От tramp
К АМ
Дата 23.12.2022 23:02:08
Рубрики Современность; Танки; Артиллерия;

Re: в качестве...

>концепт дешев и прост ещё в вмв, теперь долежн быть сверх технологичен
А не лучше наконец сделать в рамках унификации тяжелый РС с прямоточником и ГСН?
https://newstula.ru/fn_654486.html

с уважением
От АМ
К tramp (23.12.2022 23:02:08)
Дата 23.12.2022 23:51:39

Ре: в качестве...

>>концепт дешев и прост ещё в вмв, теперь долежн быть сверх технологичен
>А не лучше наконец сделать в рамках унификации тяжелый РС с прямоточником и ГСН?
> хттпс://невстула.ру/фн_654486.хтмл

да интересно, спасибо, и ещё гермес/клевок рядом

Все выглядит так что наиболее перспективна война БПЛА а системы подобные Гермесу/Клевку и особенно Торнадо С имеют смысл как дополнение против целей которые малоуизвимы для бпла, хотя с прямоточным двигателем Торнадо С уже и ОТРК по дальности.

Но я писал про артподготовку, 500-1500 кг БЧ в виде ОДБЧ которая может благодаря спутниковой навигации доставлена точно в центр площадной цели.

Фау-1 фигня для мирного времени но если мы говорим о военном времени и ищем конструкцию пригодную для массового производства то, все давно придумано.

>с уважением
От tramp
К АМ (23.12.2022 23:51:39)
Дата 24.12.2022 03:27:34

Ре: в качестве...

>Все выглядит так что наиболее перспективна война БПЛА
А все остальное уже не нужно, "останется одно телевидение"(с)? Это упрощение на основе специфических БД.
>системы подобные Гермесу/Клевку и особенно Торнадо С имеют смысл как дополнение против целей которые малоуизвимы для бпла, хотя с прямоточным двигателем Торнадо С уже и ОТРК по дальности.
Вы что, под БПЛА понимаете одни малогабаритные легкие БЛА типа Ланцета? А они могут выполнить все задачи средств огневого поражения? И почему тогда в НАТО при массе различных БЛА на вооружении, от своей артиллерии не отказываются? То что сейчас за счет совершенствования технологий, в т.ч. по топливам, электронике, становится возможным и целесообразным вести огонь на большие дальности относительно небольшими по калибру ракетами, просто стирает прежние границы между классами оружия, но не отменяет предпочтительности тех или иных образцов для выполнения конкретных задач, и только.
>Но я писал про артподготовку, 500-1500 кг БЧ в виде ОДБЧ которая может благодаря спутниковой навигации доставлена точно в центр площадной цели.
Это может быть и УАБ с С-70...
>Фау-1 фигня для мирного времени но если мы говорим о военном времени и ищем конструкцию пригодную для массового производства то, все давно придумано.
Так Герани вот вам вариант массового и недорого, для чего именно нужна КР с БЧ в 1500 кг?

с уважением
От АМ
К tramp (24.12.2022 03:27:34)
Дата 24.12.2022 18:54:23

Ре: в качестве...

>>Все выглядит так что наиболее перспективна война БПЛА
>А все остальное уже не нужно, "останется одно телевидение"(с)? Это упрощение на основе специфических БД.

нужно, ведь например и после появления танка в целом и все остальное оставалось нужным, правда все уже вращалось вокруг танков

>>системы подобные Гермесу/Клевку и особенно Торнадо С имеют смысл как дополнение против целей которые малоуизвимы для бпла, хотя с прямоточным двигателем Торнадо С уже и ОТРК по дальности.
>Вы что, под БПЛА понимаете одни малогабаритные легкие БЛА типа Ланцета? А они могут выполнить все задачи средств огневого поражения?

что то типа ланцета как основного поражающего средства, теоретически подобного хватит что бы вывести из строя 99,9 процентов единиц наземной техники, серьёзное оружие

>И почему тогда в НАТО при массе различных БЛА на вооружении, от своей артиллерии не отказываются?

а зачем самому мощному военному союзу в мире пороть горячку? Технологию отрабатывают и этого достаточно для их ситуации, правда то что американцы думают принимать ли на уровне батальона подобное свитчбладе 600 показывает что возможности там вполне осознали

Вот Украина или РФ вполне себе в ситуации когда радикальные шаги актуальны, поэтому сейчас в небе над линией фронта подозреваю разного рода БПЛА больше чем в армиях НАТО, война заставляет.

>То что сейчас за счет совершенствования технологий, в т.ч. по топливам, электронике, становится возможным и целесообразным вести огонь на большие дальности относительно небольшими по калибру ракетами, просто стирает прежние границы между классами оружия, но не отменяет предпочтительности тех или иных образцов для выполнения конкретных задач, и только.

это пока не одна из сторон не организовала концентрацию БПЛА, в том числе дронекадзе, на определенном участке фронта для обеспечения прорыва и развития успеха

>>Но я писал про артподготовку, 500-1500 кг БЧ в виде ОДБЧ которая может благодаря спутниковой навигации доставлена точно в центр площадной цели.
>Это может быть и УАБ с С-70...

вы представляете себе цену Ц-70 и время что бы сделать несколько сотен?

>>Фау-1 фигня для мирного времени но если мы говорим о военном времени и ищем конструкцию пригодную для массового производства то, все давно придумано.
>Так Герани вот вам вариант массового и недорого, для чего именно нужна КР с БЧ в 1500 кг?

быстрое подавление опорных пунктов но и укрепрайнов в урбанизированных зонах

>с уважением
От tramp
К АМ (24.12.2022 18:54:23)
Дата 24.12.2022 21:09:38

Ре: в качестве...

