ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Вопрос по...

От	ascet
К	Robert
Дата	19.12.2022 21:35:30
Рубрики	Древняя история;

Ре: Вопрос по...

>>Подскажите, как в древности боролись с ногтями на руках и ногах? Ну на руках могли обкусывать, а как с ногами?
>
>Без подвoxа: а Вы - у себя на ноге любой ноготь обгрызть зубами не можете, что ли ?!

>Только что проверил: да запросто. Kонечно только если надо будет такое.

>Ничего личного: ну, могу поверить, что жирному - живот помешает это сделать. Но в древности - толстые люди были редкостью.

Ну с зубами у большинства были проблемы. Или это современный тренд - гнилые пеньки зубов?

От	AMX
К	ascet (19.12.2022 21:35:30)
Дата	20.12.2022 00:49:18

Ре: Вопрос по...

>Ну с зубами у большинства были проблемы. Или это современный тренд - гнилые пеньки зубов?

У человека, и не только у него, употребляющего грубую и жесткую пищу, проблем с зубами нет.
Они хорошо очищаются этой пищей, а последняя не остается между зубов и т.д.

Можете считать этот тренд современным, хотя он начался, когда человек начал употреблять растительную пищу, но чем цивилизованнее, тем проблема больше.

От	ttt2
К	AMX (20.12.2022 00:49:18)
Дата	20.12.2022 11:07:20

Ре: Вопрос по...

>Можете считать этот тренд современным, хотя он начался, когда человек начал употреблять растительную пищу, но чем цивилизованнее, тем проблема больше.

Все гомо во все времена употребляли растительную пищу (среди прочих). Среди приматов нет хищников. Можно пойти в зоопарк и угощать бананами всех тамошних приматов. Вряд ли хоть один откажется.

С уважением

От	Ktulu
К	ttt2 (20.12.2022 11:07:20)
Дата	22.12.2022 20:35:12

Неандертальцы принадлежали к роду Хомо и были суперхищниками (-)

От	ttt2
К	Ktulu (22.12.2022 20:35:12)
Дата	22.12.2022 21:24:07

И где они? (-)

От	инженегр
К	ttt2 (22.12.2022 21:24:07)
Дата	23.12.2022 22:58:51

Рискну предложить Дробышевского

Лекция о неандертальцах в двух частях.
https://www.youtube.com/watch?v=0VszWuKuJ1A
https://www.youtube.com/watch?v=CJ4hlT866ks

Достижения и упущения неандертальцев
https://www.youtube.com/watch?v=GDGszo4-ajY
С ув.
Алексей Андреев

От	Ktulu
К	ttt2 (22.12.2022 21:24:07)
Дата	23.12.2022 13:10:06

Растворились среди внеафриканских Homo Sapiens (-)

От	ttt2
К	Ktulu (23.12.2022 13:10:06)
Дата	23.12.2022 18:47:03

Скорее просто не выдержали конкуренции (-)

От	AMX
К	ttt2 (20.12.2022 11:07:20)
Дата	20.12.2022 17:22:46

Ре: Вопрос по...

>>Можете считать этот тренд современным, хотя он начался, когда человек начал употреблять растительную пищу, но чем цивилизованнее, тем проблема больше.
>
>Все гомо во все времена употребляли растительную пищу (среди прочих). Среди приматов нет хищников. Можно пойти в зоопарк и угощать бананами всех тамошних приматов. Вряд ли хоть один откажется.

Тем не менее зависимость между употреблением растительной пищи, а также степенью термической и механической обработкой пищи, и здоровьем зубов это медицинский и доказанный факт.
Особенно сильно влияет степень термической и мехобработки.

Я не склонен тут видеть прямую зависимость между причислением хомосапианса к хищникам или травоядным.
На мой взгляд влияют механические способности пищи, которые влияют на самоочистку зубов, а также влияние на размножение бактерий, которые откладывают налет на зубах. В этом случае сахар и глюкоза очевидно играют не лучшую роль.

От	Koshak
К	ttt2 (20.12.2022 11:07:20)
Дата	20.12.2022 11:41:43

Ре: Вопрос по...

От	Robert
К	AMX (20.12.2022 00:49:18)
Дата	20.12.2022 02:55:14

+1.Как назло вылетела из головы фамилия английского врача конца 19 века

>Можете считать этот тренд современным, хотя он начался, когда человек начал употреблять растительную пищу, но чем цивилизованнее, тем проблема больше.

Вспомню его фамилию конечно, но к тому времени сей топик - давно в арxивы форума уйдёт.

Чел утверждал тогда, что приматы - по своей природе xищники. Не только по строению челюстно-лицевого аппарата, но и по куче известныx еми как врачу деталей в желудочно-кишечном тракте.

Дожил до 88-ти лет. Прожил бы и больше, ну тот придворный врач, что был сбит насмерть почтовой каретой, несущейся чтобы доставить срочный пакет из королевского дворца.

От	digger
К	Robert (20.12.2022 02:55:14)
Дата	21.12.2022 00:44:36

Re: +1.Как назло...

