От Skvortsov
К Pout
Дата 21.12.2022 17:40:12
Рубрики Прочее; Армия;

Вроде дивизий больше создают



>В РФ намерены создать три новые дивизии, в том числе в Херсонской и Запорожской областях

"Сформировать три мотострелковые дивизии, в том числе в составе общевойсковых объединений в Херсонской и Запорожской областях, а также армейский корпус в Карелии. Переформировать в мотострелковые дивизии семь мотострелковых бригад в Западном, Центральном, Восточном военных округах и на Северном флоте"

"В Воздушно-десантных войсках необходимо дополнительно сформировать две десантно-штурмовые дивизии"

https://zp-news.ru/other/2022/12/21/68069.html?ysclid=lbxr7gne1b330865220
От АМ
К Skvortsov (21.12.2022 17:40:12)
Дата 21.12.2022 21:03:02

Re: Вроде дивизий...

https://www.dp.ru/a/2022/12/21/Reformi_v_Minoboroni_chto

>Шойгу предложил создать два новых военных округа — Московский и Ленинградский. (Сейчас в РФ есть Западный, Центральный, Южный и Восточный военные округа.)
Предложено сформировать три мотострелковые дивизии, в том числе в составе общевойсковых объединений в Херсонской и Запорожской областях. Также будет создан армейский корпус в Карелии.
В мотострелковые дивизии будут переформатированы семь мотострелковых бригад в Западном, Центральном, Восточном военных округах и на Северном флоте.
В Воздушно-десантных войсках дополнительно сформируют две десантно-штурмовые дивизии.
Шойгу предложил для каждой общевойсковой (танковой) армии содержать смешанную авиационную дивизию и бригаду армейской авиации численностью 80-100 боевых вертолётов.
Министр обороны РФ заявил о необходимости дополнительно сформировать три управления авиационных дивизий, восемь бомбардировочных авиационных полков, один истребительный авиационный полк, шесть бригад армейской авиации.
Для создания артиллерийского резерва на стратегических направлениях будут сформированы пять артиллерийских дивизий военных округов, а также артиллерийские бригады большой мощности.
В береговых войсках Военно-морского флота на базе существующих бригад морской пехоты образуют пять дивизий морской пехоты.


"они наверное знают что делают"
От Кострома
К АМ (21.12.2022 21:03:02)
Дата 22.12.2022 10:10:05

Единсвенное что вызвало у меня удивление

Это пять дивизий морской пехоты...

Нафига, а главное зачем?
Четыре бригады были хотя бы понятно
От Рядовой-К
К Кострома (22.12.2022 10:10:05)
Дата 23.12.2022 11:50:23

в ВС РФ имеется 6 бригад МП: 810, 336, 61, 155, 40, 177 (-)
От АМ
К Кострома (22.12.2022 10:10:05)
Дата 22.12.2022 21:47:26

у меня все вызвало непонимание (-)
От FLayer
К Кострома (22.12.2022 10:10:05)
Дата 22.12.2022 20:49:04

Re: Единсвенное что...

Доброго времени суток
>Это пять дивизий морской пехоты...

>Нафига, а главное зачем?
>Четыре бригады были хотя бы понятно

На Каспии батальон в дивизию развернут?
Или как уже было две дивизии МП на Кольском?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Рядовой-К
К FLayer (22.12.2022 20:49:04)
Дата 23.12.2022 11:49:36

На Каспии - 177 обрмп

>На Каспии батальон в дивизию развернут?
На Каспии, в Каспийске, 177 отд. бригада МП.
Л/с: все офицеры - славяне, все солдаты и сержанты - дагестанцы.
От Рядовой-К
К Skvortsov (21.12.2022 17:40:12)
Дата 21.12.2022 17:59:34

Re: Вроде дивизий...



>>В РФ намерены создать три новые дивизии, в том числе в Херсонской и Запорожской областях
>
>"Сформировать три мотострелковые дивизии, в том числе в составе общевойсковых объединений в Херсонской и Запорожской областях, а также армейский корпус в Карелии. Переформировать в мотострелковые дивизии семь мотострелковых бригад в Западном, Центральном, Восточном военных округах и на Северном флоте"

Недосмотрел - ещё и омсбр в дивизии? Где офицеров набрать? Где ВВТ взять?

>"В Воздушно-десантных войсках необходимо дополнительно сформировать две десантно-штурмовые дивизии"

> https://zp-news.ru/other/2022/12/21/68069.html?ysclid=lbxr7gne1b330865220

Интересно, это будет давно необходимые вертолёто-десантные, или опять "прыгающие мотострелки в тельняшках"?
И, да - где набрать столько офицеров ВДВ?
От Prepod
К Рядовой-К (21.12.2022 17:59:34)
Дата 21.12.2022 20:28:15

Re: Вроде дивизий...


>Недосмотрел - ещё и омсбр в дивизии? Где офицеров набрать? Где ВВТ взять?
При чем тут ВВТ? Оно останется штатное от бригад. Полки в дивизиях трехбатальонные. Две бригады эквивалентны дивизии.
От Рядовой-К
К Prepod (21.12.2022 20:28:15)
Дата 21.12.2022 21:38:47

Абсолютно неверно!


>>Недосмотрел - ещё и омсбр в дивизии? Где офицеров набрать? Где ВВТ взять?
>При чем тут ВВТ? Оно останется штатное от бригад. Полки в дивизиях трехбатальонные. Две бригады эквивалентны дивизии.

Советская мсд, при своих куцых батальонах, это 14,5 тыс. чел.
Сегодняшняя рос. омсбр это 4,2-4,4 тыс. чел. Т.е., для дивизии нужно не две, как неправильно считаете, а 3,5 бригады.
Таков же будет подсчёт по вооружению и технике. ) А ВВТ уже НЕТ! Понимаете? Её нет вообще. Ну не наштамповала царская советская власть столько БМПешек!
И это, напоминаю, с куцыми батальончиками быстро теряющими боеспособность, с ограниченной по численностью и по возможностям силами разведки и сапёров, с совершенно неадекватными (из-за малой численности) ремонтными и логистическими подразделениями.
Численность настоящей дивизии начинается где-то от 17-18 тыс. чел как минимум. Как минимум!
Отдельно это вероятное продолжение идиотизма с воссозданием танковых полков и того хуже - танковых дивизий...
От Prepod
К Рядовой-К (21.12.2022 21:38:47)
Дата 21.12.2022 22:05:01

Re: Абсолютно неверно!


>>>Недосмотрел - ещё и омсбр в дивизии? Где офицеров набрать? Где ВВТ взять?
>>При чем тут ВВТ? Оно останется штатное от бригад. Полки в дивизиях трехбатальонные. Две бригады эквивалентны дивизии.
>
>Советская мсд, при своих куцых батальонах, это 14,5 тыс. чел.
>Сегодняшняя рос. омсбр это 4,2-4,4 тыс. чел. Т.е., для дивизии нужно не две, как неправильно считаете, а 3,5 бригады.
А кто Вам сказал, что дивизии будут шестнадцатибатальонные? Сейчас дивизия это три полка по три батальона, такими будут. Советские 16 батальонов не кровавыми буквами небесах выведены.
>Таков же будет подсчёт по вооружению и технике. ) А ВВТ уже НЕТ! Понимаете? Её нет вообще. Ну не наштамповала царская советская власть столько БМПешек!
К чему эта экзальтация? Кончатся БМП, будут МСБ на БТР.
>И это, напоминаю, с куцыми батальончиками быстро теряющими боеспособность, с ограниченной по численностью и по возможностям силами разведки и сапёров, с совершенно неадекватными (из-за малой численности) ремонтными и логистическими подразделениями.
Слабость подразделений обеспечения это другая проблема, от бригадной или дивизионной организации она не зависит.
>Численность настоящей дивизии начинается где-то от 17-18 тыс. чел как минимум. Как минимум!
С чего бы вдруг? Огненные буквы в небесах об этом не возглашали. Как назвать соединение это последнее о чём надо думать. В КА танковую дивизию обозвали корпусом и ничего. Стрелковые дивизии становились адекватны тылам и артиллерии когда понесут потери до 5-7 тыс человек численности, каковую численность более-менее и старались поддерживать. Если в ВС РФ усиленную бригаду обозвут дивизией, это само по себе ни хорошо ни плохо. ВОВ прошли именно усиленными стрелковыми бригадами под псевдонимом дивизий.
>Отдельно это вероятное продолжение идиотизма с воссозданием танковых полков и того хуже - танковых дивизий...
Танковые полки и дивизии сами по себе это не плохо и не хорошо. Танковый полк из двух ТБ и 1 МСБ это отлично, танковые полк без пехоты это плохо.
От Рядовой-К
К Prepod (21.12.2022 22:05:01)
Дата 21.12.2022 22:23:13

Re: Абсолютно неверно!