>нужно, ведь например и после появления танка в целом и все остальное оставалось нужным, правда все уже вращалось вокруг танков
Как показал опыт ВОВ, без артиллерии все равно никуда не деться, и попытки советских генералов даже после войны что-то там изобразить сошли только за счет тогдашнего перерыва на ЯО и наличия немалого запаса накопленных образцов артиллерии..
>что то типа ланцета как основного поражающего средства, теоретически подобного хватит что бы вывести из строя 99,9 процентов единиц наземной техники
в удобных для этого условиях..
Против Ланцетов тоже есть средства, появятся массово, к примеру лазерные системы ПВО, а именно на такой уровень разрабатываются за рубежом некоторые лазерные комплексы, и придется искать другое сверхоружие..
>а зачем самому мощному военному союзу в мире пороть горячку?
Ну почему горячку, сейчас разработки артиллерии наоборот активизировали..
> принимать ли на уровне батальона подобное свитчбладе 600 показывает что возможности там вполне осознали
Так это ОДНО ИЗ из средств, для повышения оперативности применения, некая длинная рука, да и то, на специфичных ТВД..
>сейчас в небе над линией фронта подозреваю разного рода БПЛА больше чем в армиях НАТО, война заставляет.
Помимо массы ракетно-артиллерийского вооружения и минус авиация по известным причинам, т.е. из-за отсутствия одного из компонентов современных вооружений такие крупные выводы..
>это пока не одна из сторон не организовала концентрацию БПЛА, в том числе дронекадзе, на определенном участке фронта для обеспечения прорыва и развития успеха
Дроникадзе в вакууме существуют? А если по из складу или КП прилетит планирующий РС?
>вы представляете себе цену Ц-70 и время что бы сделать несколько сотен?
В принципе это дешевле чем клепать Су-34 и летчиков к ним.. И кстати, ведь это тоже БПЛА..
>быстрое подавление опорных пунктов но и укрепрайнов в урбанизированных зонах
может быть обеспечено точным массированным воздействием..

с уважением
От АМ
К tramp (24.12.2022 21:09:38)
Дата 25.12.2022 02:20:36

Ре: в качестве...

>>нужно, ведь например и после появления танка в целом и все остальное оставалось нужным, правда все уже вращалось вокруг танков
>Как показал опыт ВОВ, без артиллерии все равно никуда не деться, и попытки советских генералов даже после войны что-то там изобразить сошли только за счет тогдашнего перерыва на ЯО и наличия немалого запаса накопленных образцов артиллерии..

я и не говорю что куда то дется, но как танки стали решающим элементом в ВОВ так это БПЛА сегодня, война БПЛА создаст условия для победы, у кого там артиллерия несколько хуже или лучше не будет иметь решающего значения

>>что то типа ланцета как основного поражающего средства, теоретически подобного хватит что бы вывести из строя 99,9 процентов единиц наземной техники
>в удобных для этого условиях..
>Против Ланцетов тоже есть средства, появятся массово, к примеру лазерные системы ПВО, а именно на такой уровень разрабатываются за рубежом некоторые лазерные комплексы, и придется искать другое сверхоружие..

лацеты летают уже сейчас

Но лазерное пво итд. это все относися к войне БПЛА, как возникновение противотанковой артиллерии в свое время.
У кого лучше ПВО против БПЛА и у кого лучше собственные атакующие и разведывательные БПЛА тот и будет обладать решающим преимуществом.

>>а зачем самому мощному военному союзу в мире пороть горячку?
>Ну почему горячку, сейчас разработки артиллерии наоборот активизировали..

а уж БПЛА не активизировали?

Проекты новейших немецких танков где операторы для БПЛА или сами БПЛА предлогают ведь видели, СВО триумф БПЛА.

>> принимать ли на уровне батальона подобное свитчбладе 600 показывает что возможности там вполне осознали
>Так это ОДНО ИЗ из средств, для повышения оперативности применения, некая длинная рука, да и то, на специфичных ТВД..

эта длинная рука батальонов длиннее ствольной дивизионной артиллерии, а уж по могуществу

>>сейчас в небе над линией фронта подозреваю разного рода БПЛА больше чем в армиях НАТО, война заставляет.
>Помимо массы ракетно-артиллерийского вооружения и минус авиация по известным причинам, т.е. из-за отсутствия одного из компонентов современных вооружений такие крупные выводы..

с чего это минус авиация? Она активно используется обеими сторонами, но когда обе стороны обладают ПВО то у классической авиации проблемы.... а вот БПЛА летают в массе в этом конфликте высокой интенсивности.

И я скажу ещё, если одна из сторон получит подавляющие преимущество в воздухе и подавит пво противника то знаете что у проигравшего исчезнет в первую очередь?

Классическая артиллерия будет сразу подавлена, все эти смены позиций самоубийство когда авиация противника может свободно летать, как и доставка снарядов к позициям артиллерии самоубийство.

А вот ланцето подобное скорее всего все ещё будут летать, и тем более квадрокоптеры итд.

>>это пока не одна из сторон не организовала концентрацию БПЛА, в том числе дронекадзе, на определенном участке фронта для обеспечения прорыва и развития успеха
>Дроникадзе в вакууме существуют? А если по из складу или КП прилетит планирующий РС?

прилетать будет по складам обоих сторон, но если у одной из сторон на данном участке БПЛА будет в 10 раз больше то скорее всего у другой стороны будут на много большие проблемы с выживаемостью средств поражения, как и КП Или складов, вообще всего на многие десятки км в глубину построения

>>вы представляете себе цену Ц-70 и время что бы сделать несколько сотен?
>В принципе это дешевле чем клепать Су-34 и летчиков к ним.. И кстати, ведь это тоже БПЛА..

С-70 БПЛА который по сложности изготовления близок к Су-34, соответственно надо оценивать и возможные темпы производства, С-70 врядли будут делать даже только 100 в год.

>>быстрое подавление опорных пунктов но и укрепрайнов в урбанизированных зонах
>может быть обеспечено точным массированным воздействием..

теоретически да, значительно большим количеством тяжелых корректируемых РС и бомб

Вопрос в самой дешевой и наиболее пригодной для массового производства системе, 1500 кг показывает возможности, но может быть и ОДБЧ по своему могуществу аналогичная например ОДАБ 500П.

>с уважением
От tramp
К АМ (25.12.2022 02:20:36)
Дата 31.12.2022 03:03:08

Ре: в качестве...

