От digger
К Robert
Дата 21.12.2022 00:44:36
Рубрики Древняя история;

Re: +1.Как назло...

>Чел утверждал тогда, что приматы - по своей природе xищники. Не только по строению челюстно-лицевого аппарата, но и по куче известныx еми как врачу деталей в желудочно-кишечном тракте.

Не приматы, а Гомо : австралопитеки еще были растительноядными.Кто-то с возмущением описывал,что неразумные дикари питаются одним мясом и рыбой и пренебрегают ягодами, которых полно.По-видимому, если нет культурных привычек и есть мясо в неограниченном количестве, человек одно мясо и будет есть, и чуть-чуть растений для витаминов.
От Ibuki
К digger (21.12.2022 00:44:36)
Дата 22.12.2022 20:01:18

Re: +1.Как назло...

>Кто-то с возмущением описывал,что неразумные дикари питаются одним мясом и рыбой и пренебрегают ягодами, которых полно.По-видимому, если нет культурных привычек и есть мясо в неограниченном количестве, человек одно мясо и будет есть, и чуть-чуть растений для витаминов.
На этот счет есть великолепный пост про выживание в дикой природе
Living Off The Land: Delusions and Misconceptions About Hunting and Gathering
https://woodtrekker.blogspot.com/2013/09/living-off-land-delusions-and.html#disqus_thread

Сколько человеку нужно калорий, сколько нужно добыть еды охотой и собирательством. В кратце: хорошо видно что выживание собиранием корешков и ягод в принципе даже и не реалистичное действие. Человеку столько репы не съесть. Не говоря уже про что столько не собрать.
С точки зрения затраченных усилий и добытых калорий на первом месте это охота и рыбалка на крупных животных и крупных рыб. На мелких животных типа белок охота тоже может стать unsustainable.

А дальше уже следствие этого соотношения добытые калории/потраченные усилия. Если на первом месте с большим отрывом охота то мясо она и будет производится как первое и последние мероприятии, зачем собирать ягоды если результат намного хуже? (причем настолько хуже что человек собирая ягоды выжить не может). Вы же не будет работать на работе где платят $10, если можете работать на работе где платят $100 а затраченные усилия одинаковые?
От Km
К Ibuki (22.12.2022 20:01:18)
Дата 22.12.2022 20:56:00

Re: +1.Как назло...

Добрый день!
>>Кто-то с возмущением описывал,что неразумные дикари питаются одним мясом и рыбой и пренебрегают ягодами, которых полно.По-видимому, если нет культурных привычек и есть мясо в неограниченном количестве, человек одно мясо и будет есть, и чуть-чуть растений для витаминов.
>На этот счет есть великолепный пост про выживание в дикой природе
>Living Off The Land: Delusions and Misconceptions About Hunting and Gathering
> https://woodtrekker.blogspot.com/2013/09/living-off-land-delusions-and.html#disqus_thread

>Сколько человеку нужно калорий, сколько нужно добыть еды охотой и собирательством. В кратце: хорошо видно что выживание собиранием корешков и ягод в принципе даже и не реалистичное действие. Человеку столько репы не съесть. Не говоря уже про что столько не собрать.
>С точки зрения затраченных усилий и добытых калорий на первом месте это охота и рыбалка на крупных животных и крупных рыб. На мелких животных типа белок охота тоже может стать unsustainable.

>А дальше уже следствие этого соотношения добытые калории/потраченные усилия. Если на первом месте с большим отрывом охота то мясо она и будет производится как первое и последние мероприятии, зачем собирать ягоды если результат намного хуже? (причем настолько хуже что человек собирая ягоды выжить не может). Вы же не будет работать на работе где платят $10, если можете работать на работе где платят $100 а затраченные усилия одинаковые?

Это в большой степени изучение не самого первобытного быта, а его реконструкции в совершенно иных условиях, с другим климатом, природой, другим количеством дичи и съедобных растений, совершенно отличными от тех условий, в которых жили ранние хомо.