>>Советская мсд, при своих куцых батальонах, это 14,5 тыс. чел.
>>Сегодняшняя рос. омсбр это 4,2-4,4 тыс. чел. Т.е., для дивизии нужно не две, как неправильно считаете, а 3,5 бригады.
>А кто Вам сказал, что дивизии будут шестнадцатибатальонные? Сейчас дивизия это три полка по три батальона, такими будут. Советские 16 батальонов не кровавыми буквами небесах выведены.

Потому что их ОШС у меня перед глазами лежат! 100%-й косплей советских.
То что по-факту не успели сформировать четвёртые полки - ну так и имеющиеся имели 30% и более некомплект... куда уж четвёртые.

>>Таков же будет подсчёт по вооружению и технике. ) А ВВТ уже НЕТ! Понимаете? Её нет вообще. Ну не наштамповала царская советская власть столько БМПешек!
>К чему эта экзальтация? Кончатся БМП, будут МСБ на БТР.
>>И это, напоминаю, с куцыми батальончиками быстро теряющими боеспособность, с ограниченной по численностью и по возможностям силами разведки и сапёров, с совершенно неадекватными (из-за малой численности) ремонтными и логистическими подразделениями.
>Слабость подразделений обеспечения это другая проблема, от бригадной или дивизионной организации она не зависит.
>>Численность настоящей дивизии начинается где-то от 17-18 тыс. чел как минимум. Как минимум!
>С чего бы вдруг? Огненные буквы в небесах об этом не возглашали. Как назвать соединение это последнее о чём надо думать. В КА танковую дивизию обозвали корпусом и ничего.
Так на счёт "огненных букв в небесах" это не ко мне, это тем кто косплеит написанное в "старых скрижалях", а там написано: "Дивизия!" "Дивизии!" "Только дивизии!" "Больше дивизий!"
Было абсолютно правильно объединять бригады в корпуса и так называть - армейский корпус из 2-4 бригад. С положенным комплектом. Всё-равно нынешние дивизии (у цивилизованных) это уже "оперативно-тактические" объединения, а никак не "тактические соединения".

>Стрелковые дивизии становились адекватны тылам и артиллерии когда понесут потери до 5-7 тыс человек численности, каковую численность более-менее и старались поддерживать.

Ничего хорошего в том, что воевали 5-7-тыс. дивизиями НЕТ. это не добродетель. А вот когда выставили на фронт 9-ю гв.А с полноценными сд из типа-ВДВешников - о то и результат был такой, что 20 штук 5-7-тыс. дивизий не сделали.

>Если в ВС РФ усиленную бригаду обозвут дивизией, это само по себе ни хорошо ни плохо. ВОВ прошли именно усиленными стрелковыми бригадами под псевдонимом дивизий.

"Опыт ВОВ" не идёт автоматически со знаком "+". Организационного негатива там полно было - раны на полстолетия заложили.
Картина такая: или вы запускаете в бой две дивизии большой численности и они добиваются позитивного результата и долго сохраняют боеспособность; либо вы бросаете в бой плохо укомлектованные 4-5 дивизий численностью такой же как вышеуказанные две, но не получаете никакого позитивного результата, дивизии быстро теряют боеспособность, потери резко повышены.

>>Отдельно это вероятное продолжение идиотизма с воссозданием танковых полков и того хуже - танковых дивизий...
>Танковые полки и дивизии сами по себе это не плохо и не хорошо. Танковый полк из двух ТБ и 1 МСБ это отлично, танковые полк без пехоты это плохо.
Я перед глазами вижу реальные нынешние танковые полки и как они отвоевали, и как их удумывали применять. Ага. Худший косплей худшего (а не лучшего) из советских ОШС.
Хотя могли взять за основу действительно интересные "огарковские" бригады ОАК-ОМГ или творчески переиначить "тяжёлые" дивизии 1980-х (хотя это много хуже).
Ну и ОШС нужно применяться к существующим реалиям комплектования смешанного типа (контратники+призывники) - на это тоже надо вносить существенную поправку в разработке ОШС. Но - нет, только "священный" косплей!
От ВикторК
К Рядовой-К (21.12.2022 22:23:13)
Дата 22.12.2022 19:49:16

Re: Абсолютно неверно!

>>>Численность настоящей дивизии начинается где-то от 17-18 тыс. чел как минимум. Как минимум!
>>С чего бы вдруг? Огненные буквы в небесах об этом не возглашали. Как назвать соединение это последнее о чём надо думать. В КА танковую дивизию обозвали корпусом и ничего.
>Так на счёт "огненных букв в небесах" это не ко мне, это тем кто косплеит написанное в "старых скрижалях", а там написано: "Дивизия!" "Дивизии!" "Только дивизии!" "Больше дивизий!"
>Было абсолютно правильно объединять бригады в корпуса и так называть - армейский корпус из 2-4 бригад. С положенным комплектом. Всё-равно нынешние дивизии (у цивилизованных) это уже "оперативно-тактические" объединения, а никак не "тактические соединения".
У как бы цивилизованной Украины, кто скажет чьл это не так, тактическую группировку обозначают двумя крестиками(дивизия-две звезды на погонах), а оперативно-тактическую группировку, она же корпус, 3мя.
От sas
К Рядовой-К (21.12.2022 22:23:13)
Дата 22.12.2022 03:08:52

Re: Абсолютно неверно!


>
>Ничего хорошего в том, что воевали 5-7-тыс. дивизиями НЕТ. это не добродетель. А вот когда выставили на фронт 9-ю гв.А с полноценными сд из типа-ВДВешников - о то и результат был такой, что 20 штук 5-7-тыс. дивизий не сделали.
Раскройте данный тезис, пожалуйста поподробнее, чего именно такого особенного сделала в марте 1945 г. данная армия с средним количеством л/с на одну дивизию в 13447 чел, что не смогли сделать армии из (например, в , например, 1 УФ и 1 БФ в январе того же 1945 года, в которых максимальная среднее количество л/с на одну дивизию составляло 11768 чел (33 А 1 БФ), а в 8 гв А - 10109 чел.?
От Prepod
К Рядовой-К (21.12.2022 22:23:13)
Дата 21.12.2022 23:24:15

Re: Абсолютно неверно!