>я и не говорю что куда то дется, но как танки стали решающим элементом в ВОВ так это БПЛА сегодня, война БПЛА создаст условия для победы, у кого там артиллерия несколько хуже или лучше не будет иметь решающего значения
Существенная роль БЛА в этом (и другом месте в 2020м году) конфликте сформировалась во многом из-за проблемности реализации низового ПВО, ввиду кардинального уменьшения размеров используемых БЛА по сравнению с пилотируемыми ЛА, и как следствие сложности борьбы с ними, причем за счет целого набора технологий воздушная разведка весьма продвинутой, обеспечив несравнимые с прежними авиационными средствами возможности по вскрытию обстановки и нанесения огневых ударов артиллерией или авиацией по выявленным целям. На этом фоне собственные возможности БЛА по огневой поддержке несравнимы, забрасывать гранаты в окопы на уровне легких минометов никак не поможет взломать долговременную оборону противника, там где нужны ТОС или Химарсы.
>лацеты летают уже сейчас
Ну так и лазеры для подобной ПВО разрабатывают уже не первый год, есть уже законченные образцы.
>Но лазерное пво и т.д. это все относится к войне БПЛА, как возникновение противотанковой артиллерии в свое время.
Только из этого не проистекает что все остальное исчезнет или будет затаив дыхание следить за борьбой БЛА, просто появился еще один фактор в войне, только и всего, вот как танки, от их появление многое изменилось, но не исчезли ни артиллерия, ни пехота, они все стали работать в едином комплексе, так и тут, БЛА могут заменить ряд пилотируемых образцов техники, как наземной, так и воздушной, морской, в связи с ростом их уязвимости и соответствующим человеческими потерями, но не будут исключительным средством ведения войны, т.к. возможно противодействие всему этому.
>а уж БПЛА не активизировали?
Много ударных БЛА создали?
>Проекты новейших немецких танков где операторы для БПЛА или сами БПЛА предлогают ведь видели, СВО триумф БПЛА.
Только они там разведчики, а не основное огневое средство, как в ракетном танке, да и то, по этим разработка у танкистов есть вопросы по части функционирования всего этого конгломерата техники.
>эта длинная рука батальонов длиннее ствольной дивизионной артиллерии, а уж по могуществу
ничего особенного, иначе таскать проблемно.. при этом по сути это некий вариант дальнобойных ПТРК, ну и как, вытеснили загоризонтные Спайки все остальное оружие?
>с чего это минус авиация? Она активно используется обеими сторонами, но когда обе стороны обладают ПВО то у классической авиации проблемы.... а вот БПЛА летают в массе в этом конфликте высокой интенсивности.
С того что на должном уровне она не летает, применяются в основном различные беспилотные системы, от Ланцетов до Х-55..
>И я скажу ещё, если одна из сторон получит подавляющие преимущество в воздухе и подавит пво противника то знаете что у проигравшего исчезнет в первую очередь?
Вы собираетесь господство в воздухе под другим соусом продать?
>А вот ланцето подобное скорее всего все ещё будут летать, и тем более квадрокоптеры итд.
Ага, и наносить булавочные уколы..
>прилетать будет по складам обоих сторон, но если у одной из сторон на данном участке БПЛА будет в 10 раз больше то скорее всего у другой стороны будут на много большие проблемы с выживаемостью средств поражения
Это все зависит от ситуации с ПВО сторон.
>С-70 БПЛА который по сложности изготовления близок к Су-34, соответственно надо оценивать и возможные темпы производства, Ну Многое зависит от стоимости, конструкция С-70 вроде бы должна быть более дружественной к серийному производству.
>теоретически да, значительно большим количеством тяжелых корректируемых РС и бомб
Либо тех боеприпасов, что соответствуют цели
>Вопрос в самой дешевой и наиболее пригодной для массового производства системе, 1500 кг показывает возможности, но может быть и ОДБЧ по своему могуществу аналогичная например ОДАБ 500П.
Снаряд должен соответствовать цели.

с уважением
От АМ
К tramp (31.12.2022 03:03:08)
Дата 31.12.2022 16:43:24

Ре: в качестве...

>>я и не говорю что куда то дется, но как танки стали решающим элементом в ВОВ так это БПЛА сегодня, война БПЛА создаст условия для победы, у кого там артиллерия несколько хуже или лучше не будет иметь решающего значения
>Существенная роль БЛА в этом (и другом месте в 2020м году) конфликте сформировалась во многом из-за проблемности реализации низового ПВО, ввиду кардинального уменьшения размеров используемых БЛА по сравнению с пилотируемыми ЛА, и как следствие сложности борьбы с ними, причем за счет целого набора технологий воздушная разведка весьма продвинутой, обеспечив несравнимые с прежними авиационными средствами возможности по вскрытию обстановки и нанесения огневых ударов артиллерией или авиацией по выявленным целям. На этом фоне собственные возможности БЛА по огневой поддержке несравнимы, забрасывать гранаты в окопы на уровне легких минометов никак не поможет взломать долговременную оборону противника, там где нужны ТОС или Химарсы.

фортификация прорывается на определенном участке и её можно обойти, это ещё во ВМВ стало понятно

1 кг БЧ достаточно что бы вывести из строя 100 процентов личнго состава на открытой местности и более 90 процентов всей техники, 3-5 кг БЧ вероятно достаточно даже против ОБТ, какова будет судьба пехоты в фортификации на переднем крае если если все в тылу будет уничтожено?

БПЛА может на 50, 100 и 300 км за передним краем искать, идентифицировать и поражать отдельные точечные цели, и при этом БПЛА не ограничен ландшафтом в своей свободе передвижения.

Фортификация как минимум ограничивала продвижение танков на определенном участке, но проив БПЛА фортификация бесполезна, она не может восприпятсвоватя пролету 10-100-1000 БПЛА на 50-100-300 км за передний край.

>>лацеты летают уже сейчас
>Ну так и лазеры для подобной ПВО разрабатывают уже не первый год, есть уже законченные образцы.