>Чел утверждал тогда, что приматы - по своей природе xищники. Не только по строению челюстно-лицевого аппарата, но и по куче известныx еми как врачу деталей в желудочно-кишечном тракте.

Не приматы, а Гомо : австралопитеки еще были растительноядными.Кто-то с возмущением описывал,что неразумные дикари питаются одним мясом и рыбой и пренебрегают ягодами, которых полно.По-видимому, если нет культурных привычек и есть мясо в неограниченном количестве, человек одно мясо и будет есть, и чуть-чуть растений для витаминов.

От	Ibuki
К	digger (21.12.2022 00:44:36)
Дата	22.12.2022 20:01:18

Re: +1.Как назло...

>Кто-то с возмущением описывал,что неразумные дикари питаются одним мясом и рыбой и пренебрегают ягодами, которых полно.По-видимому, если нет культурных привычек и есть мясо в неограниченном количестве, человек одно мясо и будет есть, и чуть-чуть растений для витаминов.
На этот счет есть великолепный пост про выживание в дикой природе
Living Off The Land: Delusions and Misconceptions About Hunting and Gathering
https://woodtrekker.blogspot.com/2013/09/living-off-land-delusions-and.html#disqus_thread

Сколько человеку нужно калорий, сколько нужно добыть еды охотой и собирательством. В кратце: хорошо видно что выживание собиранием корешков и ягод в принципе даже и не реалистичное действие. Человеку столько репы не съесть. Не говоря уже про что столько не собрать.
С точки зрения затраченных усилий и добытых калорий на первом месте это охота и рыбалка на крупных животных и крупных рыб. На мелких животных типа белок охота тоже может стать unsustainable.

А дальше уже следствие этого соотношения добытые калории/потраченные усилия. Если на первом месте с большим отрывом охота то мясо она и будет производится как первое и последние мероприятии, зачем собирать ягоды если результат намного хуже? (причем настолько хуже что человек собирая ягоды выжить не может). Вы же не будет работать на работе где платят $10, если можете работать на работе где платят $100 а затраченные усилия одинаковые?

От	Km
К	Ibuki (22.12.2022 20:01:18)
Дата	22.12.2022 20:56:00

Re: +1.Как назло...

Добрый день!
>>Кто-то с возмущением описывал,что неразумные дикари питаются одним мясом и рыбой и пренебрегают ягодами, которых полно.По-видимому, если нет культурных привычек и есть мясо в неограниченном количестве, человек одно мясо и будет есть, и чуть-чуть растений для витаминов.
>На этот счет есть великолепный пост про выживание в дикой природе
>Living Off The Land: Delusions and Misconceptions About Hunting and Gathering
> https://woodtrekker.blogspot.com/2013/09/living-off-land-delusions-and.html#disqus_thread

>Сколько человеку нужно калорий, сколько нужно добыть еды охотой и собирательством. В кратце: хорошо видно что выживание собиранием корешков и ягод в принципе даже и не реалистичное действие. Человеку столько репы не съесть. Не говоря уже про что столько не собрать.
>С точки зрения затраченных усилий и добытых калорий на первом месте это охота и рыбалка на крупных животных и крупных рыб. На мелких животных типа белок охота тоже может стать unsustainable.

>А дальше уже следствие этого соотношения добытые калории/потраченные усилия. Если на первом месте с большим отрывом охота то мясо она и будет производится как первое и последние мероприятии, зачем собирать ягоды если результат намного хуже? (причем настолько хуже что человек собирая ягоды выжить не может). Вы же не будет работать на работе где платят $10, если можете работать на работе где платят $100 а затраченные усилия одинаковые?

Это в большой степени изучение не самого первобытного быта, а его реконструкции в совершенно иных условиях, с другим климатом, природой, другим количеством дичи и съедобных растений, совершенно отличными от тех условий, в которых жили ранние хомо.

Вот Дробышевский пожил в реальном племени Хадза в условиях каменного века и сообщает, что они тратят на добычу пищи, те самые охоту и собирательство, 2-3 часа в день, а остальное посвящают коммуникациям и прочим приятным занятиям. В таких условиях вполне можно разнообразить высококалорийную мясную пищу высоковитаминной растительной.
https://www.youtube.com/watch?v=NP71R2zMl6A

С уважением, КМ

От	AMX
К	Km (22.12.2022 20:56:00)
Дата	22.12.2022 21:59:42

Re: +1.Как назло...

>В таких условиях вполне можно разнообразить высококалорийную мясную пищу высоковитаминной растительной.

Высококаллорийная пища, это как раз не мясо, а пища растительного происхождения с высоким содержанием углеводов.

В 100 граммах обычного белого хлеба 270 ккал, в 100гр картошки под 350, а в 100 гр. нежирной говядины 170. Мясо птицы вообще диетическое. А дичина будет еще менее калорийной.

От	ttt2
К	AMX (22.12.2022 21:59:42)
Дата	23.12.2022 09:59:14

Re: +1.Как назло...

>Высококаллорийная пища, это как раз не мясо, а пища растительного происхождения с высоким содержанием углеводов.

