От tramp
К АМ
Дата 01.01.2023 00:43:40
Рубрики Современность; Танки; Артиллерия;

Ре: в качестве...

>фортификация прорывается на определенном участке и её можно обойти, это ещё во ВМВ стало понятно
Оно видно по долбежке в укрепрайоны на Донбассе.
>1 кг БЧ достаточно что бы вывести из строя 100 процентов
Как вы щедры, странно что ради таких показателей конструируют кассетные боеприпасы..
>3-5 кг БЧ вероятно достаточно даже против ОБТ
Опять же, ПТУР заметно тяжелее...
>БПЛА может на 50, 100 и 300 км за передним краем искать
Это уже БПЛА размеров с КР, а как там с барражирующими боеприпасами, что активно пиарили лет лет 10 назад?
>против БПЛА фортификация бесполезна
Ага, вот совсем бесполезна, тут от Ланцетов сетками защищаются, а у вас все так легко и просто.. и это не появились массовые лазерные комплексы ПВО.
>единичные образцы против действующего разнообразия на поле боя
Единичное по причине испытаний, весьма вероятно процесс распространения таких систем защиты усилится, и это изменит вашу оптимистическую картину господства БПЛА в воздухе.
>не исчезло все остальное, но танки стали собирать в танковые дивизии, всякие танковые армии и группы и действиям данных образований стали приписывать некие решающие свойства, с чего это?
А раньше людей стали в фаланги, терции, стрелковые цепи и штурмовые группы собирать, что бы это значило?
>десятки у непосредственных участников если учитывать всякие квадрокоптеры, в мире наверное сотни
Ну так какой у них совокупный эффект?
>главный вывод что БПЛА имею решающие значение, даже для действий отдельных танков
Это очень смелый вывод...
>зачем "дальнобойные ПТРК" если есть дивизионная артиллерия?
А зачем тогда БПЛА?
>как и почему они должны были?
Ну так это аналог ударных БПЛА, те самые дальнобойные комплексы борьбы с теми же танками..
>а может это новые реальности поля боя таковы что классическая авиация просто мение эффективна?
О росте доли беспилотной авиации говорили еще 50 лет назад, к поколению 80-90х НАТО-ОВД готовили образцы различной беспилотной техники, там могло быть покруче нынешнего и что, это меняло как-то в принципе ситуацию? Наличие БПЛА просто меняет облик авиации, но не отменяет авиацию как таковую, наличие образцов миниатюрных СВВП, рассовывающих гранаты в карманы зевак не означает глобальной революции.
>господство в воздухе которое может организовать своими силами пехотная рота в бою с пехотной ротой противника, организовать благодаря БПЛА
А потом прилетает настоящая авиация и обнуляет все эти игры за избушку лесника..
>если их будет пара десяков расчётов на 800 км да, если их будет пара десятков расчётов на пехотный батальон да ещё отдельные части бпла то уколы будут не булавочные
Вы циклитесь на уровне военных игр роты-батальона, а представьте все в масштабах всего фронта, с задействованными там силами и средствами.
>Если мы пошлем в тыл противника
А противник ничего кроме БПЛА и не имеет..
>она у обоих, но против концентрации средств и у пво проблемы
Это потому что БЛА заточено против других целей, лазерное ПВО будет жечь комариные БПЛА десятками..
>да пусть будет дешевле в 2-3 раза, на фоне производства 14 Су-34 в год более чем 50 С-70 в год ожидать трудно
Это проблемы отечественной промышленности, но главное что даже потеря десятка С=70 не кошмар-кошмар..
>это повышение калибра
Нет, это именно выбор соответствующего боеприпаса, вы же не считаете что стрельба по танку ОФС не имеет отличий в сравнении с ведением огня бронебойным снарядом?
>при одинаковом техническом уровне систем наведения, без ЯБЧ, 100 кг БЧ не заменит 500-1500 кг БЧ
у нас все-таки не игра в поддавки...

с уважением
От АМ
К tramp (01.01.2023 00:43:40)
Дата 01.01.2023 15:03:24

Ре: в качестве...

>>фортификация прорывается на определенном участке и её можно обойти, это ещё во ВМВ стало понятно
>Оно видно по долбежке в укрепрайоны на Донбассе.

они не восприпятствовали тому что российские войска взяли херсон

>>1 кг БЧ достаточно что бы вывести из строя 100 процентов
>Как вы щедры, странно что ради таких показателей конструируют кассетные боеприпасы..

касссетные для неуправляемого оружия

>>3-5 кг БЧ вероятно достаточно даже против ОБТ
>Опять же, ПТУР заметно тяжелее...