единичные образцы против действующего разнообразия на поле боя

>>Но лазерное пво и т.д. это все относится к войне БПЛА, как возникновение противотанковой артиллерии в свое время.
>Только из этого не проистекает что все остальное исчезнет или будет затаив дыхание следить за борьбой БЛА, просто появился еще один фактор в войне, только и всего, вот как танки, от их появление многое изменилось, но не исчезли ни артиллерия, ни пехота, они все стали работать в едином комплексе, так и тут, БЛА могут заменить ряд пилотируемых образцов техники, как наземной, так и воздушной, морской, в связи с ростом их уязвимости и соответствующим человеческими потерями, но не будут исключительным средством ведения войны, т.к. возможно противодействие всему этому.

не исчезло все остальное, но танки стали собирать в танковые дивизии, всякие танковые армии и группы и действиям данных образований стали приписывать некие решающие свойства, с чего это?

>>а уж БПЛА не активизировали?
>Много ударных БЛА создали?

десятки у непосредственных участников если учитывать всякие квадрокоптеры, в мире наверное сотни

>>Проекты новейших немецких танков где операторы для БПЛА или сами БПЛА предлогают ведь видели, СВО триумф БПЛА.
>Только они там разведчики, а не основное огневое средство, как в ракетном танке, да и то, по этим разработка у танкистов есть вопросы по части функционирования всего этого конгломерата техники.

и как огневое средство, на выбор, мало ли какие вопросы, главный вывод что БПЛА имею решающие значение, даже для действий отдельных танков

>>эта длинная рука батальонов длиннее ствольной дивизионной артиллерии, а уж по могуществу
>ничего особенного, иначе таскать проблемно.. при этом по сути это некий вариант дальнобойных ПТРК,

у пехоты много транспортных средств, от легковушек до бмп, и зачем "дальнобойные ПТРК" если есть дивизионная артиллерия?

>ну и как, вытеснили загоризонтные Спайки все остальное оружие?

как и почему они должны были?

>>с чего это минус авиация? Она активно используется обеими сторонами, но когда обе стороны обладают ПВО то у классической авиации проблемы.... а вот БПЛА летают в массе в этом конфликте высокой интенсивности.
>С того что на должном уровне она не летает, применяются в основном различные беспилотные системы, от Ланцетов до Х-55..

а может это новые реальности поля боя таковы что классическая авиация просто мение эффективна?

>>И я скажу ещё, если одна из сторон получит подавляющие преимущество в воздухе и подавит пво противника то знаете что у проигравшего исчезнет в первую очередь?
>Вы собираетесь господство в воздухе под другим соусом продать?

здесь да, то господство в воздухе которое может организовать своими силами пехотная рота в бою с пехотной ротой противника, организовать благодаря БПЛА

>>А вот ланцето подобное скорее всего все ещё будут летать, и тем более квадрокоптеры итд.
>Ага, и наносить булавочные уколы..

если их будет пара десяков расчётов на 800 км да, если их будет пара десятков расчётов на пехотный батальон да ещё отдельные части бпла то уколы будут не булавочные

>>прилетать будет по складам обоих сторон, но если у одной из сторон на данном участке БПЛА будет в 10 раз больше то скорее всего у другой стороны будут на много большие проблемы с выживаемостью средств поражения

с чего это?

Если мы пошлем в тыл противника 500 разведивательных БПЛА и 500 ударных а противник только 50 разведивательных и 50 ударных то скорее всего позиции средств поражаения и управления противника будут вскрыватся и соответственно уничтожатся на порядок быстрее.

>Это все зависит от ситуации с ПВО сторон.

она у обоих, но против концентрации средств и у пво проблемы

>>С-70 БПЛА который по сложности изготовления близок к Су-34, соответственно надо оценивать и возможные темпы производства, Ну Многое зависит от стоимости, конструкция С-70 вроде бы должна быть более дружественной к серийному производству.

да пусть будет дешевле в 2-3 раза, на фоне производства 14 Су-34 в год более чем 50 С-70 в год ожидать трудно

>>теоретически да, значительно большим количеством тяжелых корректируемых РС и бомб
>Либо тех боеприпасов, что соответствуют цели

это повышение калибра

>>Вопрос в самой дешевой и наиболее пригодной для массового производства системе, 1500 кг показывает возможности, но может быть и ОДБЧ по своему могуществу аналогичная например ОДАБ 500П.
>Снаряд должен соответствовать цели.

при одинаковом техническом уровне систем наведения, без ЯБЧ, 100 кг БЧ не заменит 500-1500 кг БЧ

>с уважением
От tramp
К АМ (31.12.2022 16:43:24)
Дата 01.01.2023 00:43:40

Ре: в качестве...