>В 100 граммах обычного белого хлеба 270 ккал, в 100гр картошки под 350, а в 100 гр. нежирной говядины 170. Мясо птицы вообще диетическое. А дичина будет еще менее калорийной.

Какие то у вас странные цифры

Калорийность вареного картофеля 82 ккал на 100 гр. Капусты сырой 27 ккал. Бананы 90.

Вареной говядины 254 ккал на 100 гр

Хлеб же недоступен древним племенам. Когда земледелие появилось и стали муку делать? Именно поэтому и появилось земледелие.

С уважением

От	ttt2
К	digger (21.12.2022 00:44:36)
Дата	21.12.2022 09:48:31

Re: +1.Как назло...

> Не приматы, а Гомо : австралопитеки еще были растительноядными.Кто-то с возмущением описывал,что неразумные дикари питаются одним мясом и рыбой и пренебрегают ягодами, которых полно.По-видимому, если нет культурных привычек и есть мясо в неограниченном количестве, человек одно мясо и будет есть, и чуть-чуть растений для витаминов.

Если бы так было процветали бы чисто мясные диеты. А на самом деле даже в богатых США процветают вегетарианцы да веганы. Тем более в Западной Европе.

Да и врачи идеальной считают системы питания средиземноморскую и японскую. Мяса там не очень.

С уважением

От	Anvar
К	ttt2 (21.12.2022 09:48:31)
Дата	24.12.2022 06:53:18

Опять перестановка причины и следствия

>Если бы так было процветали бы чисто мясные диеты. А на самом деле даже в богатых США процветают вегетарианцы да веганы. Тем более в Западной Европе.

Правильно тезис звучит так: в богатых США, процветающие люди, увлекаются веганством и вегетарианством.
В нашей стране кстати тоже

От	Ibuki
К	ttt2 (21.12.2022 09:48:31)
Дата	22.12.2022 20:29:32

Запретить производство и потребление хлеба!

Цитата из
Genghis Khan and the Making of the Modern World by Jack Weatherford

The Chinese noted with surprise and disgust the ability of the Mongol warriors to survive on little food and water for long periods; according to one, the entire army could camp without a single puff of smoke since they needed no fires to cook. Compared to the Jurched soldiers, the Mongols were much healthier and stronger. The Mongols consumed a steady diet of meat, milk, yogurt, and other dairy products, and they fought men who lived on gruel made from various grains. The grain diet of the peasant warriors stunted their bones, rotted their teeth, and left them weak and prone to disease. In contrast, the poorest Mongol soldier ate mostly protein, thereby giving him strong teeth and bones. Unlike the Jurched soldiers, who were dependent on a heavy carbohydrate diet, the Mongols could more easily go a day or two without food

Китайцы отмечали с удивлением и отвращением способность монгольских воинов выживать на малом количестве еды и воды длительные периоды; один из китайцев отмечал что целая армия могла встать на стоянку без единой струйки дыма так как монголы не нуждались в огне чтобы приготовить пищу. В сравнении с чжурчжэнским солдатами монголы были намного здоровее и сильнее. Монголы питались диетой из мяса, молока, йогурта и других молочных продуктов, и они сражались против народов которые питались кашками из зерна. Зерновая диета крестьян делала чахлыми их кости, их зубы сгнивали, они становились слабыми и легко подверженными болезням. Монголы напротив, даже самые бедные питались протеином, и что давало им крепкие зубы и кости. О отличии от чжурчжэнских солдат, которые были зависимы от углеводно богатой диеты, монголы могли гораздо легче обходится день-другой без еды.

Такие дела. Чтобы повысить качество призывного состава и обороноспособность страны, надо запретить! Производство и потребление хлеба!

От	Robert
К	Ibuki (22.12.2022 20:29:32)
Дата	23.12.2022 12:04:45

В китайской куxне нет

Помидоров
Огурцов
Свёклы
Кофе
Молока
Сыра
Сливочного масла
Кучи соусов/дрессингов/дипов
Картошки
Пшвничного xлеба
Ржаного xлеба
Гречки
Перловки
Пшенки
Практически нет куриныx яиц (одно блюдо знаю)
Баранины
Маргарина
Сметаны
Колбас
Ветчин
Сала свиного ни в каком виде
Ягод
Капусты бело/краснокочанной

Могу список продолжать долго. Знаком не понаслышке с сычуаньской, кантонской, и xайняньской куxнями.

От	Alex Medvedev
К	Ibuki (22.12.2022 20:29:32)
Дата	23.12.2022 10:30:07

Re: Запретить производство...

а что вас удивляет? Исследование диет первобытных людей открыло, что после аграрной неолитической революции качество питания людей упало, а не выросло. Просто стало возможным запасать еду на зиму - но за счет качества. И поэтому земледельцы всегда были более хилыми, чем скотоводы.

От	Robert
К	ttt2 (21.12.2022 09:48:31)
Дата	22.12.2022 14:31:29

Согласен. Но есть "придиразм". Позволите?

>Да и врачи идеальной считают системы питания средиземноморскую и японскую. Мяса там не очень.