БЧ, 7 кг БЧ у Корнета для пробития брони ОБТ в фронтальной проекции, но ОБТ с бронированием крыши в 1500 мм не существует

>>БПЛА может на 50, 100 и 300 км за передним краем искать
>Это уже БПЛА размеров с КР, а как там с барражирующими боеприпасами, что активно пиарили лет лет 10 назад?

все прекрасно с такими боеприпасами, что ланцет или там герань и показывают, надо было пиарщиков таких боеприпасов больше слушать и больше денег им давать

Размеры вторичны, главное БПЛА способные летать по 5-8 часов и с грузоподьемностью позволяющей нести 3-20 кг
БЧ продаются за 50-80 тыс. у китайцев, при мелких сериях.

Нет технических ограничений для подобного ланцетам хоть 300 км за передни краем.

>>против БПЛА фортификация бесполезна
>Ага, вот совсем бесполезна, тут от Ланцетов сетками защищаются, а у вас все так легко и просто.. и это не появились массовые лазерные комплексы ПВО.

да совсем бесполезна так как фортификация нужна для того что бы дать пехоте возможность не пропустить противника, так сотни и даже тысячи лет воевали

Но БПЛА летают и поэтому фортификация бесполезна, десятки, сотни и тысячи БПЛА могут за считаные минуты перелететь линию укреплений.

>>единичные образцы против действующего разнообразия на поле боя
>Единичное по причине испытаний, весьма вероятно процесс распространения таких систем защиты усилится, и это изменит вашу оптимистическую картину господства БПЛА в воздухе.

по причине технической сложности и дороговизны, скорее такие системы получат приоритет в оснащение БМ перед классическим вооружением, тоесть все будет заточено на войну БПЛА

>>не исчезло все остальное, но танки стали собирать в танковые дивизии, всякие танковые армии и группы и действиям данных образований стали приписывать некие решающие свойства, с чего это?
>А раньше людей стали в фаланги, терции, стрелковые цепи и штурмовые группы собирать, что бы это значило?

что действия пехоты в фалангах имела решающие значение для хода сражений, а танковые дивизии, армии и группы
так как действия танков имели решающие значение для хода сражений

>>десятки у непосредственных участников если учитывать всякие квадрокоптеры, в мире наверное сотни
>Ну так какой у них совокупный эффект?

тот что даже президент РФ был вынужден отметить важность развития БПЛА особым указом, совсем актуально

https://rueconomics.ru/23826176-putin_rasporyadilsya_sformirovat_pravitel_stvennuyu_komissiyu_po_voprosam_sozdaniya_bpla

>>главный вывод что БПЛА имею решающие значение, даже для действий отдельных танков
>Это очень смелый вывод...

это констотация, вон в соседней ветке пример

те кто на войне используют импровизации в виде всяких гражданских квадрокоптеров для координации отдельных танков, а всякие немецкие инженеры могут себе позволить рисовать бпла и оператор в отдельных танках

>>зачем "дальнобойные ПТРК" если есть дивизионная артиллерия?
>А зачем тогда БПЛА?

затем что они дают батальону возможности которыми не обладает даже дивизионная артиллерия

>>как и почему они должны были?
>Ну так это аналог ударных БПЛА, те самые дальнобойные комплексы борьбы с теми же танками..

не аналог, это ПТРК, дорогие ПТРК прежде всего, но при этом на голову уступающие по свободе преминения бпла, поэтому американцы и интересоватся "раскладными ножами" 600

и главное всу не дали спайков, если бы дали то было бы интересно, с учетом обилия украинских квадрокоптеров для разведки над передним краем

>>а может это новые реальности поля боя таковы что классическая авиация просто мение эффективна?
>О росте доли беспилотной авиации говорили еще 50 лет назад, к поколению 80-90х НАТО-ОВД готовили образцы различной беспилотной техники, там могло быть покруче нынешнего и что, это меняло как-то в принципе ситуацию? Наличие БПЛА просто меняет облик авиации, но не отменяет авиацию как таковую, наличие образцов миниатюрных СВВП, рассовывающих гранаты в карманы зевак не означает глобальной революции.

разумеется не отменяет, все дело в развитие технологий и их доступности "ударной авиации"

Сейчас собственная "ударная авиация" доступна даже пехотному отделению а всякие дальнобойные бомбы и ракеты можно кидать с БПЛА на порядок уступающих по стоимости фронтовым бомбардировщикам.

Это и есть революция когда собственная "ударная авиация" может быть у пехотного отделения.