>>>Советская мсд, при своих куцых батальонах, это 14,5 тыс. чел.
>>>Сегодняшняя рос. омсбр это 4,2-4,4 тыс. чел. Т.е., для дивизии нужно не две, как неправильно считаете, а 3,5 бригады.
>>А кто Вам сказал, что дивизии будут шестнадцатибатальонные? Сейчас дивизия это три полка по три батальона, такими будут. Советские 16 батальонов не кровавыми буквами небесах выведены.
>
>Потому что их ОШС у меня перед глазами лежат! 100%-й косплей советских.
>То что по-факту не успели сформировать четвёртые полки - ну так и имеющиеся имели 30% и более некомплект... куда уж четвёртые.
Не придумывайте. Норма это три полка в дивизии. Остальное это особенности дислокации, когда некуда пристроить еще один танковый полк. Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком. А дивизий с тремя МСП в Сухопутных войсках нет вообще (в береговых войсках есть, но это Калининградская область и опять-таки особенности дислокации)
>>>Таков же будет подсчёт по вооружению и технике. ) А ВВТ уже НЕТ! Понимаете? Её нет вообще. Ну не наштамповала царская советская власть столько БМПешек!
>>К чему эта экзальтация? Кончатся БМП, будут МСБ на БТР.
>>>И это, напоминаю, с куцыми батальончиками быстро теряющими боеспособность, с ограниченной по численностью и по возможностям силами разведки и сапёров, с совершенно неадекватными (из-за малой численности) ремонтными и логистическими подразделениями.
>>Слабость подразделений обеспечения это другая проблема, от бригадной или дивизионной организации она не зависит.
>>>Численность настоящей дивизии начинается где-то от 17-18 тыс. чел как минимум. Как минимум!
>>С чего бы вдруг? Огненные буквы в небесах об этом не возглашали. Как назвать соединение это последнее о чём надо думать. В КА танковую дивизию обозвали корпусом и ничего.
>Так на счёт "огненных букв в небесах" это не ко мне, это тем кто косплеит написанное в "старых скрижалях", а там написано: "Дивизия!" "Дивизии!" "Только дивизии!" "Больше дивизий!"
К Вам, к Вам, это же Ваш тезис о кошерности дивизий начиная с 17 тыс. Если дедушкам дорого слово «дивизия», это само по себе не страшно. Название не важно, важна организация.
>Было абсолютно правильно объединять бригады в корпуса и так называть - армейский корпус из 2-4 бригад. С положенным комплектом. Всё-равно нынешние дивизии (у цивилизованных) это уже "оперативно-тактические" объединения, а никак не "тактические соединения".
В моём понимании это тоже было бы логично. Но, повторюсь, сама по себе дивизионно-полковая организация тоже возможна, и ничего в ней страшного нет.
>>Стрелковые дивизии становились адекватны тылам и артиллерии когда понесут потери до 5-7 тыс человек численности, каковую численность более-менее и старались поддерживать.
>
>Ничего хорошего в том, что воевали 5-7-тыс. дивизиями НЕТ. это не добродетель. А вот когда выставили на фронт 9-ю гв.А с полноценными сд из типа-ВДВешников - о то и результат был такой, что 20 штук 5-7-тыс. дивизий не сделали.
Лучше быть здоровым и богатым, кто ж спорит? А 9-я Гв.А это как раз хороший пример использования свежих соединений. Пока не сточилась численность, есть поддержка артиллерии РГК, не иссякли накопленные к наступлению матзапасы. А потом всё это заканчивалось.
>>Если в ВС РФ усиленную бригаду обозвут дивизией, это само по себе ни хорошо ни плохо. ВОВ прошли именно усиленными стрелковыми бригадами под псевдонимом дивизий.
>
>"Опыт ВОВ" не идёт автоматически со знаком "+". Организационного негатива там полно было - раны на полстолетия заложили.
Негатива не усматриваю. Дефицит личного состава налицо и тогда и сейчас. Гнаться за теоретически кошерной штатной численностью соединений в этих условиях глупо.
>Картина такая: или вы запускаете в бой две дивизии большой численности и они добиваются позитивного результата и долго сохраняют боеспособность; либо вы бросаете в бой плохо укомлектованные 4-5 дивизий численностью такой же как вышеуказанные две, но не получаете никакого позитивного результата, дивизии быстро теряют боеспособность, потери резко повышены.
Абсолютно не так. Дивизия в 7 тыс человек не «плохо укомплектована», она отлично укомплектована, её вооружение наконец-то стало адекватно численности. Тем более что полоса наступления для сточившейся дивизии будут меньше чем для свежей. Она и будет решать задачу бригады - наступать на батальонный район обороны.
Две дивизии по 13 тыс человек это 24 М-30 и 48 ЗИС-3. 4 дивизии по 6 тыс. человек это 48 М-30 и 96 ЗИС-3. При этом полоса наступления у 2 свежих дивизий будут немногим меньше, чем для 4 сточившихся.
«Позитивный результат» и «долгое сохранение боеспособности» у свежих дивизий связаны только и исключительно с тем, что из используют с многочиленными средствами усиления. Когда атаку батальона поддерживает полк РГК, можно добиваться результата и долго сохранять боеспособность. Если средств усиления нет, свежая дивизия быстро становится несвежей без особенных результатов. .
>>>Отдельно это вероятное продолжение идиотизма с воссозданием танковых полков и того хуже - танковых дивизий...
>>Танковые полки и дивизии сами по себе это не плохо и не хорошо. Танковый полк из двух ТБ и 1 МСБ это отлично, танковые полк без пехоты это плохо.
>Я перед глазами вижу реальные нынешние танковые полки и как они отвоевали, и как их удумывали применять. Ага. Худший косплей худшего (а не лучшего) из советских ОШС.
Нет, Вы видите не полки, а «танковые» БТГр, без пехоты. В таких условиях «конец немного предсказуем».
>Хотя могли взять за основу действительно интересные "огарковские" бригады ОАК-ОМГ или творчески переиначить "тяжёлые" дивизии 1980-х (хотя это много хуже).
>Ну и ОШС нужно применяться к существующим реалиям комплектования смешанного типа (контратники+призывники) - на это тоже надо вносить существенную поправку в разработке ОШС. Но - нет, только "священный" косплей!
Не придумывайте. Нет ни одной дивизии по советским штатам. Даже близко. Примерным аналогом советской мотострелковой дивизии является среднестатистическая современная российская общевойсковая армия. Разница только в средствах усиления, которые в армии вроде как штатные.
От Рядовой-К
К Prepod (21.12.2022 23:24:15)
Дата 22.12.2022 00:01:33

Если оно выглядит как..., пахнет как... значит оно и есть...

>>То что по-факту не успели сформировать четвёртые полки - ну так и имеющиеся имели 30% и более некомплект... куда уж четвёртые.
>Не придумывайте. Норма это три полка в дивизии. Остальное это особенности дислокации, когда некуда пристроить еще один танковый полк. Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком. А дивизий с тремя МСП в Сухопутных войсках нет вообще (в береговых войсках есть, но это Калининградская область и опять-таки особенности дислокации)

127 мсд в Хабаровском крае, 150 мсд в ЮВО, 90 тд в Чебаркуле, 18 мсд в Анклаве - это не система! "Что вы! Что вы!"...
Уже половина дивизий оказались 4-х полковыми.
Что вы будете говорить, когда в 3 мсд официально засветиться четвёртый полк, и в 144-й мсд, и в 2 мсд, и в 4 гв. тд...

>К Вам, к Вам, это же Ваш тезис о кошерности дивизий начиная с 17 тыс. Если дедушкам дорого слово «дивизия», это само по себе не страшно. Название не важно, важна организация.

Моё мнение - дивизии вообще не нужны. Говоря о численности я слегка критиковал старую организацию, а не утверждал о полезности новых 18-тыс. дивизиях как таковых.

>>Было абсолютно правильно объединять бригады в корпуса и так называть - армейский корпус из 2-4 бригад. С положенным комплектом. Всё-равно нынешние дивизии (у цивилизованных) это уже "оперативно-тактические" объединения, а никак не "тактические соединения".
>В моём понимании это тоже было бы логично. Но, повторюсь, сама по себе дивизионно-полковая организация тоже возможна, и ничего в ней страшного нет.

Дивизионное звено ЛИШНЕЕ между бригадой (бригадной боевой группой) как тактическим соединением и корпусом (армией, если угодно) как оперативно-тактическим объединением.

>>>Стрелковые дивизии становились адекватны тылам и артиллерии когда понесут потери до 5-7 тыс человек численности, каковую численность более-менее и старались поддерживать.
>>
>>Ничего хорошего в том, что воевали 5-7-тыс. дивизиями НЕТ. это не добродетель. А вот когда выставили на фронт 9-ю гв.А с полноценными сд из типа-ВДВешников - о то и результат был такой, что 20 штук 5-7-тыс. дивизий не сделали.
>Лучше быть здоровым и богатым, кто ж спорит? А 9-я Гв.А это как раз хороший пример использования свежих соединений. Пока не сточилась численность, есть поддержка артиллерии РГК, не иссякли накопленные к наступлению матзапасы. А потом всё это заканчивалось.

Ну так вот: пока толстый усохнет, худой издохнет. 9 толстых и красивых дивизий гораздо сильнее 20 худых чахловатых. 9 дивизий победят - 20 не факт. 9 дивизий будут воевать эффективнее чем 20 и потеряют меньше, а набьют фрагов больше.