Строго говоря, не всю "японскую". Но да, часть её. Ссылка на русском на диету острова японскиx долгожителей:

https://tea.ru/article/vklyuchit-v-ratsion-sup-est-ego-palochkami-i-v-khoroshey-kompanii-bazovye-printsipy-okinavskoy-diety/

"Средиземноморская" же - да, просто потому, что там за тысячелетия вдоль побережья расселились люди самыx разныx национальностей. Поэтому, "оазисов долголетия" - там довольно много, и как результат - сложно вывести закономерности.

От	Robert
К	Robert (22.12.2022 14:31:29)
Дата	22.12.2022 14:45:51

Интересная подробность, кстати.

>"Средиземноморская" же - да, просто потому, что там за тысячелетия вдоль побережья расселились люди самыx разныx национальностей. Поэтому, "оазисов долголетия" - там довольно много, и как результат - сложно вывести закономерности.

Для живущиx в РФ - небесполезно, полагаю, узнать, что на старости лет - им не надо уезжать на Средиземное Море.

Диета абxазскиx долгожителей - ведущими диетологами относится к средиземноморским диетам.

От	AMX
К	ttt2 (21.12.2022 09:48:31)
Дата	22.12.2022 10:55:37

Re: +1.Как назло...

>Если бы так было процветали бы чисто мясные диеты. А на самом деле даже в богатых США процветают вегетарианцы да веганы. Тем более в Западной Европе.

Слово "диета" это про неправильный образ жизни и про то как употреблять меньше калорий при дефиците их расхода.
Или проще про то как много жрать не занимаясь физическим трудом.

Поэтому любая диета не полезна в принципе и лишь способ уменьшить побочные эффекты жизни с недостаточными и нерегулярными физическими нагрузками.

А если вы за мясом или рыбой полдня бегали, гребли, таскали тяжелые сети и т.д., и не можете иметь эту добычу в любых количествах, то и с полезностью этой пищи всё будет хорошо. И многие болезни будут вам не известны.

А если эта пища эта еще и жесткая, то и с зубами всё будет отлично и без зубной щетки.

От	ВикторК
К	ttt2 (21.12.2022 09:48:31)
Дата	21.12.2022 19:56:15

Есть такая диета в богатом США

>
>Если бы так было процветали бы чисто мясные диеты. А на самом деле даже в богатых США процветают вегетарианцы да веганы. Тем более в Западной Европе.

>Да и врачи идеальной считают системы питания средиземноморскую и японскую. Мяса там не очень.

Диета Аткинсона. Жрать побольше мася, организм должен тратить больше энергии на переваривание. В результате потеря веса. Считаю, что это насилие над организмом, но некоторым нравится.
Цель медицины на Западе не здоровье человека, а максимизация услуг. Даже в принципы медицинской сортировки забито. Максимизация месяцев жизни. То есть помереть не дадут, но и не вылечат полностью, и в первую очередь займутся молодыми, у них остаток жизни больше и по врачам дольше будут ходить.

С уважением

От	digger
К	ВикторК (21.12.2022 19:56:15)
Дата	22.12.2022 10:50:54

Re: Есть такая...

>Диета Аткинсона. Жрать побольше мася, организм должен тратить больше энергии на переваривание. В результате потеря веса.

Отравление белком - это плохо.Ранние Гомо были расчитаны больше на жир, чем на мясо, и получили преимущество за счет разбивания костей и черепов и поедания мозга.Береговые чукчи тоже едят жирное мясо, хотя непонятно как оленные избегают белкового отравления, олень нежирный.По некоторым данным получать калории из жира полезнее, чем из углеводов, а в те времена - это реальный способ получить много калорий и иметь запас на развитие мозга.

От	fenix~mou
К	ВикторК (21.12.2022 19:56:15)
Дата	21.12.2022 21:41:41

Насколько знаю, Аткинсон, автор этой диеты помер от неё:)

Здравствуйте.
>>
>>Если бы так было процветали бы чисто мясные диеты. А на самом деле даже в богатых США процветают вегетарианцы да веганы. Тем более в Западной Европе.
>
>>Да и врачи идеальной считают системы питания средиземноморскую и японскую. Мяса там не очень.
>
>Диета Аткинсона. Жрать побольше мася, организм должен тратить больше энергии на переваривание. В результате потеря веса. Считаю, что это насилие над организмом, но некоторым нравится.
>Цель медицины на Западе не здоровье человека, а максимизация услуг. Даже в принципы медицинской сортировки забито. Максимизация месяцев жизни. То есть помереть не дадут, но и не вылечат полностью, и в первую очередь займутся молодыми, у них остаток жизни больше и по врачам дольше будут ходить.

Если ничего не путаю.

Она же "кремлёвская" - там количество углеводов потребляемых жёстко надо контролировать, считать сколько их во всём что в нутро употребляешь.
Человек на этой диете сидящий становится практически невыносим, поскольку ненавидит себя, окружающих и весь мир вообще.:)

От	Лейтенант
К	fenix~mou (21.12.2022 21:41:41)
Дата	22.12.2022 19:27:32

Все кто соблюдал средиземноморскую диету тоже умерли

ну или умрут в будущем.