>>господство в воздухе которое может организовать своими силами пехотная рота в бою с пехотной ротой противника, организовать благодаря БПЛА
>А потом прилетает настоящая авиация и обнуляет все эти игры за избушку лесника..

ничего она не обнуляет, что и наблюдаем

>>если их будет пара десяков расчётов на 800 км да, если их будет пара десятков расчётов на пехотный батальон да ещё отдельные части бпла то уколы будут не булавочные
>Вы циклитесь на уровне военных игр роты-батальона, а представьте все в масштабах всего фронта, с задействованными там силами и средствами.

фронт состоит из рот и батальонов

>>Если мы пошлем в тыл противника
>А противник ничего кроме БПЛА и не имеет..

обе стороны будут иметь

>>она у обоих, но против концентрации средств и у пво проблемы
>Это потому что БЛА заточено против других целей, лазерное ПВО будет жечь комариные БПЛА десятками..

лазерное пво и само прекрасная цель

>>да пусть будет дешевле в 2-3 раза, на фоне производства 14 Су-34 в год более чем 50 С-70 в год ожидать трудно
>Это проблемы отечественной промышленности, но главное что даже потеря десятка С=70 не кошмар-кошмар..

это специфика современной классической авиации, она в принципе слишком дорога для долговременного интенсивного конфликта

А что косается ВВС ВС РФ где Су-34, 30 и даже Су-35 были замечены в преминение НАРов и неуправляемых бомб то
все с с-70 совсем печально.

>>это повышение калибра
>Нет, это именно выбор соответствующего боеприпаса, вы же не считаете что стрельба по танку ОФС не имеет отличий в сравнении с ведением огня бронебойным снарядом?

одной специализации боеприпаса часто недостаточно, поэтому калибр танковых пушек с 37 мм дошел до 120-125 мм и обсуждаются 130-140-152 мм

>>при одинаковом техническом уровне систем наведения, без ЯБЧ, 100 кг БЧ не заменит 500-1500 кг БЧ
>у нас все-таки не игра в поддавки...

тогда нужен калибр
От tramp
К АМ (01.01.2023 15:03:24)
Дата 01.01.2023 20:39:01

Ре: в качестве...

>они не восприпятствовали тому что российские войска взяли херсон
А где были украинские БПЛА?
>касссетные для неуправляемого оружия
Не только, это вообще средство повысить эффективность поражения за счет перехода к суббоеприпасам.
>БЧ, 7 кг БЧ у Корнета для пробития брони ОБТ в фронтальной проекции, но ОБТ с бронированием крыши в 1500 мм не существует
Тем не менее, защита крыши растет, траектория подхода к преграде может быть различной, тот же Джавелин оказался не всемогущ, понятно что у БПЛА результативность по горизонтальным преградам будет выше, но надо смотреть конкретные возможности БЧ, в целом сказать что у БПЛА достаточно минимальной БЧ все же слишком оптимистично.
>все прекрасно с такими боеприпасами, что ланцет или там герань и показывают, надо было пиарщиков таких боеприпасов больше слушать и больше денег им давать
Нынешние БПЛА как правило работают в ближнем тылу, самостоятельный поиск цели пока не реализован, да и слишком затратен.
>Размеры вторичны, главное БПЛА способные летать по 5-8 часов и с грузоподьемностью позволяющей нести 3-20 кг
Размеры влияют на уязвимость к ПВО, при этом обеспечить эти самые часы полета. И еще нужна соответствующая ДУ и кассетная БЧ, и все это нужно утрамбовать в приемлемые размеры..
>Нет технических ограничений для подобного ланцетам хоть 300 км за передни краем.
Про управление забыли.
>да совсем бесполезна так как фортификация нужна для того что бы дать пехоте возможность не пропустить противника, так сотни и даже тысячи лет воевали
Фортификация и сейчас работает и развивается...
> могут за считаные минуты перелететь линию укреплений.
Как перелетят, так и упадут, "пехота за танками не пошла"(с)
>по причине технической сложности и дороговизны, скорее такие системы получат приоритет в оснащение БМ перед классическим вооружением, тоесть все будет заточено на войну БПЛА
Нет там чего-то критически сложного, скорее доводка имеющихся технологий, вполне могут выступать, как минимум на технике бортовыми комплексами хотя бы для повреждения ГСН БПЛА, не говоря об объектовых системах.
>что действия пехоты в фалангах имела решающие значение для хода сражений, а танковые дивизии, армии и группы
>так как действия танков имели решающие значение для хода сражений
Это означает что организация и координация действий важнее отдельных характеристик.
>тот что даже президент РФ был вынужден отметить важность развития БПЛА особым указом, совсем актуально
Потому что не уделяли нужного внимания к важной СОСТАВЛЯЮЩЕЙ современной войны, С-70 у нас еще раньше создавали, провал оказался в зоне малых БПЛА..
>это констотация, вон в соседней ветке пример
От проблем в организации БД
>всякие немецкие инженеры могут себе позволить рисовать бпла и оператор в отдельных танках
Ганс не хотел на Восточный фронт(с)
>затем что они дают батальону возможности которыми не обладает даже дивизионная артиллерия
Важно соотнести желания и возможности..
>не аналог, это ПТРК, дорогие ПТРК прежде всего, но при этом на голову уступающие по свободе преминения бпла, поэтому американцы и интересоватся "раскладными ножами" 600
Раскладные ножики ну очень успешными оказались.. пиар нужно отделять от реальности..
>Сейчас собственная "ударная авиация" доступна даже пехотному отделению а всякие дальнобойные бомбы и ракеты можно кидать с БПЛА на порядок уступающих по стоимости фронтовым бомбардировщикам.
У вас граната в стрелковую ячейку приравнивается к полноценной УАБ.
>ничего она не обнуляет, что и наблюдаем
Ну да, авиации наблюдаем, поэтому такие космические выводы.
>фронт состоит из рот и батальонов
ну да, маленькая война..
>обе стороны будут иметь
у вас такое искажение чтобы обосновать свои тезисы.
>лазерное пво и само прекрасная цель
ну да, комарики на фонарики..
>А что косается ВВС ВС РФ где Су-34, 30 и даже Су-35 были замечены в преминение НАРов и неуправляемых бомб то
это проблемы подготовки и организации, и об этом тоже в соседней ветке
>одной специализации боеприпаса часто недостаточно, поэтому калибр танковых пушек с 37 мм дошел до 120-125 мм и обсуждаются 130-140-152 мм
Но стреляют они по прежнему БПС, а не ОФС.