>фортификация прорывается на определенном участке и её можно обойти, это ещё во ВМВ стало понятно
Оно видно по долбежке в укрепрайоны на Донбассе.
>1 кг БЧ достаточно что бы вывести из строя 100 процентов
Как вы щедры, странно что ради таких показателей конструируют кассетные боеприпасы..
>3-5 кг БЧ вероятно достаточно даже против ОБТ
Опять же, ПТУР заметно тяжелее...
>БПЛА может на 50, 100 и 300 км за передним краем искать
Это уже БПЛА размеров с КР, а как там с барражирующими боеприпасами, что активно пиарили лет лет 10 назад?
>против БПЛА фортификация бесполезна
Ага, вот совсем бесполезна, тут от Ланцетов сетками защищаются, а у вас все так легко и просто.. и это не появились массовые лазерные комплексы ПВО.
>единичные образцы против действующего разнообразия на поле боя
Единичное по причине испытаний, весьма вероятно процесс распространения таких систем защиты усилится, и это изменит вашу оптимистическую картину господства БПЛА в воздухе.
>не исчезло все остальное, но танки стали собирать в танковые дивизии, всякие танковые армии и группы и действиям данных образований стали приписывать некие решающие свойства, с чего это?
А раньше людей стали в фаланги, терции, стрелковые цепи и штурмовые группы собирать, что бы это значило?
>десятки у непосредственных участников если учитывать всякие квадрокоптеры, в мире наверное сотни
Ну так какой у них совокупный эффект?
>главный вывод что БПЛА имею решающие значение, даже для действий отдельных танков
Это очень смелый вывод...
>зачем "дальнобойные ПТРК" если есть дивизионная артиллерия?
А зачем тогда БПЛА?
>как и почему они должны были?
Ну так это аналог ударных БПЛА, те самые дальнобойные комплексы борьбы с теми же танками..
>а может это новые реальности поля боя таковы что классическая авиация просто мение эффективна?
О росте доли беспилотной авиации говорили еще 50 лет назад, к поколению 80-90х НАТО-ОВД готовили образцы различной беспилотной техники, там могло быть покруче нынешнего и что, это меняло как-то в принципе ситуацию? Наличие БПЛА просто меняет облик авиации, но не отменяет авиацию как таковую, наличие образцов миниатюрных СВВП, рассовывающих гранаты в карманы зевак не означает глобальной революции.
>господство в воздухе которое может организовать своими силами пехотная рота в бою с пехотной ротой противника, организовать благодаря БПЛА
А потом прилетает настоящая авиация и обнуляет все эти игры за избушку лесника..
>если их будет пара десяков расчётов на 800 км да, если их будет пара десятков расчётов на пехотный батальон да ещё отдельные части бпла то уколы будут не булавочные
Вы циклитесь на уровне военных игр роты-батальона, а представьте все в масштабах всего фронта, с задействованными там силами и средствами.
>Если мы пошлем в тыл противника
А противник ничего кроме БПЛА и не имеет..
>она у обоих, но против концентрации средств и у пво проблемы
Это потому что БЛА заточено против других целей, лазерное ПВО будет жечь комариные БПЛА десятками..
>да пусть будет дешевле в 2-3 раза, на фоне производства 14 Су-34 в год более чем 50 С-70 в год ожидать трудно
Это проблемы отечественной промышленности, но главное что даже потеря десятка С=70 не кошмар-кошмар..
>это повышение калибра
Нет, это именно выбор соответствующего боеприпаса, вы же не считаете что стрельба по танку ОФС не имеет отличий в сравнении с ведением огня бронебойным снарядом?
>при одинаковом техническом уровне систем наведения, без ЯБЧ, 100 кг БЧ не заменит 500-1500 кг БЧ
у нас все-таки не игра в поддавки...

с уважением
От АМ
К tramp (01.01.2023 00:43:40)
Дата 01.01.2023 15:03:24

Ре: в качестве...

>>фортификация прорывается на определенном участке и её можно обойти, это ещё во ВМВ стало понятно
>Оно видно по долбежке в укрепрайоны на Донбассе.

они не восприпятствовали тому что российские войска взяли херсон

>>1 кг БЧ достаточно что бы вывести из строя 100 процентов
>Как вы щедры, странно что ради таких показателей конструируют кассетные боеприпасы..

касссетные для неуправляемого оружия

>>3-5 кг БЧ вероятно достаточно даже против ОБТ
>Опять же, ПТУР заметно тяжелее...

БЧ, 7 кг БЧ у Корнета для пробития брони ОБТ в фронтальной проекции, но ОБТ с бронированием крыши в 1500 мм не существует

>>БПЛА может на 50, 100 и 300 км за передним краем искать
>Это уже БПЛА размеров с КР, а как там с барражирующими боеприпасами, что активно пиарили лет лет 10 назад?

все прекрасно с такими боеприпасами, что ланцет или там герань и показывают, надо было пиарщиков таких боеприпасов больше слушать и больше денег им давать

Размеры вторичны, главное БПЛА способные летать по 5-8 часов и с грузоподьемностью позволяющей нести 3-20 кг
БЧ продаются за 50-80 тыс. у китайцев, при мелких сериях.

Нет технических ограничений для подобного ланцетам хоть 300 км за передни краем.

>>против БПЛА фортификация бесполезна
>Ага, вот совсем бесполезна, тут от Ланцетов сетками защищаются, а у вас все так легко и просто.. и это не появились массовые лазерные комплексы ПВО.

да совсем бесполезна так как фортификация нужна для того что бы дать пехоте возможность не пропустить противника, так сотни и даже тысячи лет воевали

Но БПЛА летают и поэтому фортификация бесполезна, десятки, сотни и тысячи БПЛА могут за считаные минуты перелететь линию укреплений.

>>единичные образцы против действующего разнообразия на поле боя
>Единичное по причине испытаний, весьма вероятно процесс распространения таких систем защиты усилится, и это изменит вашу оптимистическую картину господства БПЛА в воздухе.

по причине технической сложности и дороговизны, скорее такие системы получат приоритет в оснащение БМ перед классическим вооружением, тоесть все будет заточено на войну БПЛА

>>не исчезло все остальное, но танки стали собирать в танковые дивизии, всякие танковые армии и группы и действиям данных образований стали приписывать некие решающие свойства, с чего это?
>А раньше людей стали в фаланги, терции, стрелковые цепи и штурмовые группы собирать, что бы это значило?

что действия пехоты в фалангах имела решающие значение для хода сражений, а танковые дивизии, армии и группы
так как действия танков имели решающие значение для хода сражений

>>десятки у непосредственных участников если учитывать всякие квадрокоптеры, в мире наверное сотни
>Ну так какой у них совокупный эффект?

тот что даже президент РФ был вынужден отметить важность развития БПЛА особым указом, совсем актуально

https://rueconomics.ru/23826176-putin_rasporyadilsya_sformirovat_pravitel_stvennuyu_komissiyu_po_voprosam_sozdaniya_bpla

>>главный вывод что БПЛА имею решающие значение, даже для действий отдельных танков
>Это очень смелый вывод...

это констотация, вон в соседней ветке пример

те кто на войне используют импровизации в виде всяких гражданских квадрокоптеров для координации отдельных танков, а всякие немецкие инженеры могут себе позволить рисовать бпла и оператор в отдельных танках

>>зачем "дальнобойные ПТРК" если есть дивизионная артиллерия?
>А зачем тогда БПЛА?

затем что они дают батальону возможности которыми не обладает даже дивизионная артиллерия

>>как и почему они должны были?
>Ну так это аналог ударных БПЛА, те самые дальнобойные комплексы борьбы с теми же танками..

