проект был отвергнут или отправлен на доработку". Но это нереально, т.к. тогда упадет уровень жизни со всеми вытекающими.
>
>Они 700 потезов в реале построили и ничего - не упал))

Строили отчасти как одну из мер для борьбы с безработицей: в попытке удержать на плаву недо-загруженые заказами предприятия.

А не для того строили, чтобы на ниx воевать.

В вооруженныx силаx же у ниx тогда была куча невероятного xлама, нового и древнего вперемешку. Посмотрите на всю иx дальнюю авиацию, xоть.

ИМXО, конечно.
От Skvortsov
К Robert (19.12.2022 18:00:06)
Дата 19.12.2022 19:09:18

Ре: А сколько...

>>У французов - море таких вот историй перед войной "фирма Х предложила отличное оружие Ы, но проект был отвергнут или отправлен на доработку". Но это нереально, т.к. тогда упадет уровень жизни со всеми вытекающими.
>>
>>Они 700 потезов в реале построили и ничего - не упал))
>
>Строили отчасти как одну из мер для борьбы с безработицей: в попытке удержать на плаву недо-загруженые заказами предприятия.

>А не для того строили, чтобы на ниx воевать.

Видимо, в США Хоки и Мартины заказывали, чтобы сократить безработицу в США.
От Robert
К Skvortsov (19.12.2022 19:09:18)
Дата 19.12.2022 19:57:55

Ре: А сколько...

>Видимо, в США Хоки и Мартины заказывали, чтобы сократить безработицу в США.

Как пить дать бартер какой, взаимозачёты, тдтп.

До сиx пор такое - сплошь и рядом. Гляньте например: полкорпуса непроданого "Мистраля" - строилось в Ленинградской обл. и буксировалось во Францию. Об этом, как о достижении, тогда в СМИ - не писал только ленивый.
От Skvortsov
К Robert (19.12.2022 19:57:55)
Дата 19.12.2022 22:50:22

Золото боевыми кораблями в США возили для оплаты самолетов


Вы зачем пишете о том, о чем ничего не читали?
От Robert
К Skvortsov (19.12.2022 22:50:22)
Дата 20.12.2022 18:02:00

Ре: Золото боевыми...


>Вы зачем пишете о том, о чем ничего не читали?

Вот золотом как раз - не интересовался. Это же экономическая категория, а не военная.

Но то, что фанцузские вооружённые силы в целом - были весьма убого оснащены, имели кучу xлама среди образцов вооружения, и рассчитывали отсидеться за линией Мажино - факт.

А иx политики - рассчитывали перед войной, что Германия - на иx оборону не полезет, т.е. войны - не будет (а следовательно, нет неоxодимости пеpевооружаться: оружие есть, и ладно).
От Skvortsov
К Robert (20.12.2022 18:02:00)
Дата 20.12.2022 18:16:51

Разумеется, все было не так. (-)
От Robert
К VVS (19.12.2022 16:40:08)
Дата 19.12.2022 17:33:21

Да не было во Франции "сытой и спокойной" жизни перед Второй Мировой.

>А это - не про тогдашнюю сытую и спокойную Францию.

Алексей Толстой например бежал тогда из эмиграции в "голодный СССР", расxожее мнение - из-за невозможности банально прокормить себя.

Если почитать написаное им в Париже - реальная нищета там тогда была, массово.

Великая Депрессия, плюс вывоз капитала в колонии, плюс омертвление капитала иxненй тогдашней буржуазией (тн. "рантье": жившей на проценты "стрижкой купонов" вместо инвестиций xоть в какое-нибудь производство).

Почему Фрация быстро и проиграла войну тогда, собственно.
От ttt2
К Robert (19.12.2022 17:33:21)
Дата 21.12.2022 12:20:34

Re: с чем сравнивать

>Алексей Толстой например бежал тогда из эмиграции в "голодный СССР", расxожее мнение - из-за невозможности банально прокормить себя.
>Если почитать написаное им в Париже - реальная нищета там тогда была, массово.
>Великая Депрессия, плюс вывоз капитала в колонии, плюс омертвление капитала иxненй тогдашней буржуазией (тн. "рантье": жившей на проценты "стрижкой купонов" вместо инвестиций xоть в какое-нибудь производство).

Неправильно принимать положение в в стране на основании положения беженца писателя иностранца.

Франция как раз перенесла Великую Депрессию легче чем многие страны. Безработица не превышала 5 процентов (сравнить ад США и Германии). Банковского кризиса почти не было. Кроме капитала колонии принимали и избыточное население, французы всегда могли уехать, где то прибиться и не голодать.

>Почему Фрация быстро и проиграла войну тогда, собственно.

Не из за этого. Страна была деморализована огромными потерями прошлой войны, разорвана политическими партиями на части, собственно много раз писали.

С уважением
От Kosta
К Robert (19.12.2022 17:33:21)
Дата 19.12.2022 17:53:53

Re: Да не...


>Почему Фрация быстро и проиграла войну тогда, собственно.

Думаю, если бы она проиграла только поэтому, то СССР слился бы еще быстрее.))