с уважением
От АМ
К tramp (01.01.2023 20:39:01)
Дата 01.01.2023 22:25:11

Ре: в качестве...

>>они не восприпятствовали тому что российские войска взяли херсон
>А где были украинские БПЛА?

российские войска до одессы уже не дошли а от киева вскоре ушли

>>касссетные для неуправляемого оружия
>Не только, это вообще средство повысить эффективность поражения за счет перехода к суббоеприпасам.

прежде всего это средство позволяющие банально попасть, ради этого кстате готовы идти на снижение калибр самихс редств поражения, субоеприпасов, в сравнение с калибром носителя

>>БЧ, 7 кг БЧ у Корнета для пробития брони ОБТ в фронтальной проекции, но ОБТ с бронированием крыши в 1500 мм не существует
>Тем не менее, защита крыши растет, траектория подхода к преграде может быть различной, тот же Джавелин оказался не всемогущ, понятно что у БПЛА результативность по горизонтальным преградам будет выше, но надо смотреть конкретные возможности БЧ, в целом сказать что у БПЛА достаточно минимальной БЧ все же слишком оптимистично.

скорее в телегах не любят про свои неудачи "хваленый джавелин попал но танк уехал" показывать интересно, "джавелин попал, у танка улетела башня и весь экипаж погиб" мение интересно

У ПГ-7ВР с 105 мм главным зарядом и предзарядом и 40 мм предзарядом, бронепробиваемость 650 мм за ДЗ масса всей БЧ около 3,5 кг.

>>все прекрасно с такими боеприпасами, что ланцет или там герань и показывают, надо было пиарщиков таких боеприпасов больше слушать и больше денег им давать
>Нынешние БПЛА как правило работают в ближнем тылу, самостоятельный поиск цели пока не реализован, да и слишком затратен.

орланы вполне себе работают глубоко в тылу, но похоже поражать цели часто нечем было

А по технология поиска и идентификации целей как и систем связи интенсивно работают, от ретрансляторов до старлинка.

>>Размеры вторичны, главное БПЛА способные летать по 5-8 часов и с грузоподьемностью позволяющей нести 3-20 кг
>Размеры влияют на уязвимость к ПВО, при этом обеспечить эти самые часы полета. И еще нужна соответствующая ДУ и кассетная БЧ, и все это нужно утрамбовать в приемлемые размеры..

ну например берем орлан с более мощной антеной и бпла ретрансляторы для разведки и версию Ланцета с бензиновым мотором в качестве главного ударного средства

Существует уже много малогабаритного управляемого вооружения, если надо.

С ПВО все прекрасно пока пара разведивательных БПЛА кружится в небе, вопрос что будет если сотня бпла включая разведивательных атакует и сами средства пво на узком учасстке фронта.