не аналог, это ПТРК, дорогие ПТРК прежде всего, но при этом на голову уступающие по свободе преминения бпла, поэтому американцы и интересоватся "раскладными ножами" 600

и главное всу не дали спайков, если бы дали то было бы интересно, с учетом обилия украинских квадрокоптеров для разведки над передним краем

>>а может это новые реальности поля боя таковы что классическая авиация просто мение эффективна?
>О росте доли беспилотной авиации говорили еще 50 лет назад, к поколению 80-90х НАТО-ОВД готовили образцы различной беспилотной техники, там могло быть покруче нынешнего и что, это меняло как-то в принципе ситуацию? Наличие БПЛА просто меняет облик авиации, но не отменяет авиацию как таковую, наличие образцов миниатюрных СВВП, рассовывающих гранаты в карманы зевак не означает глобальной революции.

разумеется не отменяет, все дело в развитие технологий и их доступности "ударной авиации"

Сейчас собственная "ударная авиация" доступна даже пехотному отделению а всякие дальнобойные бомбы и ракеты можно кидать с БПЛА на порядок уступающих по стоимости фронтовым бомбардировщикам.

Это и есть революция когда собственная "ударная авиация" может быть у пехотного отделения.

>>господство в воздухе которое может организовать своими силами пехотная рота в бою с пехотной ротой противника, организовать благодаря БПЛА
>А потом прилетает настоящая авиация и обнуляет все эти игры за избушку лесника..

ничего она не обнуляет, что и наблюдаем

>>если их будет пара десяков расчётов на 800 км да, если их будет пара десятков расчётов на пехотный батальон да ещё отдельные части бпла то уколы будут не булавочные
>Вы циклитесь на уровне военных игр роты-батальона, а представьте все в масштабах всего фронта, с задействованными там силами и средствами.

фронт состоит из рот и батальонов

>>Если мы пошлем в тыл противника
>А противник ничего кроме БПЛА и не имеет..

обе стороны будут иметь

>>она у обоих, но против концентрации средств и у пво проблемы
>Это потому что БЛА заточено против других целей, лазерное ПВО будет жечь комариные БПЛА десятками..

лазерное пво и само прекрасная цель

>>да пусть будет дешевле в 2-3 раза, на фоне производства 14 Су-34 в год более чем 50 С-70 в год ожидать трудно
>Это проблемы отечественной промышленности, но главное что даже потеря десятка С=70 не кошмар-кошмар..

это специфика современной классической авиации, она в принципе слишком дорога для долговременного интенсивного конфликта

А что косается ВВС ВС РФ где Су-34, 30 и даже Су-35 были замечены в преминение НАРов и неуправляемых бомб то
все с с-70 совсем печально.

>>это повышение калибра
>Нет, это именно выбор соответствующего боеприпаса, вы же не считаете что стрельба по танку ОФС не имеет отличий в сравнении с ведением огня бронебойным снарядом?

одной специализации боеприпаса часто недостаточно, поэтому калибр танковых пушек с 37 мм дошел до 120-125 мм и обсуждаются 130-140-152 мм

>>при одинаковом техническом уровне систем наведения, без ЯБЧ, 100 кг БЧ не заменит 500-1500 кг БЧ
>у нас все-таки не игра в поддавки...

тогда нужен калибр
От tramp
К АМ (01.01.2023 15:03:24)
Дата 01.01.2023 20:39:01

Ре: в качестве...

>они не восприпятствовали тому что российские войска взяли херсон
А где были украинские БПЛА?
>касссетные для неуправляемого оружия
Не только, это вообще средство повысить эффективность поражения за счет перехода к суббоеприпасам.
>БЧ, 7 кг БЧ у Корнета для пробития брони ОБТ в фронтальной проекции, но ОБТ с бронированием крыши в 1500 мм не существует
Тем не менее, защита крыши растет, траектория подхода к преграде может быть различной, тот же Джавелин оказался не всемогущ, понятно что у БПЛА результативность по горизонтальным преградам будет выше, но надо смотреть конкретные возможности БЧ, в целом сказать что у БПЛА достаточно минимальной БЧ все же слишком оптимистично.
>все прекрасно с такими боеприпасами, что ланцет или там герань и показывают, надо было пиарщиков таких боеприпасов больше слушать и больше денег им давать
Нынешние БПЛА как правило работают в ближнем тылу, самостоятельный поиск цели пока не реализован, да и слишком затратен.
>Размеры вторичны, главное БПЛА способные летать по 5-8 часов и с грузоподьемностью позволяющей нести 3-20 кг
Размеры влияют на уязвимость к ПВО, при этом обеспечить эти самые часы полета. И еще нужна соответствующая ДУ и кассетная БЧ, и все это нужно утрамбовать в приемлемые размеры..
>Нет технических ограничений для подобного ланцетам хоть 300 км за передни краем.
Про управление забыли.
>да совсем бесполезна так как фортификация нужна для того что бы дать пехоте возможность не пропустить противника, так сотни и даже тысячи лет воевали
Фортификация и сейчас работает и развивается...
> могут за считаные минуты перелететь линию укреплений.
Как перелетят, так и упадут, "пехота за танками не пошла"(с)
>по причине технической сложности и дороговизны, скорее такие системы получат приоритет в оснащение БМ перед классическим вооружением, тоесть все будет заточено на войну БПЛА
Нет там чего-то критически сложного, скорее доводка имеющихся технологий, вполне могут выступать, как минимум на технике бортовыми комплексами хотя бы для повреждения ГСН БПЛА, не говоря об объектовых системах.
>что действия пехоты в фалангах имела решающие значение для хода сражений, а танковые дивизии, армии и группы
>так как действия танков имели решающие значение для хода сражений
Это означает что организация и координация действий важнее отдельных характеристик.
>тот что даже президент РФ был вынужден отметить важность развития БПЛА особым указом, совсем актуально
Потому что не уделяли нужного внимания к важной СОСТАВЛЯЮЩЕЙ современной войны, С-70 у нас еще раньше создавали, провал оказался в зоне малых БПЛА..
>это констотация, вон в соседней ветке пример
От проблем в организации БД
>всякие немецкие инженеры могут себе позволить рисовать бпла и оператор в отдельных танках
Ганс не хотел на Восточный фронт(с)
>затем что они дают батальону возможности которыми не обладает даже дивизионная артиллерия
Важно соотнести желания и возможности..
>не аналог, это ПТРК, дорогие ПТРК прежде всего, но при этом на голову уступающие по свободе преминения бпла, поэтому американцы и интересоватся "раскладными ножами" 600
Раскладные ножики ну очень успешными оказались.. пиар нужно отделять от реальности..
>Сейчас собственная "ударная авиация" доступна даже пехотному отделению а всякие дальнобойные бомбы и ракеты можно кидать с БПЛА на порядок уступающих по стоимости фронтовым бомбардировщикам.
У вас граната в стрелковую ячейку приравнивается к полноценной УАБ.
>ничего она не обнуляет, что и наблюдаем
Ну да, авиации наблюдаем, поэтому такие космические выводы.
>фронт состоит из рот и батальонов
ну да, маленькая война..
>обе стороны будут иметь
у вас такое искажение чтобы обосновать свои тезисы.
>лазерное пво и само прекрасная цель
ну да, комарики на фонарики..
>А что косается ВВС ВС РФ где Су-34, 30 и даже Су-35 были замечены в преминение НАРов и неуправляемых бомб то
это проблемы подготовки и организации, и об этом тоже в соседней ветке
>одной специализации боеприпаса часто недостаточно, поэтому калибр танковых пушек с 37 мм дошел до 120-125 мм и обсуждаются 130-140-152 мм
Но стреляют они по прежнему БПС, а не ОФС.