>>>Если в ВС РФ усиленную бригаду обозвут дивизией, это само по себе ни хорошо ни плохо. ВОВ прошли именно усиленными стрелковыми бригадами под псевдонимом дивизий.
>>
>>"Опыт ВОВ" не идёт автоматически со знаком "+". Организационного негатива там полно было - раны на полстолетия заложили.
>Негатива не усматриваю. Дефицит личного состава налицо и тогда и сейчас. Гнаться за теоретически кошерной штатной численностью соединений в этих условиях глупо.

Так создавайте условия, когда вы воюете толстыми и красивыми юнитами.

>Абсолютно не так. Дивизия в 7 тыс человек не «плохо укомплектована», она отлично укомплектована, её вооружение наконец-то стало адекватно численности. Тем более что полоса наступления для сточившейся дивизии будут меньше чем для свежей. Она и будет решать задачу бригады - наступать на батальонный район обороны.
>Две дивизии по 13 тыс человек это 24 М-30 и 48 ЗИС-3. 4 дивизии по 6 тыс. человек это 48 М-30 и 96 ЗИС-3. При этом полоса наступления у 2 свежих дивизий будут немногим меньше, чем для 4 сточившихся.

А с какой стати у вас в чахлых 6-тысячниках полный комплект артиллерии? Подтасовываете. По факту у вас будет в два раза меньше артиллерии - что и было в реале.
И никто не мешает увеличить количество артиллерии в толстых дивизиях - ещё красивее будут.

>>>Танковые полки и дивизии сами по себе это не плохо и не хорошо. Танковый полк из двух ТБ и 1 МСБ это отлично, танковые полк без пехоты это плохо.
>>Я перед глазами вижу реальные нынешние танковые полки и как они отвоевали, и как их удумывали применять. Ага. Худший косплей худшего (а не лучшего) из советских ОШС.
>Нет, Вы видите не полки, а «танковые» БТГр, без пехоты. В таких условиях «конец немного предсказуем».

Я вижу реальный ШДК полков по которому легко могу восстановить полный штат, организацию, вооружение. Я знаю оргпринципы, я знаю вооружение.

>>Хотя могли взять за основу действительно интересные "огарковские" бригады ОАК-ОМГ или творчески переиначить "тяжёлые" дивизии 1980-х (хотя это много хуже).
>>Ну и ОШС нужно применяться к существующим реалиям комплектования смешанного типа (контратники+призывники) - на это тоже надо вносить существенную поправку в разработке ОШС. Но - нет, только "священный" косплей!
>Не придумывайте. Нет ни одной дивизии по советским штатам. Даже близко. Примерным аналогом советской мотострелковой дивизии является среднестатистическая современная российская общевойсковая армия. Разница только в средствах усиления, которые в армии вроде как штатные.

Я вижу что:
- мсп такой же
- танковый полк - такой же (даже в худшем варианте из возможных)
- артполк - такой же
- орб и оисб - всё примерно такое же, хотя оисб хуже из-за отсутствия той инж. техники что была у СА массово)
- омедб, обмо...
всё родное, посконное...
(ой, роту БЛА добавили... военную полицию... )

Если я вижу, что главные составные части дивизии такие же как и в 1970-80-е годы, я имею полное право сделать вывод о наличии косплея ОШС СА.
Ни одного хоть сколь-нибудь существенного изменения!
От Prepod
К Рядовой-К (22.12.2022 00:01:33)
Дата 22.12.2022 15:49:55

Оно и выглядит и пахнет и на ощупь как территориальное командование.

>>>То что по-факту не успели сформировать четвёртые полки - ну так и имеющиеся имели 30% и более некомплект... куда уж четвёртые.
>>Не придумывайте. Норма это три полка в дивизии. Остальное это особенности дислокации, когда некуда пристроить еще один танковый полк. Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком. А дивизий с тремя МСП в Сухопутных войсках нет вообще (в береговых войсках есть, но это Калининградская область и опять-таки особенности дислокации)
>
>127 мсд в Хабаровском крае, 150 мсд в ЮВО, 90 тд в Чебаркуле, 18 мсд в Анклаве - это не система! "Что вы! Что вы!"...
Система это когда единый штат. А два танковых полка в МСД прямо свидетельствубт о том что их «лепили из того что было».
>Уже половина дивизий оказались 4-х полковыми.
За счет танков. Насыщение СВ танками в условиях недостатка л/с это верное решение. То что его реализовали через дупу и в танковых соединениях по факту отсутствовала мотопехота, это другой вопрос.
>Что вы будете говорить, когда в 3 мсд официально засветиться четвёртый полк, и в 144-й мсд, и в 2 мсд, и в 4 гв. тд...
Буду констатировать собственную правоту. Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование. Чтобы увидеть в этом возврат к советским штатам надо очень сильно напрячь зрение под особым углом. А если дивизии будут обрастать нормальными тылами, скажу что дедушки наконец взялись за ум.
>>К Вам, к Вам, это же Ваш тезис о кошерности дивизий начиная с 17 тыс. Если дедушкам дорого слово «дивизия», это само по себе не страшно. Название не важно, важна организация.
>
>Моё мнение - дивизии вообще не нужны. Говоря о численности я слегка критиковал старую организацию, а не утверждал о полезности новых 18-тыс. дивизиях как таковых.
Ок. Повторюсь, в моём понимании название не имеет значения. Могут хоть легионом назвать.
>>>Было абсолютно правильно объединять бригады в корпуса и так называть - армейский корпус из 2-4 бригад. С положенным комплектом. Всё-равно нынешние дивизии (у цивилизованных) это уже "оперативно-тактические" объединения, а никак не "тактические соединения".
>>В моём понимании это тоже было бы логично. Но, повторюсь, сама по себе дивизионно-полковая организация тоже возможна, и ничего в ней страшного нет.
>
>Дивизионное звено ЛИШНЕЕ между бригадой (бригадной боевой группой) как тактическим соединением и корпусом (армией, если угодно) как оперативно-тактическим объединением.
Это вкусовщина. В моём понимании лишние как раз общевойсковые армии. Если дивизии разрастутся, они займут нишу корпусов/армий. А округа станут аналогами армий. По существу же разницы нет, одно звено лишнее.
>>>>Стрелковые дивизии становились адекватны тылам и артиллерии когда понесут потери до 5-7 тыс человек численности, каковую численность более-менее и старались поддерживать.
>>>
>>>Ничего хорошего в том, что воевали 5-7-тыс. дивизиями НЕТ. это не добродетель. А вот когда выставили на фронт 9-ю гв.А с полноценными сд из типа-ВДВешников - о то и результат был такой, что 20 штук 5-7-тыс. дивизий не сделали.
>>Лучше быть здоровым и богатым, кто ж спорит? А 9-я Гв.А это как раз хороший пример использования свежих соединений. Пока не сточилась численность, есть поддержка артиллерии РГК, не иссякли накопленные к наступлению матзапасы. А потом всё это заканчивалось.
>
>Ну так вот: пока толстый усохнет, худой издохнет. 9 толстых и красивых дивизий гораздо сильнее 20 худых чахловатых. 9 дивизий победят - 20 не факт. 9 дивизий будут воевать эффективнее чем 20 и потеряют меньше, а набьют фрагов больше.
Фетишизация понятия «дивизия» вообще свойственна военным в мирное время. И мощная она дрлдна быть, и мобильная и «дальнобойная», а потом начинается война и все эти соображения живут ровно до столкновения с противником.
Если можно поддерживать численность и огневую мощь, то значит счастье такое, но такое редко бывает.
Довоенная дивизия в 17 или 14,5 тыс человек и дивизия в 10 тыс.по штату и 5-7 тыс. по факту это разные соединения. Аналог довоенной дивизии это стрелковый корпус. Их и надо сравнивать. Полки первого эшелона «толстой» и «дальнобойной» дивизии стачиваются быстрее чем дивизии первого эшелона стрелкового корпуса. А решают одну и ту же задачу:наступают на немецкий батальон. Только у 5-тысячной дивизии это получится быстрее и с меньшими потерями. Потому что огневая мощь рулит, а поддержку своей арты обеспечить проще, чем поддержку от арты старшего начальника. С тех пор ничего не изменилось, если чего нет штатно, то считай что этого нет в принципе.
>>>>Если в ВС РФ усиленную бригаду обозвут дивизией, это само по себе ни хорошо ни плохо. ВОВ прошли именно усиленными стрелковыми бригадами под псевдонимом дивизий.
>>>
>>>"Опыт ВОВ" не идёт автоматически со знаком "+". Организационного негатива там полно было - раны на полстолетия заложили.
>>Негатива не усматриваю. Дефицит личного состава налицо и тогда и сейчас. Гнаться за теоретически кошерной штатной численностью соединений в этих условиях глупо.
>
>Так создавайте условия, когда вы воюете толстыми и красивыми юнитами.
Вот и создали. Воевали толстыми и красивыми бригадами под псевдонимом дивизий. И в эту войну будет так, силою вещей. Чего бы там себе не планировали дедушки в лампасАх.
>>Абсолютно не так. Дивизия в 7 тыс человек не «плохо укомплектована», она отлично укомплектована, её вооружение наконец-то стало адекватно численности. Тем более что полоса наступления для сточившейся дивизии будут меньше чем для свежей. Она и будет решать задачу бригады - наступать на батальонный район обороны.
>>Две дивизии по 13 тыс человек это 24 М-30 и 48 ЗИС-3. 4 дивизии по 6 тыс. человек это 48 М-30 и 96 ЗИС-3. При этом полоса наступления у 2 свежих дивизий будут немногим меньше, чем для 4 сточившихся.
>
>А с какой стати у вас в чахлых 6-тысячниках полный комплект артиллерии?
С такой что дивизионная артиллерия теряется медленнее чем пехота в первой линии. И с той, что дивизии редко бросали в наступление сращу после неудачных боев. А потеря половины дивизионной артиллерии это очень большая неудача, после такого дивизию никто на острие удара не ставил.
Подтасовываете. По факту у вас будет в два раза меньше артиллерии - что и было в реале.
С чего бы? «По факту» дивизионная артиллерия теряла матчасть сильно менее интенсивно чем пехота проседала в численности. Также «по факту» перед операциями состав артиллерии восстанавливали до уровня, близкого к штатному. Потому что это проще чем восстановить численность пехоты по штатных 10-12 тысяч.
>И никто не мешает увеличить количество артиллерии в толстых дивизиях - ещё красивее будут.
Зачем? Такая «толстая дивизия» уже сущесивует и называется стрелковый корпус.
>>>>Танковые полки и дивизии сами по себе это не плохо и не хорошо. Танковый полк из двух ТБ и 1 МСБ это отлично, танковые полк без пехоты это плохо.
>>>Я перед глазами вижу реальные нынешние танковые полки и как они отвоевали, и как их удумывали применять. Ага. Худший косплей худшего (а не лучшего) из советских ОШС.
>>Нет, Вы видите не полки, а «танковые» БТГр, без пехоты. В таких условиях «конец немного предсказуем».
>
>Я вижу реальный ШДК полков по которому легко могу восстановить полный штат, организацию, вооружение. Я знаю оргпринципы, я знаю вооружение.
Сам себя не похвалишь, ходишь как… Ну Вы поняли.
>>>Хотя могли взять за основу действительно интересные "огарковские" бригады ОАК-ОМГ или творчески переиначить "тяжёлые" дивизии 1980-х (хотя это много хуже).
>>>Ну и ОШС нужно применяться к существующим реалиям комплектования смешанного типа (контратники+призывники) - на это тоже надо вносить существенную поправку в разработке ОШС. Но - нет, только "священный" косплей!
>>Не придумывайте. Нет ни одной дивизии по советским штатам. Даже близко. Примерным аналогом советской мотострелковой дивизии является среднестатистическая современная российская общевойсковая армия. Разница только в средствах усиления, которые в армии вроде как штатные.
>
>Я вижу что:
>- мсп такой же
>- танковый полк - такой же (даже в худшем варианте из возможных)
>- артполк - такой же
>- орб и оисб - всё примерно такое же, хотя оисб хуже из-за отсутствия той инж. техники что была у СА массово)
>- омедб, обмо...
>всё родное, посконное...
>(ой, роту БЛА добавили... военную полицию... )
Только у каждой дивизии свой штат, как в Вермахте. А значит штата нет.
>Если я вижу, что главные составные части дивизии такие же как и в 1970-80-е годы, я имею полное право сделать вывод о наличии косплея ОШС СА.
Главные составные части одинаковые во всех армиях, отличаются названиями и соотношением элементов.
>Ни одного хоть сколь-нибудь существенного изменения!
Потому что эти «элементы» по-русски называются не так как по-английски в русском переводе.
От Skvortsov
К Prepod (22.12.2022 15:49:55)
Дата 22.12.2022 16:37:53