>>Нет технических ограничений для подобного ланцетам хоть 300 км за передни краем.
>Про управление забыли.

ретрансляторы а в скоро и дешевый спутниковый канал

>>да совсем бесполезна так как фортификация нужна для того что бы дать пехоте возможность не пропустить противника, так сотни и даже тысячи лет воевали
>Фортификация и сейчас работает и развивается...

что бы остановить пехоту и танки

>> могут за считаные минуты перелететь линию укреплений.
>Как перелетят, так и упадут, "пехота за танками не пошла"(с)

что такое пехота в бункере с уничтоженой артиллерией и тылами?

>>по причине технической сложности и дороговизны, скорее такие системы получат приоритет в оснащение БМ перед классическим вооружением, тоесть все будет заточено на войну БПЛА
>Нет там чего-то критически сложного, скорее доводка имеющихся технологий, вполне могут выступать, как минимум на технике бортовыми комплексами хотя бы для повреждения ГСН БПЛА, не говоря об объектовых системах.

единственная массовоя доводка это специальные боеприпасы и улучшение СУО у всякого рода среднекалиберной артиллерии, как правило это вооружение БМП

Все эти комплексы с лазерным оружием потребуют много, много лет для насыщения активных частей самых передовых армий.

>>так как действия танков имели решающие значение для хода сражений
>Это означает что организация и координация действий важнее отдельных характеристик.

это для всего важно, но дивизии, армии и группы о которых говорим именно танковые

>>тот что даже президент РФ был вынужден отметить важность развития БПЛА особым указом, совсем актуально
>Потому что не уделяли нужного внимания к важной СОСТАВЛЯЮЩЕЙ современной войны, С-70 у нас еще раньше создавали, провал оказался в зоне малых БПЛА..

а не уделяли так как элемент новый, а его значение оказалось важнейшим

>>это констотация, вон в соседней ветке пример
>От проблем в организации БД

организуйте хоть как но с высоты в пару сотен метров видно лучше

>>всякие немецкие инженеры могут себе позволить рисовать бпла и оператор в отдельных танках
>Ганс не хотел на Восточный фронт(с)

он им и не грозит, но новая реальность им очевидна

>>затем что они дают батальону возможности которыми не обладает даже дивизионная артиллерия
>Важно соотнести желания и возможности..

возможность здесь техническая, с недавних пор она есть

>>не аналог, это ПТРК, дорогие ПТРК прежде всего, но при этом на голову уступающие по свободе преминения бпла, поэтому американцы и интересоватся "раскладными ножами" 600
>Раскладные ножики ну очень успешными оказались.. пиар нужно отделять от реальности..

те легкие, и мало известно о их преминение

>>Сейчас собственная "ударная авиация" доступна даже пехотному отделению а всякие дальнобойные бомбы и ракеты можно кидать с БПЛА на порядок уступающих по стоимости фронтовым бомбардировщикам.
>У вас граната в стрелковую ячейку приравнивается к полноценной УАБ.

это только показывает до чего дошли технологии, один стрелковый взвод может атаковать другой с воздуха использую бомбочки да и аналоги управляемых ракет, а вы говорите что ничего революционного бпла не означают

>>ничего она не обнуляет, что и наблюдаем
>Ну да, авиации наблюдаем, поэтому такие космические выводы.

это скорее технические ограничения

>>фронт состоит из рот и батальонов
>ну да, маленькая война..

она всегда такая была, когда сталкиваются армии то сталкиваются своими батальонами итд.

>>обе стороны будут иметь
>у вас такое искажение чтобы обосновать свои тезисы.

ПВО будет у обих сторон, но если мы посылаем за передний край 500 БПЛА а противник 50 то естественно у наших 500 будет на много больше шансов выполнить свои задачи чем у их 50

>>лазерное пво и само прекрасная цель
>ну да, комарики на фонарики..

то что на колесном шасси будет стоят лазерная установка не делает данное шасси не уязвимым для атак

>>А что косается ВВС ВС РФ где Су-34, 30 и даже Су-35 были замечены в преминение НАРов и неуправляемых бомб то
>это проблемы подготовки и организации, и об этом тоже в соседней ветке

скорее проблема в наличие ВТО, а если их даже для того что есть не хватает...

>>одной специализации боеприпаса часто недостаточно, поэтому калибр танковых пушек с 37 мм дошел до 120-125 мм и обсуждаются 130-140-152 мм
>Но стреляют они по прежнему БПС, а не ОФС.

но повысили калибр, так как одной специализации часто недостаточно

>с уважением