с уважением
От АМ
К tramp (01.01.2023 20:39:01)
Дата 01.01.2023 22:25:11

Ре: в качестве...

>>они не восприпятствовали тому что российские войска взяли херсон
>А где были украинские БПЛА?

российские войска до одессы уже не дошли а от киева вскоре ушли

>>касссетные для неуправляемого оружия
>Не только, это вообще средство повысить эффективность поражения за счет перехода к суббоеприпасам.

прежде всего это средство позволяющие банально попасть, ради этого кстате готовы идти на снижение калибр самихс редств поражения, субоеприпасов, в сравнение с калибром носителя

>>БЧ, 7 кг БЧ у Корнета для пробития брони ОБТ в фронтальной проекции, но ОБТ с бронированием крыши в 1500 мм не существует
>Тем не менее, защита крыши растет, траектория подхода к преграде может быть различной, тот же Джавелин оказался не всемогущ, понятно что у БПЛА результативность по горизонтальным преградам будет выше, но надо смотреть конкретные возможности БЧ, в целом сказать что у БПЛА достаточно минимальной БЧ все же слишком оптимистично.

скорее в телегах не любят про свои неудачи "хваленый джавелин попал но танк уехал" показывать интересно, "джавелин попал, у танка улетела башня и весь экипаж погиб" мение интересно

У ПГ-7ВР с 105 мм главным зарядом и предзарядом и 40 мм предзарядом, бронепробиваемость 650 мм за ДЗ масса всей БЧ около 3,5 кг.

>>все прекрасно с такими боеприпасами, что ланцет или там герань и показывают, надо было пиарщиков таких боеприпасов больше слушать и больше денег им давать
>Нынешние БПЛА как правило работают в ближнем тылу, самостоятельный поиск цели пока не реализован, да и слишком затратен.

орланы вполне себе работают глубоко в тылу, но похоже поражать цели часто нечем было

А по технология поиска и идентификации целей как и систем связи интенсивно работают, от ретрансляторов до старлинка.

>>Размеры вторичны, главное БПЛА способные летать по 5-8 часов и с грузоподьемностью позволяющей нести 3-20 кг
>Размеры влияют на уязвимость к ПВО, при этом обеспечить эти самые часы полета. И еще нужна соответствующая ДУ и кассетная БЧ, и все это нужно утрамбовать в приемлемые размеры..

ну например берем орлан с более мощной антеной и бпла ретрансляторы для разведки и версию Ланцета с бензиновым мотором в качестве главного ударного средства

Существует уже много малогабаритного управляемого вооружения, если надо.

С ПВО все прекрасно пока пара разведивательных БПЛА кружится в небе, вопрос что будет если сотня бпла включая разведивательных атакует и сами средства пво на узком учасстке фронта.

>>Нет технических ограничений для подобного ланцетам хоть 300 км за передни краем.
>Про управление забыли.

ретрансляторы а в скоро и дешевый спутниковый канал

>>да совсем бесполезна так как фортификация нужна для того что бы дать пехоте возможность не пропустить противника, так сотни и даже тысячи лет воевали
>Фортификация и сейчас работает и развивается...

что бы остановить пехоту и танки

>> могут за считаные минуты перелететь линию укреплений.
>Как перелетят, так и упадут, "пехота за танками не пошла"(с)

что такое пехота в бункере с уничтоженой артиллерией и тылами?

>>по причине технической сложности и дороговизны, скорее такие системы получат приоритет в оснащение БМ перед классическим вооружением, тоесть все будет заточено на войну БПЛА
>Нет там чего-то критически сложного, скорее доводка имеющихся технологий, вполне могут выступать, как минимум на технике бортовыми комплексами хотя бы для повреждения ГСН БПЛА, не говоря об объектовых системах.

единственная массовоя доводка это специальные боеприпасы и улучшение СУО у всякого рода среднекалиберной артиллерии, как правило это вооружение БМП

Все эти комплексы с лазерным оружием потребуют много, много лет для насыщения активных частей самых передовых армий.

>>так как действия танков имели решающие значение для хода сражений
>Это означает что организация и координация действий важнее отдельных характеристик.

это для всего важно, но дивизии, армии и группы о которых говорим именно танковые

>>тот что даже президент РФ был вынужден отметить важность развития БПЛА особым указом, совсем актуально
>Потому что не уделяли нужного внимания к важной СОСТАВЛЯЮЩЕЙ современной войны, С-70 у нас еще раньше создавали, провал оказался в зоне малых БПЛА..