Re: Оно и...


>Буду констатировать собственную правоту. Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование. Чтобы увидеть в этом возврат к советским штатам надо очень сильно напрячь зрение под особым углом.


Впервые универсальные дивизии были сформированы в СССР в 1989 году, когда на новый штат были переведены три дислоцировавшиеся в ГДР танковые дивизии (9-я, 16-я гвардейская и 90-я гвардейская).

https://topwar.ru/121868-150-ya-diviziya-vs-rf-imeet-unikalnuyu-manevrennost-i-ognevuyu-mosch.html?ysclid=lbz4dpnc1u238886459


https://ru.wikipedia.org/wiki/9-%D1%8F_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_1945_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)#%D0%92%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_1991_%D0%B3%D0%BE%D0%B4

Смотрим Вооружение на 1991 год

От Prepod
К Skvortsov (22.12.2022 16:37:53)
Дата 22.12.2022 17:38:00

Re: Оно и...


>>Буду констатировать собственную правоту. Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование. Чтобы увидеть в этом возврат к советским штатам надо очень сильно напрячь зрение под особым углом.
>

>Впервые универсальные дивизии были сформированы в СССР в 1989 году, когда на новый штат были переведены три дислоцировавшиеся в ГДР танковые дивизии (9-я, 16-я гвардейская и 90-я гвардейская).
В них было 4 МСП?

От Skvortsov
К Prepod (22.12.2022 17:38:00)
Дата 22.12.2022 18:17:35

На всякий случай добавлю


>>>Буду констатировать собственную правоту. Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование. Чтобы увидеть в этом возврат к советским штатам надо очень сильно напрячь зрение под особым углом.
>>
>
>>Впервые универсальные дивизии были сформированы в СССР в 1989 году, когда на новый штат были переведены три дислоцировавшиеся в ГДР танковые дивизии (9-я, 16-я гвардейская и 90-я гвардейская).
>В них было 4 МСП?

https://ru.wikipedia.org/wiki/18-%D1%8F_%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F

Смотрим состав 18-й гвардейской мотострелковой дивизии на 1991 год

От Prepod
К Skvortsov (22.12.2022 18:17:35)
Дата 22.12.2022 19:35:44

Re: На всякий...


>>>>Буду констатировать собственную правоту. Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование. Чтобы увидеть в этом возврат к советским штатам надо очень сильно напрячь зрение под особым углом.
>>>
>>
>>>Впервые универсальные дивизии были сформированы в СССР в 1989 году, когда на новый штат были переведены три дислоцировавшиеся в ГДР танковые дивизии (9-я, 16-я гвардейская и 90-я гвардейская).
>>В них было 4 МСП?
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/18-%D1%8F_%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F

>Смотрим состав 18-й гвардейской мотострелковой дивизии на 1991 год
Смотрите. Это и есть территориальное командование береговой обороны в Калининградской области.
От Skvortsov
К Prepod (22.12.2022 19:35:44)
Дата 22.12.2022 19:56:23

Ага, береговая оборона на территории ЧССР (-)
От Prepod
К Skvortsov (22.12.2022 19:56:23)
Дата 25.12.2022 13:21:15

А в береговой обороне дивизия 1 (одна) и к дивизиям СВ она отношения не имеет (-)
От Skvortsov
К Prepod (22.12.2022 17:38:00)
Дата 22.12.2022 18:02:00

Re: Оно и...

>>>>>Не придумывайте. Норма это три полка в дивизии. Остальное это особенности дислокации, когда некуда пристроить еще один танковый полк. Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком.

>>>Буду констатировать собственную правоту. Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование. Чтобы увидеть в этом возврат к советским штатам надо очень сильно напрячь зрение под особым углом.
>>
>
>>Впервые универсальные дивизии были сформированы в СССР в 1989 году, когда на новый штат были переведены три дислоцировавшиеся в ГДР танковые дивизии (9-я, 16-я гвардейская и 90-я гвардейская).