Вот Дробышевский пожил в реальном племени Хадза в условиях каменного века и сообщает, что они тратят на добычу пищи, те самые охоту и собирательство, 2-3 часа в день, а остальное посвящают коммуникациям и прочим приятным занятиям. В таких условиях вполне можно разнообразить высококалорийную мясную пищу высоковитаминной растительной.
https://www.youtube.com/watch?v=NP71R2zMl6A

С уважением, КМ
От AMX
К Km (22.12.2022 20:56:00)
Дата 22.12.2022 21:59:42

Re: +1.Как назло...

>В таких условиях вполне можно разнообразить высококалорийную мясную пищу высоковитаминной растительной.

Высококаллорийная пища, это как раз не мясо, а пища растительного происхождения с высоким содержанием углеводов.

В 100 граммах обычного белого хлеба 270 ккал, в 100гр картошки под 350, а в 100 гр. нежирной говядины 170. Мясо птицы вообще диетическое. А дичина будет еще менее калорийной.
От ttt2
К AMX (22.12.2022 21:59:42)
Дата 23.12.2022 09:59:14

Re: +1.Как назло...

>Высококаллорийная пища, это как раз не мясо, а пища растительного происхождения с высоким содержанием углеводов.

>В 100 граммах обычного белого хлеба 270 ккал, в 100гр картошки под 350, а в 100 гр. нежирной говядины 170. Мясо птицы вообще диетическое. А дичина будет еще менее калорийной.

Какие то у вас странные цифры

Калорийность вареного картофеля 82 ккал на 100 гр. Капусты сырой 27 ккал. Бананы 90.

Вареной говядины 254 ккал на 100 гр

Хлеб же недоступен древним племенам. Когда земледелие появилось и стали муку делать? Именно поэтому и появилось земледелие.

С уважением
От ttt2
К digger (21.12.2022 00:44:36)
Дата 21.12.2022 09:48:31

Re: +1.Как назло...

> Не приматы, а Гомо : австралопитеки еще были растительноядными.Кто-то с возмущением описывал,что неразумные дикари питаются одним мясом и рыбой и пренебрегают ягодами, которых полно.По-видимому, если нет культурных привычек и есть мясо в неограниченном количестве, человек одно мясо и будет есть, и чуть-чуть растений для витаминов.

Если бы так было процветали бы чисто мясные диеты. А на самом деле даже в богатых США процветают вегетарианцы да веганы. Тем более в Западной Европе.

Да и врачи идеальной считают системы питания средиземноморскую и японскую. Мяса там не очень.

С уважением
От Anvar
К ttt2 (21.12.2022 09:48:31)
Дата 24.12.2022 06:53:18

Опять перестановка причины и следствия

>Если бы так было процветали бы чисто мясные диеты. А на самом деле даже в богатых США процветают вегетарианцы да веганы. Тем более в Западной Европе.

Правильно тезис звучит так: в богатых США, процветающие люди, увлекаются веганством и вегетарианством.
В нашей стране кстати тоже
От Ibuki
К ttt2 (21.12.2022 09:48:31)
Дата 22.12.2022 20:29:32

Запретить производство и потребление хлеба!

Цитата из
Genghis Khan and the Making of the Modern World by Jack Weatherford

The Chinese noted with surprise and disgust the ability of the Mongol warriors to survive on little food and water for long periods; according to one, the entire army could camp without a single puff of smoke since they needed no fires to cook. Compared to the Jurched soldiers, the Mongols were much healthier and stronger. The Mongols consumed a steady diet of meat, milk, yogurt, and other dairy products, and they fought men who lived on gruel made from various grains. The grain diet of the peasant warriors stunted their bones, rotted their teeth, and left them weak and prone to disease. In contrast, the poorest Mongol soldier ate mostly protein, thereby giving him strong teeth and bones. Unlike the Jurched soldiers, who were dependent on a heavy carbohydrate diet, the Mongols could more easily go a day or two without food