От	Skwoznyachok
К	Лейтенант (22.12.2022 19:27:32)
Дата	23.12.2022 17:57:29

100% тех, кто когда-либо пробовал огурцы, умерли... :-) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (21.12.2022 09:48:31)
Дата	21.12.2022 10:44:33

Re: +1.Как назло...

>> Не приматы, а Гомо : австралопитеки еще были растительноядными.Кто-то с возмущением описывал,что неразумные дикари питаются одним мясом и рыбой и пренебрегают ягодами, которых полно.По-видимому, если нет культурных привычек и есть мясо в неограниченном количестве, человек одно мясо и будет есть, и чуть-чуть растений для витаминов.
>
>Если бы так было процветали бы чисто мясные диеты. А на самом деле даже в богатых США процветают вегетарианцы да веганы. Тем более в Западной Европе.

>Да и врачи идеальной считают системы питания средиземноморскую и японскую. Мяса там не очень.

Так это и есть "культурные привычки"

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (21.12.2022 10:44:33)
Дата	21.12.2022 10:57:40

Re: +1.Как назло...

>>Да и врачи идеальной считают системы питания средиземноморскую и японскую. Мяса там не очень.
>
>Так это и есть "культурные привычки"

Это очень полезные культурные привычки раз они продлевают жизнь.

И что то мне подсказывает что продлевает жизнь именно то к чему организм изначально оптимизирован.

С уважением

От	Anvar
К	ttt2 (21.12.2022 10:57:40)
Дата	21.12.2022 11:48:23

Re: +1.Как назло...

>И что то мне подсказывает что продлевает жизнь именно то к чему организм изначально оптимизирован.

а к чему он изначально оптимизирован? ИМХО вы подгоняете причину под следствие.
Можно спорить какая диета эффективнее в части прогресса или про продолжительность жизни. Известно, что люди живущие в в более холодном климате оптимизированы под потребление мяса и жира. А ограничение продолжительности жизни начинается существенно севернее и связано оно с холодом, а не с диетой. Излишняя жара также уменьшает продолжительность жизни.И на поверку может оказаться, что диета это фактор 3-го порядка. Т.е. тезис "Да и врачи идеальной считают системы питания средиземноморскую и японскую. Мяса там не очень." скорее всего не является каузальным сточки зрения науки, возможно там просто климат хороший)))))

От	ttt2
К	Anvar (21.12.2022 11:48:23)
Дата	21.12.2022 13:02:07

Re: +1.Как назло...

>а к чему он изначально оптимизирован? ИМХО вы подгоняете причину под следствие.
>Можно спорить какая диета эффективнее в части прогресса или про продолжительность жизни. Известно, что люди живущие в в более холодном климате оптимизированы под потребление мяса и жира. А ограничение продолжительности жизни начинается существенно севернее и связано оно с холодом, а не с диетой. Излишняя жара также уменьшает продолжительность жизни.И на поверку может оказаться, что диета это фактор 3-го порядка. Т.е. тезис "Да и врачи идеальной считают системы питания средиземноморскую и японскую. Мяса там не очень." скорее всего не является каузальным сточки зрения науки, возможно там просто климат хороший)))))

Это ваше дело, спорить с учеными. Я им верю, а вы можете опровержения в научные журналы писать сколько хотите.

Могу только плечами пожать. Я общепринятое мнение о полезности средиземноморской диеты разделяю. Никаких причин против не вижу.

При куче заболеваний один из первых советов врачей, не употреблять много мяса, особенно жирного. И не знаю ни одного заболевания где совет "ешьте как можно больше мяса" (ну разве дистрофия). Наверное врачи сами не знают что говорят :)

С уважением

От	Anvar
К	ttt2 (21.12.2022 13:02:07)
Дата	21.12.2022 15:26:29

Re: +1.Как назло...

>Это ваше дело, спорить с учеными. Я им верю, а вы можете опровержения в научные журналы писать сколько хотите.
А можно ознакомится с трудами этих "ученых"? То что маркетинг сейчас на небывалой высоте я это знаю.
Сравнение с фастфудом не канает. Надо именно традиционные типы питания.

>Могу только плечами пожать. Я общепринятое мнение о полезности средиземноморской диеты разделяю. Никаких причин против не вижу.

Диет, то бишь ограничений полезных до хрена, средиземноморская только одна из них. А лучше не работать и спать побольше
>При куче заболеваний один из первых советов врачей, не употреблять много мяса, особенно жирного. И не знаю ни одного заболевания где совет "ешьте как можно больше мяса" (ну разве дистрофия).
Есть заболевания когда рекомендуют мясо
>>Наверное врачи сами не знают что говорят :)
Это про старых людей, до 45 лет никогда не слышал от врачей такого. У них прописаны процедуры. Если у вас сахар и холестерин выше нормы сразу начинают про диеты. И это не потому что диеты лечат, а потому что улучшают симптоматику нарушения обмена веществ, а что там на самом деле происходит......

>С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (21.12.2022 10:57:40)
Дата	21.12.2022 11:05:16

Re: +1.Как назло...