>В них было 4 МСП?

Да, в них был четвертый МСП. Не три полка, а четыре. Два ТП и два МСП.
От Prepod
К Skvortsov (22.12.2022 18:02:00)
Дата 22.12.2022 18:22:47

Re: Оно и...

>>>>>>Не придумывайте. Норма это три полка в дивизии. Остальное это особенности дислокации, когда некуда пристроить еще один танковый полк. Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком.
>
>>>>Буду констатировать собственную правоту. Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование. Чтобы увидеть в этом возврат к советским штатам надо очень сильно напрячь зрение под особым углом.
>>>
>>
>>>Впервые универсальные дивизии были сформированы в СССР в 1989 году, когда на новый штат были переведены три дислоцировавшиеся в ГДР танковые дивизии (9-я, 16-я гвардейская и 90-я гвардейская).
>
>>В них было 4 МСП?
>
>Да, в них был четвертый МСП. Не три полка, а четыре. Два ТП и два МСП.
Вы, как водится, не поняли что запостили. В этих экспериментальных дивизиях было 2 МСП и 2 ТП.
Никакого «четвертого» МСП там не было. Наоборот, в них не 3 МСП, как в обычных дивизиях, а только два.
От Skvortsov
К Prepod (22.12.2022 18:22:47)
Дата 22.12.2022 18:40:50

Re: Оно и...

>>>>>>>Не придумывайте. Норма это три полка в дивизии. Остальное это особенности дислокации, когда некуда пристроить еще один танковый полк. Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком.
>>
>>>>>Буду констатировать собственную правоту. Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование. Чтобы увидеть в этом возврат к советским штатам надо очень сильно напрячь зрение под особым углом.
>>>>
>>>
>>>>Впервые универсальные дивизии были сформированы в СССР в 1989 году, когда на новый штат были переведены три дислоцировавшиеся в ГДР танковые дивизии (9-я, 16-я гвардейская и 90-я гвардейская).
>>
>>>В них было 4 МСП?
>>
>>Да, в них был четвертый МСП. Не три полка, а четыре. Два ТП и два МСП.
>Вы, как водится, не поняли что запостили. В этих экспериментальных дивизиях было 2 МСП и 2 ТП.
>Никакого «четвертого» МСП там не было. Наоборот, в них не 3 МСП, как в обычных дивизиях, а только два.

Вы как водится, начали про "Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком", потом поменяли показания на "Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование".

https://ru.wikipedia.org/wiki/18-%D1%8F_%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F

Смотрим состав 18-й гвардейской мотострелковой дивизии на 1991 год

От Prepod
К Skvortsov (22.12.2022 18:40:50)
Дата 22.12.2022 19:33:04

Re: Оно и...

>>>>>>>>Не придумывайте. Норма это три полка в дивизии. Остальное это особенности дислокации, когда некуда пристроить еще один танковый полк. Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком.
>>>
>>>>>>Буду констатировать собственную правоту. Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование. Чтобы увидеть в этом возврат к советским штатам надо очень сильно напрячь зрение под особым углом.
>>>>>
>>>>
>>>>>Впервые универсальные дивизии были сформированы в СССР в 1989 году, когда на новый штат были переведены три дислоцировавшиеся в ГДР танковые дивизии (9-я, 16-я гвардейская и 90-я гвардейская).
>>>
>>>>В них было 4 МСП?
>>>
>>>Да, в них был четвертый МСП. Не три полка, а четыре. Два ТП и два МСП.
>>Вы, как водится, не поняли что запостили. В этих экспериментальных дивизиях было 2 МСП и 2 ТП.
>>Никакого «четвертого» МСП там не было. Наоборот, в них не 3 МСП, как в обычных дивизиях, а только два.
>
>Вы как водится, начали про "Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком", потом поменяли показания на "Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование".
Просто Вы влезли в дискуссию, будучи уверенным что в советской дивизии обычно было 3 полка, и только в 89 году появился четвертый.
То есть, как у Вас заведено, влезли в дискуссию, смысл которой в силу ограниченности познаний не до конца понимаете.
А потом сообразили, что четвертый МСП и два ТП в дивизии это две разные темы и, как практикуют многие приматы, решили покидаться какашками.

От Skvortsov
К Prepod (22.12.2022 19:33:04)
Дата 22.12.2022 19:54:50

Re: Оно и...

>>>>>>>>>Не придумывайте. Норма это три полка в дивизии. Остальное это особенности дислокации, когда некуда пристроить еще один танковый полк. Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком.
>>>>
>>>>>>>Буду констатировать собственную правоту. Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование. Чтобы увидеть в этом возврат к советским штатам надо очень сильно напрячь зрение под особым углом.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Впервые универсальные дивизии были сформированы в СССР в 1989 году, когда на новый штат были переведены три дислоцировавшиеся в ГДР танковые дивизии (9-я, 16-я гвардейская и 90-я гвардейская).
>>>>
>>>>>В них было 4 МСП?
>>>>
>>>>Да, в них был четвертый МСП. Не три полка, а четыре. Два ТП и два МСП.
>>>Вы, как водится, не поняли что запостили. В этих экспериментальных дивизиях было 2 МСП и 2 ТП.
>>>Никакого «четвертого» МСП там не было. Наоборот, в них не 3 МСП, как в обычных дивизиях, а только два.
>>
>>Вы как водится, начали про "Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком", потом поменяли показания на "Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование".

>Просто Вы влезли в дискуссию, будучи уверенным что в советской дивизии обычно было 3 полка, и только в 89 году появился четвертый.

Откуда у Вас такие нелепые мысли? Вроде это Вы написали про три полка и отсутствие в СССР дивизий с двумя ТП.

Цитирую Вас: "Норма это три полка в дивизии. Остальное это особенности дислокации, когда некуда пристроить еще один танковый полк. Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком."

>А потом сообразили, что четвертый МСП и два ТП в дивизии это две разные темы и, как практикуют многие приматы, решили покидаться какашками.

Я понимаю, администрация Вас любит и банить за приматов и фекалии не будет.
От Prepod
К Skvortsov (22.12.2022 19:54:50)
Дата 25.12.2022 13:27:24

Re: Оно и...

>>>>>>>>>>Не придумывайте. Норма это три полка в дивизии. Остальное это особенности дислокации, когда некуда пристроить еще один танковый полк. Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком.
>>>>>
>>>>>>>>Буду констатировать собственную правоту. Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование. Чтобы увидеть в этом возврат к советским штатам надо очень сильно напрячь зрение под особым углом.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>Впервые универсальные дивизии были сформированы в СССР в 1989 году, когда на новый штат были переведены три дислоцировавшиеся в ГДР танковые дивизии (9-я, 16-я гвардейская и 90-я гвардейская).
>>>>>
>>>>>>В них было 4 МСП?
>>>>>
>>>>>Да, в них был четвертый МСП. Не три полка, а четыре. Два ТП и два МСП.
>>>>Вы, как водится, не поняли что запостили. В этих экспериментальных дивизиях было 2 МСП и 2 ТП.
>>>>Никакого «четвертого» МСП там не было. Наоборот, в них не 3 МСП, как в обычных дивизиях, а только два.
>>>
>>>Вы как водится, начали про "Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком", потом поменяли показания на "Четвертый мсп в дивизии это превращение дивизии в территориальное командование".
>
>>Просто Вы влезли в дискуссию, будучи уверенным что в советской дивизии обычно было 3 полка, и только в 89 году появился четвертый.
>
>Откуда у Вас такие нелепые мысли? Вроде это Вы написали про три полка и отсутствие в СССР дивизий с двумя ТП.
Оттуда что Вы написали про четвертый полк в дивизии как про невиданную новацию. Не три, мол, полка, а четыре.
>Цитирую Вас: "Норма это три полка в дивизии. Остальное это особенности дислокации, когда некуда пристроить еще один танковый полк. Отсюда МСД с двумя ТП, что к советским штатам вообще никаким боком."
Во-первых, я написал не Вам. А собеседнику, который не заблуждался относительно количества полков в советской МСД. Во-вторых, по советским штатам в МСД 3 МСП и 1 ТП.
>>А потом сообразили, что четвертый МСП и два ТП в дивизии это две разные темы и, как практикуют многие приматы, решили покидаться какашками.
>
>Я понимаю, администрация Вас любит и банить за приматов и фекалии не будет.
Натужно пытаетесь шутить? Впрочем, как обычно.
От Skvortsov
К Рядовой-К (22.12.2022 00:01:33)
Дата 22.12.2022 00:12:24

Re: Если оно...