Китайцы отмечали с удивлением и отвращением способность монгольских воинов выживать на малом количестве еды и воды длительные периоды; один из китайцев отмечал что целая армия могла встать на стоянку без единой струйки дыма так как монголы не нуждались в огне чтобы приготовить пищу. В сравнении с чжурчжэнским солдатами монголы были намного здоровее и сильнее. Монголы питались диетой из мяса, молока, йогурта и других молочных продуктов, и они сражались против народов которые питались кашками из зерна. Зерновая диета крестьян делала чахлыми их кости, их зубы сгнивали, они становились слабыми и легко подверженными болезням. Монголы напротив, даже самые бедные питались протеином, и что давало им крепкие зубы и кости. О отличии от чжурчжэнских солдат, которые были зависимы от углеводно богатой диеты, монголы могли гораздо легче обходится день-другой без еды.

Такие дела. Чтобы повысить качество призывного состава и обороноспособность страны, надо запретить! Производство и потребление хлеба!
От Robert
К Ibuki (22.12.2022 20:29:32)
Дата 23.12.2022 12:04:45

В китайской куxне нет

Помидоров
Огурцов
Свёклы
Кофе
Молока
Сыра
Сливочного масла
Кучи соусов/дрессингов/дипов
Картошки
Пшвничного xлеба
Ржаного xлеба
Гречки
Перловки
Пшенки
Практически нет куриныx яиц (одно блюдо знаю)
Баранины
Маргарина
Сметаны
Колбас
Ветчин
Сала свиного ни в каком виде
Ягод
Капусты бело/краснокочанной

Могу список продолжать долго. Знаком не понаслышке с сычуаньской, кантонской, и xайняньской куxнями.
От Alex Medvedev
К Ibuki (22.12.2022 20:29:32)
Дата 23.12.2022 10:30:07

Re: Запретить производство...

а что вас удивляет? Исследование диет первобытных людей открыло, что после аграрной неолитической революции качество питания людей упало, а не выросло. Просто стало возможным запасать еду на зиму - но за счет качества. И поэтому земледельцы всегда были более хилыми, чем скотоводы.
От Robert
К ttt2 (21.12.2022 09:48:31)
Дата 22.12.2022 14:31:29

Согласен. Но есть "придиразм". Позволите?

>Да и врачи идеальной считают системы питания средиземноморскую и японскую. Мяса там не очень.

Строго говоря, не всю "японскую". Но да, часть её. Ссылка на русском на диету острова японскиx долгожителей:

https://tea.ru/article/vklyuchit-v-ratsion-sup-est-ego-palochkami-i-v-khoroshey-kompanii-bazovye-printsipy-okinavskoy-diety/

"Средиземноморская" же - да, просто потому, что там за тысячелетия вдоль побережья расселились люди самыx разныx национальностей. Поэтому, "оазисов долголетия" - там довольно много, и как результат - сложно вывести закономерности.
От Robert
К Robert (22.12.2022 14:31:29)
Дата 22.12.2022 14:45:51

Интересная подробность, кстати.

>"Средиземноморская" же - да, просто потому, что там за тысячелетия вдоль побережья расселились люди самыx разныx национальностей. Поэтому, "оазисов долголетия" - там довольно много, и как результат - сложно вывести закономерности.

Для живущиx в РФ - небесполезно, полагаю, узнать, что на старости лет - им не надо уезжать на Средиземное Море.

Диета абxазскиx долгожителей - ведущими диетологами относится к средиземноморским диетам.
От AMX
К ttt2 (21.12.2022 09:48:31)
Дата 22.12.2022 10:55:37

Re: +1.Как назло...

>Если бы так было процветали бы чисто мясные диеты. А на самом деле даже в богатых США процветают вегетарианцы да веганы. Тем более в Западной Европе.

Слово "диета" это про неправильный образ жизни и про то как употреблять меньше калорий при дефиците их расхода.
Или проще про то как много жрать не занимаясь физическим трудом.

Поэтому любая диета не полезна в принципе и лишь способ уменьшить побочные эффекты жизни с недостаточными и нерегулярными физическими нагрузками.