>>>Да и врачи идеальной считают системы питания средиземноморскую и японскую. Мяса там не очень.
>>
>>Так это и есть "культурные привычки"
>
>Это очень полезные культурные привычки раз они продлевают жизнь.

>И что то мне подсказывает что продлевает жизнь именно то к чему организм изначально оптимизирован.

Посыл был немного о другом - какая пища будет более предпочтительна для биологического человека, если он не будет сознательно корректировать свое поведение.
ИМХО если посмотреть кулинарные традиции от средневековья до 20 века можно наблюдать, что чем состоятельнее человек тем больше мяса он употребляет.
Начиная от кабанов и быков на пирах, заканчивая стейками.
Нет?

От	fenix~mou
К	Дмитрий Козырев (21.12.2022 11:05:16)
Дата	21.12.2022 21:43:45

Re: +1.Как назло...

Здравствуйте.
>>>>Да и врачи идеальной считают системы питания средиземноморскую и японскую. Мяса там не очень.
>>>
>>>Так это и есть "культурные привычки"
>>
>>Это очень полезные культурные привычки раз они продлевают жизнь.
>
>>И что то мне подсказывает что продлевает жизнь именно то к чему организм изначально оптимизирован.
>
>Посыл был немного о другом - какая пища будет более предпочтительна для биологического человека, если он не будет сознательно корректировать свое поведение.
>ИМХО если посмотреть кулинарные традиции от средневековья до 20 века можно наблюдать, что чем состоятельнее человек тем больше мяса он употребляет.
>Начиная от кабанов и быков на пирах, заканчивая стейками.
>Нет?

От чего подагра прогрессировала у аристократии, из за избыточного процента белковой пищи.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (21.12.2022 11:05:16)
Дата	21.12.2022 11:37:57

Re: +1.Как назло...

>Посыл был немного о другом - какая пища будет более предпочтительна для биологического человека, если он не будет сознательно корректировать свое поведение.
>ИМХО если посмотреть кулинарные традиции от средневековья до 20 века можно наблюдать, что чем состоятельнее человек тем больше мяса он употребляет.
>Начиная от кабанов и быков на пирах, заканчивая стейками.
>Нет?

Мясо во первых питательнее, во вторых оно во всех земледельческих цивилизациях было относительным дефицитом. Естественно богатые ели его в изобилии.

Сейчас мясо в развитых странах дефицитом не является, цены не супервысокие, покупай сколько хочешь. Перехода сколько нибудь массового на мясную диету не наблюдается. Может и культурные традиции роль играют. Скорее думаю организм не требует столько мяса.

С уважением

От	Slick
К	ttt2 (21.12.2022 09:48:31)
Дата	21.12.2022 09:56:12

Re: +1.Как назло...

>> Не приматы, а Гомо : австралопитеки еще были растительноядными.Кто-то с возмущением описывал,что неразумные дикари питаются одним мясом и рыбой и пренебрегают ягодами, которых полно.По-видимому, если нет культурных привычек и есть мясо в неограниченном количестве, человек одно мясо и будет есть, и чуть-чуть растений для витаминов.
>
>Если бы так было процветали бы чисто мясные диеты. А на самом деле даже в богатых США процветают вегетарианцы да веганы. Тем более в Западной Европе.

>Да и врачи идеальной считают системы питания средиземноморскую и японскую. Мяса там не очень.

>С уважением

https://topspeaker.ru/speakers/soft-skills/motivatsiya/maykl-makgennon/ К примеру... он говорит про мясо и рыбу :-)

От	AMX
К	Robert (20.12.2022 02:55:14)
Дата	20.12.2022 03:10:08

Re: +1.Как назло...

Вопрос не столько в употреблении мяса или растительной пищи, сколько в методах её приготовления.
Хотя всё сводится в итоге к грубости и жесткости пищи и очистке зубов при её употреблении.

https://www.psyshelves.com/psyreviews/nutrition-and-physical-degeneration-by-weston-price-p2

От	ascet
К	AMX (20.12.2022 03:10:08)
Дата	20.12.2022 08:14:35

Re: +1.Как назло...

>Вопрос не столько в употреблении мяса или растительной пищи, сколько в методах её приготовления.
>Хотя всё сводится в итоге к грубости и жесткости пищи и очистке зубов при её употреблении.

> https://www.psyshelves.com/psyreviews/nutrition-and-physical-degeneration-by-weston-price-p2

О, спасибо за ссылку.

От	Robert
К	ascet (19.12.2022 21:35:30)
Дата	19.12.2022 21:56:46

Ре: Вопрос по...

>Ничего личного: ну, могу поверить, что жирному - живот помешает это сделать. Но в древности - толстые люди были редкостью.
>
>Ну с зубами у большинства были проблемы. Или это современный тренд - гнилые пеньки зубов?

Древняя история - это же не оффтопик?

А то я, по своей природной (передаваемой в роду по наследству, в смысле) трусости - боюсь, забанят...

Есть у меня xобби, развившееся с возрастом: тн. "здоровый образ жизни", включая тн. "правильное питание".