а не уделяли так как элемент новый, а его значение оказалось важнейшим

>>это констотация, вон в соседней ветке пример
>От проблем в организации БД

организуйте хоть как но с высоты в пару сотен метров видно лучше

>>всякие немецкие инженеры могут себе позволить рисовать бпла и оператор в отдельных танках
>Ганс не хотел на Восточный фронт(с)

он им и не грозит, но новая реальность им очевидна

>>затем что они дают батальону возможности которыми не обладает даже дивизионная артиллерия
>Важно соотнести желания и возможности..

возможность здесь техническая, с недавних пор она есть

>>не аналог, это ПТРК, дорогие ПТРК прежде всего, но при этом на голову уступающие по свободе преминения бпла, поэтому американцы и интересоватся "раскладными ножами" 600
>Раскладные ножики ну очень успешными оказались.. пиар нужно отделять от реальности..

те легкие, и мало известно о их преминение

>>Сейчас собственная "ударная авиация" доступна даже пехотному отделению а всякие дальнобойные бомбы и ракеты можно кидать с БПЛА на порядок уступающих по стоимости фронтовым бомбардировщикам.
>У вас граната в стрелковую ячейку приравнивается к полноценной УАБ.

это только показывает до чего дошли технологии, один стрелковый взвод может атаковать другой с воздуха использую бомбочки да и аналоги управляемых ракет, а вы говорите что ничего революционного бпла не означают

>>ничего она не обнуляет, что и наблюдаем
>Ну да, авиации наблюдаем, поэтому такие космические выводы.

это скорее технические ограничения

>>фронт состоит из рот и батальонов
>ну да, маленькая война..

она всегда такая была, когда сталкиваются армии то сталкиваются своими батальонами итд.

>>обе стороны будут иметь
>у вас такое искажение чтобы обосновать свои тезисы.

ПВО будет у обих сторон, но если мы посылаем за передний край 500 БПЛА а противник 50 то естественно у наших 500 будет на много больше шансов выполнить свои задачи чем у их 50

>>лазерное пво и само прекрасная цель
>ну да, комарики на фонарики..

то что на колесном шасси будет стоят лазерная установка не делает данное шасси не уязвимым для атак

>>А что косается ВВС ВС РФ где Су-34, 30 и даже Су-35 были замечены в преминение НАРов и неуправляемых бомб то
>это проблемы подготовки и организации, и об этом тоже в соседней ветке

скорее проблема в наличие ВТО, а если их даже для того что есть не хватает...

>>одной специализации боеприпаса часто недостаточно, поэтому калибр танковых пушек с 37 мм дошел до 120-125 мм и обсуждаются 130-140-152 мм
>Но стреляют они по прежнему БПС, а не ОФС.

но повысили калибр, так как одной специализации часто недостаточно

>с уважением
От Robert
К АМ (25.12.2022 02:20:36)
Дата 25.12.2022 09:17:50

Да

>>>нужно, ведь например и после появления танка в целом минус авиация по известным причинам, т.е. из-за отсутствия одного из компонентов современных вооружений такие крупные выводы..
>
>с чего это минус авиация? Она активно используется

Ф-16 - швыряют УАБ над Сирией, ПВО которой, советскиx/российскиx образцов - поплотнее украинской будет, из-за намного меньшей террiтории.
От Slick
К tramp (24.12.2022 03:27:34)
Дата 24.12.2022 16:09:15

Ре: в качестве...

>>Все выглядит так что наиболее перспективна война БПЛА
>А все остальное уже не нужно, "останется одно телевидение"(с)? Это упрощение на основе специфических БД.
>>системы подобные Гермесу/Клевку и особенно Торнадо С имеют смысл как дополнение против целей которые малоуизвимы для бпла, хотя с прямоточным двигателем Торнадо С уже и ОТРК по дальности.
>Вы что, под БПЛА понимаете одни малогабаритные легкие БЛА типа Ланцета? А они могут выполнить все задачи средств огневого поражения? И почему тогда в НАТО при массе различных БЛА на вооружении, от своей артиллерии не отказываются? То что сейчас за счет совершенствования технологий, в т.ч. по топливам, электронике, становится возможным и целесообразным вести огонь на большие дальности относительно небольшими по калибру ракетами, просто стирает прежние границы между классами оружия, но не отменяет предпочтительности тех или иных образцов для выполнения конкретных задач, и только.
>>Но я писал про артподготовку, 500-1500 кг БЧ в виде ОДБЧ которая может благодаря спутниковой навигации доставлена точно в центр площадной цели.
>Это может быть и УАБ с С-70...
>>Фау-1 фигня для мирного времени но если мы говорим о военном времени и ищем конструкцию пригодную для массового производства то, все давно придумано.
>Так Герани вот вам вариант массового и недорого, для чего именно нужна КР с БЧ в 1500 кг?

>с уважением
1500 кг по мостам хорошо. Но лучше 3000. Или по нефтебазам - но там можно и суббоеприпасы раскидать
От tramp
К Slick (24.12.2022 16:09:15)
Дата 24.12.2022 20:59:12

Ре: в качестве...

>1500 кг по мостам хорошо. Но лучше 3000. Или по нефтебазам - но там можно и суббоеприпасы раскидать
Ну это понятно что чем больше, тем лучше, но есть другой путь для решения подобных задач - сделать специализированные бетонобойные боеприпасы с точным наведением на уязвимые элементы конструкций, да это сложнее и дороже чего-то сверхтяжелого, но зато стандартизуемо в рамках существующих образцов оружия. Тогда комбинацией боеприпасов штатного оружия можно было бы добиться нужных результатов без привлечения специализированного вундерваффе, вот как вы сами отметили, вместо сверхбомбы использовать более универсальный кассетной боеприпас, так и тут, комбинацией из нескольких снарядов по ключевых элементам выполнить задачу..

с уважением
От Slick
К tramp (24.12.2022 20:59:12)
Дата 24.12.2022 22:43:18

Ре: в качестве...

По мостам во Вьетнаме 2000 фунтов бомбы было мало. Специализированные мостобойки нужны.

В ряде случаев три калибра лучше чем один большой, но дорого.