А если вы за мясом или рыбой полдня бегали, гребли, таскали тяжелые сети и т.д., и не можете иметь эту добычу в любых количествах, то и с полезностью этой пищи всё будет хорошо. И многие болезни будут вам не известны.

А если эта пища эта еще и жесткая, то и с зубами всё будет отлично и без зубной щетки.
От ВикторК
К ttt2 (21.12.2022 09:48:31)
Дата 21.12.2022 19:56:15

Есть такая диета в богатом США

>
>Если бы так было процветали бы чисто мясные диеты. А на самом деле даже в богатых США процветают вегетарианцы да веганы. Тем более в Западной Европе.

>Да и врачи идеальной считают системы питания средиземноморскую и японскую. Мяса там не очень.

Диета Аткинсона. Жрать побольше мася, организм должен тратить больше энергии на переваривание. В результате потеря веса. Считаю, что это насилие над организмом, но некоторым нравится.
Цель медицины на Западе не здоровье человека, а максимизация услуг. Даже в принципы медицинской сортировки забито. Максимизация месяцев жизни. То есть помереть не дадут, но и не вылечат полностью, и в первую очередь займутся молодыми, у них остаток жизни больше и по врачам дольше будут ходить.

С уважением
От digger
К ВикторК (21.12.2022 19:56:15)
Дата 22.12.2022 10:50:54

Re: Есть такая...

>Диета Аткинсона. Жрать побольше мася, организм должен тратить больше энергии на переваривание. В результате потеря веса.

Отравление белком - это плохо.Ранние Гомо были расчитаны больше на жир, чем на мясо, и получили преимущество за счет разбивания костей и черепов и поедания мозга.Береговые чукчи тоже едят жирное мясо, хотя непонятно как оленные избегают белкового отравления, олень нежирный.По некоторым данным получать калории из жира полезнее, чем из углеводов, а в те времена - это реальный способ получить много калорий и иметь запас на развитие мозга.
От fenix~mou
К ВикторК (21.12.2022 19:56:15)
Дата 21.12.2022 21:41:41

Насколько знаю, Аткинсон, автор этой диеты помер от неё:)

Здравствуйте.
>>
>>Если бы так было процветали бы чисто мясные диеты. А на самом деле даже в богатых США процветают вегетарианцы да веганы. Тем более в Западной Европе.
>
>>Да и врачи идеальной считают системы питания средиземноморскую и японскую. Мяса там не очень.
>
>Диета Аткинсона. Жрать побольше мася, организм должен тратить больше энергии на переваривание. В результате потеря веса. Считаю, что это насилие над организмом, но некоторым нравится.
>Цель медицины на Западе не здоровье человека, а максимизация услуг. Даже в принципы медицинской сортировки забито. Максимизация месяцев жизни. То есть помереть не дадут, но и не вылечат полностью, и в первую очередь займутся молодыми, у них остаток жизни больше и по врачам дольше будут ходить.

Если ничего не путаю.

Она же "кремлёвская" - там количество углеводов потребляемых жёстко надо контролировать, считать сколько их во всём что в нутро употребляешь.
Человек на этой диете сидящий становится практически невыносим, поскольку ненавидит себя, окружающих и весь мир вообще.:)
От Лейтенант
К fenix~mou (21.12.2022 21:41:41)
Дата 22.12.2022 19:27:32

Все кто соблюдал средиземноморскую диету тоже умерли

ну или умрут в будущем.
От Skwoznyachok
К Лейтенант (22.12.2022 19:27:32)
Дата 23.12.2022 17:57:29

100% тех, кто когда-либо пробовал огурцы, умерли... :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (21.12.2022 09:48:31)
Дата 21.12.2022 10:44:33

Re: +1.Как назло...

>> Не приматы, а Гомо : австралопитеки еще были растительноядными.Кто-то с возмущением описывал,что неразумные дикари питаются одним мясом и рыбой и пренебрегают ягодами, которых полно.По-видимому, если нет культурных привычек и есть мясо в неограниченном количестве, человек одно мясо и будет есть, и чуть-чуть растений для витаминов.
>
>Если бы так было процветали бы чисто мясные диеты. А на самом деле даже в богатых США процветают вегетарианцы да веганы. Тем более в Западной Европе.