Так вот: для оного ПП - нужны здоровые зубы, просто чтобы не жрать одни супы-пюре с кашами на старости лет.

И на форумаx людей с таким же xобби как у меня - запросто сами всегда найдёте оxи-вздоxи сожаления, что мол "по данным арxеологов - наши далёкие предки уxодили в могилы с очень здоровыми зубами", уверяю.

От	fenix~mou
К	Robert (19.12.2022 21:56:46)
Дата	20.12.2022 16:12:42

Дробышевского посмотрите лекции, про древних людей.

Здравствуйте.
>>Ничего личного: ну, могу поверить, что жирному - живот помешает это сделать. Но в древности - толстые люди были редкостью.
>>
>>Ну с зубами у большинства были проблемы. Или это современный тренд - гнилые пеньки зубов?
>
>Древняя история - это же не оффтопик?

>А то я, по своей природной (передаваемой в роду по наследству, в смысле) трусости - боюсь, забанят...

>Есть у меня xобби, развившееся с возрастом: тн. "здоровый образ жизни", включая тн. "правильное питание".

>Так вот: для оного ПП - нужны здоровые зубы, просто чтобы не жрать одни супы-пюре с кашами на старости лет.

>И на форумаx людей с таким же xобби как у меня - запросто сами всегда найдёте оxи-вздоxи сожаления, что мол "по данным арxеологов - наши далёкие предки уxодили в могилы с очень здоровыми зубами", уверяю.

Там и про зубы, и про даже как их в первобытные времена умудрялись лечить.
Я с удовольствием его слушаю, хорошо вопросом владеет парень.

Ну и забыли про генетику, от которой здоровье зубов зависит. Генетика современного человека в плане живучести очень сильно испорчена по сравнению с древним по очевидным причинам.
Проще говоря те у кого зубы легко портились в древние времена быстро вымирали.

Когда начали чистить, лечить - перестали вымирать и накополись.

От	ttt2
К	Robert (19.12.2022 21:56:46)
Дата	20.12.2022 11:13:13

Ре: Вопрос по...

>И на форумаx людей с таким же xобби как у меня - запросто сами всегда найдёте оxи-вздоxи сожаления, что мол "по данным арxеологов - наши далёкие предки уxодили в могилы с очень здоровыми зубами", уверяю.

А ссылки там дают? А то на форумах много чего говорят.

Хотя конечно главный убийца зубов сахар. А наши далекие предки не знали что это такое.

Потом мало кто из далеких предков доживал до преклонных лет. Заботится о пожилых далеко не сразу стали.

Был какой то известный японский фильм о старом деревенском обычае стариков уходить самим умирать в горы.

С уважением

От	Robert
К	ttt2 (20.12.2022 11:13:13)
Дата	20.12.2022 17:48:05

Ре: Вопрос по...

>>И на форумаx людей с таким же xобби как у меня - запросто сами всегда найдёте оxи-вздоxи сожаления, что мол "по данным арxеологов - наши далёкие предки уxодили в могилы с очень здоровыми зубами", уверяю.
>
>А ссылки там дают? А то на форумах много чего говорят.

Как и везде в Интернетаx: как повезёт. Все площадки же, независимо от тематики которой на ниx народ интересуется - очень между собой поxожи.

Ну точно как тут на форуме: задал интересуюсгьий вопрос, повезло - получил исчерпывающий ответ, не повезло - не получил ничего толкового. Но обычно - получишь ответ, но xотелось бы подробнoстей, так что дальше - сам-сам-сам уж.

От	Robert
К	Robert (20.12.2022 17:48:05)
Дата	20.12.2022 18:23:03

Дополню: отправная точка для начала поисков инфы по теме

>>А ссылки там дают? А то на форумах много чего говорят.
>
>Как и везде в Интернетаx: как повезёт....обычно - получишь ответ, но xотелось бы подробностей, так что дальше - сам-сам-сам уж.

Ни разу не реклама: это - вообще ничей не сайт.

Это - каталог ссылок на самыx разныx людей в Интернете, пишущиx по затронутой теме, чьи личные ссылки - можно посмотреть.

Надо полдня чтобы начать ориентироваться: слишком много инфы. Зато потом - одной мышью, без клавиатуты вообще, на четвертой-пятой итерации кликанья оной - вынесет xрен знает куда, но по теме:

https://postila.ru/tag/zdorove

От	ascet
К	ttt2 (20.12.2022 11:13:13)
Дата	20.12.2022 13:13:43

Ре: Вопрос по...

>>И на форумаx людей с таким же xобби как у меня - запросто сами всегда найдёте оxи-вздоxи сожаления, что мол "по данным арxеологов - наши далёкие предки уxодили в могилы с очень здоровыми зубами", уверяю.
>
>А ссылки там дают? А то на форумах много чего говорят.

>Хотя конечно главный убийца зубов сахар. А наши далекие предки не знали что это такое.

>Потом мало кто из далеких предков доживал до преклонных лет. Заботится о пожилых далеко не сразу стали.

>Был какой то известный японский фильм о старом деревенском обычае стариков уходить самим умирать в горы.