>Дивизионное звено ЛИШНЕЕ между бригадой (бригадной боевой группой) как тактическим соединением и корпусом (армией, если угодно) как оперативно-тактическим объединением.

Вроде дивизия постоянного состава решает вопрос боевой слаженности и обязывает иметь связь между частями.
От Рядовой-К
К Skvortsov (22.12.2022 00:12:24)
Дата 22.12.2022 00:40:11

Re: Если оно...


>>Дивизионное звено ЛИШНЕЕ между бригадой (бригадной боевой группой) как тактическим соединением и корпусом (армией, если угодно) как оперативно-тактическим объединением.
>
>Вроде дивизия постоянного состава решает вопрос боевой слаженности и обязывает иметь связь между частями.

Если у вас в ОА/ТА есть 4-6 дивизий (как было в СА), то - да, дивизионное звено к месту. Без сомнений.
Но если ваши ОА/ТА имеют по 1 дивизии (3-4 полка) + 1-2 бригады, или 2-4 бригады, а на войну вообще поедут только сводные боевые группы их них, то традиционное звено дивизионное звено нафиг не надо.
От Skvortsov
К Рядовой-К (22.12.2022 00:40:11)
Дата 22.12.2022 00:54:10

Re: Если оно...


>>>Дивизионное звено ЛИШНЕЕ между бригадой (бригадной боевой группой) как тактическим соединением и корпусом (армией, если угодно) как оперативно-тактическим объединением.
>>
>>Вроде дивизия постоянного состава решает вопрос боевой слаженности и обязывает иметь связь между частями.
>
>Если у вас в ОА/ТА есть 4-6 дивизий (как было в СА), то - да, дивизионное звено к месту. Без сомнений.
>Но если ваши ОА/ТА имеют по 1 дивизии (3-4 полка) + 1-2 бригады, или 2-4 бригады, а на войну вообще поедут только сводные боевые группы их них, то традиционное звено дивизионное звено нафиг не надо.

Почему? Под единым управлением поедут три мотострелковых полка двухбатальонного состава и танковый полк (два батальона). Не хуже немецкой танковой дивизии 1941 г.

Украинские бригады сейчас из 6 батальонов состоят.
От Skvortsov
К Prepod (21.12.2022 23:24:15)
Дата 21.12.2022 23:29:13

Re: Абсолютно неверно!


> А дивизий с тремя МСП в Сухопутных войсках нет вообще (в береговых войсках есть, но это Калининградская область и опять-таки особенности дислокации)

18-я, 42-я, 127-я - с тремя МСП согласно Алтыну.
От Prepod
К Skvortsov (21.12.2022 23:29:13)
Дата 21.12.2022 23:59:15

Re: Абсолютно неверно!


>> А дивизий с тремя МСП в Сухопутных войсках нет вообще (в береговых войсках есть, но это Калининградская область и опять-таки особенности дислокации)
>
>18-я, 42-я, 127-я - с тремя МСП согласно Алтыну.
18-я это береговые войска флота.
42-я это территориальное командование в Чечне.
По 127-й согласен, три полка.
От Skvortsov
К Prepod (21.12.2022 20:28:15)
Дата 21.12.2022 21:36:47

Re: Вроде дивизий...


>>Недосмотрел - ещё и омсбр в дивизии? Где офицеров набрать? Где ВВТ взять?
>При чем тут ВВТ? Оно останется штатное от бригад. Полки в дивизиях трехбатальонные. Две бригады эквивалентны дивизии.

Да разные дивизии бывают. Сравните состав 3-й, 150-й, 20-й и 42-й дивизий.

https://altyn73.livejournal.com/1460276.html





От Prepod
К Skvortsov (21.12.2022 21:36:47)
Дата 21.12.2022 22:25:04

Re: Вроде дивизий...


>>>Недосмотрел - ещё и омсбр в дивизии? Где офицеров набрать? Где ВВТ взять?
>>При чем тут ВВТ? Оно останется штатное от бригад. Полки в дивизиях трехбатальонные. Две бригады эквивалентны дивизии.
>
>Да разные дивизии бывают. Сравните состав 3-й, 150-й, 20-й и 42-й дивизий.
«Лишний» танковый полк исключительно особенности дислокации. Проще запихнуть его туда где можно разместить. Отсюда аномальные два танковых полка в МСД и танковое гнездо в Чебаркуле.
Норма это три полка.






От Skvortsov
К Prepod (21.12.2022 22:25:04)
Дата 21.12.2022 22:40:56

Re: Вроде дивизий...


>>>>Недосмотрел - ещё и омсбр в дивизии? Где офицеров набрать? Где ВВТ взять?
>>>При чем тут ВВТ? Оно останется штатное от бригад. Полки в дивизиях трехбатальонные. Две бригады эквивалентны дивизии.
>>
>>Да разные дивизии бывают. Сравните состав 3-й, 150-й, 20-й и 42-й дивизий.
>«Лишний» танковый полк исключительно особенности дислокации. Проще запихнуть его туда где можно разместить. Отсюда аномальные два танковых полка в МСД и танковое гнездо в Чебаркуле.
>Норма это три полка.

Не знаю, что для Вас норма, но в списке у Алтына большинство мотострелковых дивизий имеют 2 мотострелковых полка

https://altyn73.livejournal.com/1460276.html





От Prepod
К Skvortsov (21.12.2022 22:40:56)
Дата 21.12.2022 23:26:10

Re: Вроде дивизий...


>>>>>Недосмотрел - ещё и омсбр в дивизии? Где офицеров набрать? Где ВВТ взять?
>>>>При чем тут ВВТ? Оно останется штатное от бригад. Полки в дивизиях трехбатальонные. Две бригады эквивалентны дивизии.
>>>
>>>Да разные дивизии бывают. Сравните состав 3-й, 150-й, 20-й и 42-й дивизий.
>>«Лишний» танковый полк исключительно особенности дислокации. Проще запихнуть его туда где можно разместить. Отсюда аномальные два танковых полка в МСД и танковое гнездо в Чебаркуле.
>>Норма это три полка.
>
>Не знаю, что для Вас норма, но в списке у Алтына большинство мотострелковых дивизий имеют 2 мотострелковых полка
И один танковый. А танковые полки два танковых и один мотострелковый. Два полка плюс один полк сколько будет полков?
От Skvortsov
К Prepod (21.12.2022 23:26:10)
Дата 21.12.2022 23:30:22

Re: Вроде дивизий...


>>>>>>Недосмотрел - ещё и омсбр в дивизии? Где офицеров набрать? Где ВВТ взять?
>>>>>При чем тут ВВТ? Оно останется штатное от бригад. Полки в дивизиях трехбатальонные. Две бригады эквивалентны дивизии.
>>>>
>>>>Да разные дивизии бывают. Сравните состав 3-й, 150-й, 20-й и 42-й дивизий.
>>>«Лишний» танковый полк исключительно особенности дислокации. Проще запихнуть его туда где можно разместить. Отсюда аномальные два танковых полка в МСД и танковое гнездо в Чебаркуле.
>>>Норма это три полка.
>>
>>Не знаю, что для Вас норма, но в списке у Алтына большинство мотострелковых дивизий имеют 2 мотострелковых полка
>И один танковый. А танковые полки два танковых и один мотострелковый. Два полка плюс один полк сколько будет полков?

Вроде в советское время было 3 МСП + 1 ТП.
От Prepod
К Skvortsov (21.12.2022 23:30:22)
Дата 21.12.2022 23:44:19

Re: Вроде дивизий...