>Да и врачи идеальной считают системы питания средиземноморскую и японскую. Мяса там не очень.

Так это и есть "культурные привычки"
От ttt2
К Дмитрий Козырев (21.12.2022 10:44:33)
Дата 21.12.2022 10:57:40

Re: +1.Как назло...

>>Да и врачи идеальной считают системы питания средиземноморскую и японскую. Мяса там не очень.
>
>Так это и есть "культурные привычки"

Это очень полезные культурные привычки раз они продлевают жизнь.

И что то мне подсказывает что продлевает жизнь именно то к чему организм изначально оптимизирован.

С уважением
От Anvar
К ttt2 (21.12.2022 10:57:40)
Дата 21.12.2022 11:48:23

Re: +1.Как назло...

>И что то мне подсказывает что продлевает жизнь именно то к чему организм изначально оптимизирован.

а к чему он изначально оптимизирован? ИМХО вы подгоняете причину под следствие.
Можно спорить какая диета эффективнее в части прогресса или про продолжительность жизни. Известно, что люди живущие в в более холодном климате оптимизированы под потребление мяса и жира. А ограничение продолжительности жизни начинается существенно севернее и связано оно с холодом, а не с диетой. Излишняя жара также уменьшает продолжительность жизни.И на поверку может оказаться, что диета это фактор 3-го порядка. Т.е. тезис "Да и врачи идеальной считают системы питания средиземноморскую и японскую. Мяса там не очень." скорее всего не является каузальным сточки зрения науки, возможно там просто климат хороший)))))
От ttt2
К Anvar (21.12.2022 11:48:23)
Дата 21.12.2022 13:02:07

Re: +1.Как назло...

>а к чему он изначально оптимизирован? ИМХО вы подгоняете причину под следствие.
>Можно спорить какая диета эффективнее в части прогресса или про продолжительность жизни. Известно, что люди живущие в в более холодном климате оптимизированы под потребление мяса и жира. А ограничение продолжительности жизни начинается существенно севернее и связано оно с холодом, а не с диетой. Излишняя жара также уменьшает продолжительность жизни.И на поверку может оказаться, что диета это фактор 3-го порядка. Т.е. тезис "Да и врачи идеальной считают системы питания средиземноморскую и японскую. Мяса там не очень." скорее всего не является каузальным сточки зрения науки, возможно там просто климат хороший)))))

Это ваше дело, спорить с учеными. Я им верю, а вы можете опровержения в научные журналы писать сколько хотите.

Могу только плечами пожать. Я общепринятое мнение о полезности средиземноморской диеты разделяю. Никаких причин против не вижу.

При куче заболеваний один из первых советов врачей, не употреблять много мяса, особенно жирного. И не знаю ни одного заболевания где совет "ешьте как можно больше мяса" (ну разве дистрофия). Наверное врачи сами не знают что говорят :)



С уважением
От Anvar
К ttt2 (21.12.2022 13:02:07)
Дата 21.12.2022 15:26:29

Re: +1.Как назло...

>Это ваше дело, спорить с учеными. Я им верю, а вы можете опровержения в научные журналы писать сколько хотите.
А можно ознакомится с трудами этих "ученых"? То что маркетинг сейчас на небывалой высоте я это знаю.
Сравнение с фастфудом не канает. Надо именно традиционные типы питания.

>Могу только плечами пожать. Я общепринятое мнение о полезности средиземноморской диеты разделяю. Никаких причин против не вижу.