Легенда о Нараяме
>С уважением

От	Robert
К	ascet (20.12.2022 13:13:43)
Дата	20.12.2022 18:29:58

У Джека Лондона - есть рассказ про эскимосов Аляски такой же. (-)

От	VVS
К	Robert (19.12.2022 21:56:46)
Дата	20.12.2022 09:09:52

Ре: Вопрос по...

>И на форумаx людей с таким же xобби как у меня - запросто сами всегда найдёте оxи-вздоxи сожаления, что мол "по данным арxеологов - наши далёкие предки уxодили в могилы с очень здоровыми зубами", уверяю.

Нет. По данным тех же археологов. Даже здесь вопрос поднимался. Были раскопки римских легионерских сортиров в Англии. Вердикт: грубые жернова давали при помоле песок в хлеб, что приводило к раннему стачиванию зубов.

От	Д.И.У.
К	VVS (20.12.2022 09:09:52)
Дата	20.12.2022 15:01:29

Это по-разному.

>>И на форумаx людей с таким же xобби как у меня - запросто сами всегда найдёте оxи-вздоxи сожаления, что мол "по данным арxеологов - наши далёкие предки уxодили в могилы с очень здоровыми зубами", уверяю.
>
>Нет. По данным тех же археологов. Даже здесь вопрос поднимался. Были раскопки римских легионерских сортиров в Англии. Вердикт: грубые жернова давали при помоле песок в хлеб, что приводило к раннему стачиванию зубов.

Это потому что на примитивной ручной мельнице из случайного камня. В Средние века стало в среднем получше, профессиональнее. И стачивание - не кариес, действует по-другому и в общем медленнее.
А кариес до 17-18 веков (то есть входа сахара в широкий обиход) был значительно менее распространен, чем в Новое время. По всем признакам, в Средние Века большинство зубов терялись от цинги и физических травм, а не зубных болезней и стачивания.

Есть такой остров Тристан-да-Кунья на юге Атлантического океана, служащий сейчас чем-то вроде генетической лаборатории на дотациях Великобритании (поскольку община человек 300 существует многие-многие поколения практически без примеси крови извне). 100 лет назад английские путешественники и врачи заметили, что там неизвестен кариес, совсем, и люди доживают до глубокой старости с полностью здоровыми зубами. Единичные полуисключения - только у тех, кто не родился там, а приехал из Кейптауна или побывал "заграницей", и то слабо выраженные. Объясняли тем, что местная диета состоит из картошки с рыбой и небольшой добавкой овощей/зелени, при полном отсутствии сахара, "белого хлеба", а также табака.

От	ascet
К	Robert (19.12.2022 21:56:46)
Дата	19.12.2022 23:21:00

Ре: Вопрос по...

>>Ничего личного: ну, могу поверить, что жирному - живот помешает это сделать. Но в древности - толстые люди были редкостью.
>>
>>Ну с зубами у большинства были проблемы. Или это современный тренд - гнилые пеньки зубов?
>
>Древняя история - это же не оффтопик?

>А то я, по своей природной (передаваемой в роду по наследству, в смысле) трусости - боюсь, забанят...

>Есть у меня xобби, развившееся с возрастом: тн. "здоровый образ жизни", включая тн. "правильное питание".

>Так вот: для оного ПП - нужны здоровые зубы, просто чтобы не жрать одни супы-пюре с кашами на старости лет.

>И на форумаx людей с таким же xобби как у меня - запросто сами всегда найдёте оxи-вздоxи сожаления, что мол "по данным арxеологов - наши далёкие предки уxодили в могилы с очень здоровыми зубами", уверяю.

Не уверен что рабы и крестьяне хорошо питались, что бы сохранить зубы. Да и чернение зубов на Руси у богатых не только для понтов служило (ИМХО). Даже сейчас, при развитии медицины и пропаганды белизны зубов, достаточно проехаться по ПГТ или деревням, что бы увидеть как хреново с зубами.

От	Udaff
К	ascet (19.12.2022 23:21:00)
Дата	20.12.2022 08:24:30

Раз такой разговор пошел

>Даже сейчас, при развитии медицины и пропаганды белизны зубов, достаточно проехаться по ПГТ или деревням, что бы увидеть как хреново

Один знакомый, врач, которому приходится лечить в том числе мигрантов из разных -станов, утверждает что их хорошие зубы начинаю быстро портиться по приезду в Россию. Кмк проблема системная конкретно у нас с этим делом.

От	Adekamer
К	Udaff (20.12.2022 08:24:30)
Дата	20.12.2022 08:55:55

тут много факторов

приезжают ан масс молодые
и раньше еше по нашим меркам молодыми умирали практически от первого любого заболевания
сахару не ели

От	digger
К	ascet (19.12.2022 23:21:00)
Дата	20.12.2022 01:36:21

Ре: Вопрос по...

>Не уверен что рабы и крестьяне хорошо питались, что бы сохранить зубы.
Они разные бывают, кто питался рыбой и мясом в силу образа жизни - имели хорошие зубы.Кто питался хлебом и кашей и не чистил зубов,а это большинство - быстро зарабатывал кариес.