>>>>>>>Недосмотрел - ещё и омсбр в дивизии? Где офицеров набрать? Где ВВТ взять?
>>>>>>При чем тут ВВТ? Оно останется штатное от бригад. Полки в дивизиях трехбатальонные. Две бригады эквивалентны дивизии.
>>>>>
>>>>>Да разные дивизии бывают. Сравните состав 3-й, 150-й, 20-й и 42-й дивизий.
>>>>«Лишний» танковый полк исключительно особенности дислокации. Проще запихнуть его туда где можно разместить. Отсюда аномальные два танковых полка в МСД и танковое гнездо в Чебаркуле.
>>>>Норма это три полка.
>>>
>>>Не знаю, что для Вас норма, но в списке у Алтына большинство мотострелковых дивизий имеют 2 мотострелковых полка
>>И один танковый. А танковые полки два танковых и один мотострелковый. Два полка плюс один полк сколько будет полков?
>
>Вроде в советское время было 3 МСП + 1 ТП.
С чего и начали. МСД сейчас меньше советских.




От Skvortsov
К Prepod (21.12.2022 23:44:19)
Дата 22.12.2022 00:18:43

Re: Вроде дивизий...


>>Вроде в советское время было 3 МСП + 1 ТП.

>С чего и начали. МСД сейчас меньше советских.

Самое время добавить полк мобиков в штат.
От Prepod
К Skvortsov (22.12.2022 00:18:43)
Дата 22.12.2022 11:39:38

Re: Вроде дивизий...


>>>Вроде в советское время было 3 МСП + 1 ТП.
>
>>С чего и начали. МСД сейчас меньше советских.
>
>Самое время добавить полк мобиков в штат.
«В штат» не надо. Рядовой прав, воссоздание дивизий советского штата это путь в никуда.
На них не будет прежде всего людских ресурсов.
Если у бригады забрать арту и назвать это полком, выйдет ещё хуже.
Текущее положение, когда дивизионное управление выполняет функции территориального командования, выглядит более перспективно. Хотя такого замысла, конечно, не было.

От Skvortsov
К Prepod (22.12.2022 11:39:38)
Дата 22.12.2022 13:19:10

Re: Вроде дивизий...


>Если у бригады забрать арту и назвать это полком, выйдет ещё хуже.

В штате отдельного бронекавалерийского полка у USA Army в каждом батальоне имелась штатная батарея из 8 155-мм САУ. Не обязательно забирать арту.
От Prepod
К Skvortsov (22.12.2022 13:19:10)
Дата 22.12.2022 15:54:11

Re: Вроде дивизий...


>>Если у бригады забрать арту и назвать это полком, выйдет ещё хуже.
>
>В штате отдельного бронекавалерийского полка у USA Army в каждом батальоне имелась штатная батарея из 8 155-мм САУ. Не обязательно забирать арту.
Не обязательно забирать ВСЮ арту. Но если её не забирать совсем, не будет матчасти для артполков дивизий.

От Skvortsov
К Prepod (22.12.2022 15:54:11)
Дата 22.12.2022 17:11:23

Re: Вроде дивизий...


>>>Если у бригады забрать арту и назвать это полком, выйдет ещё хуже.
>>
>>В штате отдельного бронекавалерийского полка у USA Army в каждом батальоне имелась штатная батарея из 8 155-мм САУ. Не обязательно забирать арту.
>Не обязательно забирать ВСЮ арту. Но если её не забирать совсем, не будет матчасти для артполков дивизий.

Ну так один дивизион раскидайте по батальонам, один оставьте в полку, а третий в артполк дивизии. Да и отдельные артбригады можно раскулачить.

В БТГ как правило давали батарею. Почему просто в штат батальона не ввести. В ЛНР 14-й батальон ТрО имеет 6-ти орудийную батарею 152-мм.
От Prepod
К Skvortsov (22.12.2022 17:11:23)
Дата 22.12.2022 17:33:54

Re: Вроде дивизий...


>>>>Если у бригады забрать арту и назвать это полком, выйдет ещё хуже.
>>>
>>>В штате отдельного бронекавалерийского полка у USA Army в каждом батальоне имелась штатная батарея из 8 155-мм САУ. Не обязательно забирать арту.
>>Не обязательно забирать ВСЮ арту. Но если её не забирать совсем, не будет матчасти для артполков дивизий.
>
>Ну так один дивизион раскидайте по батальонам, один оставьте в полку, а третий в артполк дивизии. Да и отдельные артбригады можно раскулачить.
Формирование артдивизий это одно из немногих дельных решений, озвученных на великом военном курултае. Артсоединения это хорошо и правильно. Еще бы артиллерийские училища восстановить. Опять же это одно из немногих очевидно ошибочных решений времен кровавого мебельщика.
Штатные гаубицы в батальонах… Для начала у империалистов батальоны побольше и поавтономнее в тыловом отношении. Но в целом наличие «своей» арты в батальонах это правильно. Какой именно арты, это вопрос. Недавно обсуждали, 160-мм самоходный миномет был бы лучшим решением.
Я, собственно, «про другое». Советский четырехбатальонный полк не реалистичен ни с точки зрения личного состава, ни с точки зрения техники. А с текущими тылами он будет не боеспособен. Выходов два: подтягивать тылы и штабы под имеющуюся численность, что в нашем случае нереально. Изъятие части арты проблему не решает. Или приводить численность в соответствие возможгостями тыла и бригадного управления. Никак не больше чем два МСБ, один ТБ, ствольный и РСЗО дивизионы, плюс ПТ плюс ПВО. И то полк великоват, надо тыл с обеспечением усиливать.
Ну или переходить на «французские» полки пятиротного состава, но это совсем ненаучная фантастика.
От Skvortsov
К Рядовой-К (21.12.2022 17:59:34)
Дата 21.12.2022 18:09:24

Re: Вроде дивизий...



>>>В РФ намерены создать три новые дивизии, в том числе в Херсонской и Запорожской областях
>>
>>"Сформировать три мотострелковые дивизии, в том числе в составе общевойсковых объединений в Херсонской и Запорожской областях, а также армейский корпус в Карелии. Переформировать в мотострелковые дивизии семь мотострелковых бригад в Западном, Центральном, Восточном военных округах и на Северном флоте"
>
>Недосмотрел - ещё и омсбр в дивизии? Где офицеров набрать? Где ВВТ взять?

Если использовать вновь сформированные отдельные полки мобиков, то дивизии создать можно.

>>"В Воздушно-десантных войсках необходимо дополнительно сформировать две десантно-штурмовые дивизии"
>
>> https://zp-news.ru/other/2022/12/21/68069.html?ysclid=lbxr7gne1b330865220
>
>Интересно, это будет давно необходимые вертолёто-десантные, или опять "прыгающие мотострелки в тельняшках"?

Мне неведомо. По моему мнению, достаточно один парашютный полк иметь, а ВДВ переформировать в морпехов и горно-егерские дивизии. Но я не настоящий сварщик.




От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (21.12.2022 18:09:24)
Дата 21.12.2022 20:52:30

Re: Вроде дивизий...


>>Интересно, это будет давно необходимые вертолёто-десантные, или опять "прыгающие мотострелки в тельняшках"?
>
>Мне неведомо. По моему мнению, достаточно один парашютный полк иметь, а ВДВ переформировать в морпехов и горно-егерские дивизии. Но я не настоящий сварщик.

"Десантно-штурмовые" это именно "мотострелки в тельняшках". Там даже штатно только один полк должен быть десантируемый.
Но жаль конечно если вооружать их будут вдвшеой техникой.
Отказаться от вдв мы уже не можем, слишком сильна советская традиция. И она вобщем правильная. Остается только "возглавить".

У морпехов тоже бригады в дивизии разворачивают.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (21.12.2022 20:52:30)
Дата 21.12.2022 21:11:36

Re: Вроде дивизий...


>>>Интересно, это будет давно необходимые вертолёто-десантные, или опять "прыгающие мотострелки в тельняшках"?
>>
>>Мне неведомо. По моему мнению, достаточно один парашютный полк иметь, а ВДВ переформировать в морпехов и горно-егерские дивизии. Но я не настоящий сварщик.
>
>"Десантно-штурмовые" это именно "мотострелки в тельняшках". Там даже штатно только один полк должен быть десантируемый.
>Но жаль конечно если вооружать их будут вдвшеой техникой.

>Отказаться от вдв мы уже не можем, слишком сильна советская традиция. И она вобщем правильная. Остается только "возглавить".

Отказались ведь от конницы. После появления Стингеров зачем деньги переводить на десантные войска с облегченной техникой?