Диет, то бишь ограничений полезных до хрена, средиземноморская только одна из них. А лучше не работать и спать побольше
>При куче заболеваний один из первых советов врачей, не употреблять много мяса, особенно жирного. И не знаю ни одного заболевания где совет "ешьте как можно больше мяса" (ну разве дистрофия).
Есть заболевания когда рекомендуют мясо
>>Наверное врачи сами не знают что говорят :)
Это про старых людей, до 45 лет никогда не слышал от врачей такого. У них прописаны процедуры. Если у вас сахар и холестерин выше нормы сразу начинают про диеты. И это не потому что диеты лечат, а потому что улучшают симптоматику нарушения обмена веществ, а что там на самом деле происходит......




>С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (21.12.2022 10:57:40)
Дата 21.12.2022 11:05:16

Re: +1.Как назло...

>>>Да и врачи идеальной считают системы питания средиземноморскую и японскую. Мяса там не очень.
>>
>>Так это и есть "культурные привычки"
>
>Это очень полезные культурные привычки раз они продлевают жизнь.

>И что то мне подсказывает что продлевает жизнь именно то к чему организм изначально оптимизирован.

Посыл был немного о другом - какая пища будет более предпочтительна для биологического человека, если он не будет сознательно корректировать свое поведение.
ИМХО если посмотреть кулинарные традиции от средневековья до 20 века можно наблюдать, что чем состоятельнее человек тем больше мяса он употребляет.
Начиная от кабанов и быков на пирах, заканчивая стейками.
Нет?
От fenix~mou
К Дмитрий Козырев (21.12.2022 11:05:16)
Дата 21.12.2022 21:43:45

Re: +1.Как назло...

Здравствуйте.
>>>>Да и врачи идеальной считают системы питания средиземноморскую и японскую. Мяса там не очень.
>>>
>>>Так это и есть "культурные привычки"
>>
>>Это очень полезные культурные привычки раз они продлевают жизнь.
>
>>И что то мне подсказывает что продлевает жизнь именно то к чему организм изначально оптимизирован.
>
>Посыл был немного о другом - какая пища будет более предпочтительна для биологического человека, если он не будет сознательно корректировать свое поведение.
>ИМХО если посмотреть кулинарные традиции от средневековья до 20 века можно наблюдать, что чем состоятельнее человек тем больше мяса он употребляет.
>Начиная от кабанов и быков на пирах, заканчивая стейками.
>Нет?

От чего подагра прогрессировала у аристократии, из за избыточного процента белковой пищи.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (21.12.2022 11:05:16)
Дата 21.12.2022 11:37:57

Re: +1.Как назло...

>Посыл был немного о другом - какая пища будет более предпочтительна для биологического человека, если он не будет сознательно корректировать свое поведение.
>ИМХО если посмотреть кулинарные традиции от средневековья до 20 века можно наблюдать, что чем состоятельнее человек тем больше мяса он употребляет.
>Начиная от кабанов и быков на пирах, заканчивая стейками.
>Нет?

Мясо во первых питательнее, во вторых оно во всех земледельческих цивилизациях было относительным дефицитом. Естественно богатые ели его в изобилии.

Сейчас мясо в развитых странах дефицитом не является, цены не супервысокие, покупай сколько хочешь. Перехода сколько нибудь массового на мясную диету не наблюдается. Может и культурные традиции роль играют. Скорее думаю организм не требует столько мяса.

С уважением
От Slick
К ttt2 (21.12.2022 09:48:31)
Дата 21.12.2022 09:56:12

Re: +1.Как назло...

>> Не приматы, а Гомо : австралопитеки еще были растительноядными.Кто-то с возмущением описывал,что неразумные дикари питаются одним мясом и рыбой и пренебрегают ягодами, которых полно.По-видимому, если нет культурных привычек и есть мясо в неограниченном количестве, человек одно мясо и будет есть, и чуть-чуть растений для витаминов.
>
>Если бы так было процветали бы чисто мясные диеты. А на самом деле даже в богатых США процветают вегетарианцы да веганы. Тем более в Западной Европе.

>Да и врачи идеальной считают системы питания средиземноморскую и японскую. Мяса там не очень.

>С уважением

https://topspeaker.ru/speakers/soft-skills/motivatsiya/maykl-makgennon/ К примеру... он говорит про мясо и рыбу :-)