ВИФ2 NE : Ветка : Re: Изменения в...

От	Iva
К	digger
Дата	28.12.2022 11:01:29
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Изменения в...

Привет!

> Все друг друга не любили, феодальная раздробленность. Украинская нация - это те, кто были под Польшей и Литвой, это на 200 лет позже.Тут конструируют нацию по рецептам 19-го века, потому и даже не фарс.

да, но уже Боголюбский не стал княжить в Киеве, но был великим князем.
При Всеволоде? уже два Великих князя официально - киевский и владимирский. Разделение уже де юре.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (28.12.2022 11:01:29)
Дата	28.12.2022 11:50:24

Re: Изменения в...

>Привет!

>> Все друг друга не любили, феодальная раздробленность. Украинская нация - это те, кто были под Польшей и Литвой, это на 200 лет позже.Тут конструируют нацию по рецептам 19-го века, потому и даже не фарс.
>
>да, но уже Боголюбский не стал княжить в Киеве, но был великим князем.
>При Всеволоде? уже два Великих князя официально - киевский и владимирский. Разделение уже де юре.

И что?
Боголюбский кстати был великим князем киевским - просто он в киеве не сидел - ставил наместников
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (28.12.2022 11:50:24)
Дата	28.12.2022 12:01:35

Re: Изменения в...

Привет!

>

>И что?
>Боголюбский кстати был великим князем киевским - просто он в киеве не сидел - ставил наместников

переходный этап к Всеволоду.
Долгорукий - начало процесса, Всеволод - завершение. Два государства уже. Разошлись пути.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (28.12.2022 12:01:35)
Дата	28.12.2022 15:02:20

Re: Изменения в...

>Привет!

>>
>
>>И что?
>>Боголюбский кстати был великим князем киевским - просто он в киеве не сидел - ставил наместников
>
>переходный этап к Всеволоду.
>Долгорукий - начало процесса, Всеволод - завершение. Два государства уже. Разошлись пути.

Это стыд и позор.

Скажите, вы на украинском форуме или на форуме высокой культуры?

Не подскажете, кто был киевским князем с 1249 по 1263 год?

>Владимир

От	Паршев
К	Кострома (28.12.2022 15:02:20)
Дата	28.12.2022 17:27:43

Скорее даже стыд и срам

В нашей истории есть такой в шрих, эпохальный. Никогда не было Киевского княжества как домена, Киев как-то сразу стал центром Руси. В отличие от многих других стран, где некое мелкое княжество постепенно расширялось за счет соседей. Просто откуда-то взялись русские князья, сказали "а сидеть будем.... ну нехай даже в Киеве".
От этого нешуточно подгорает.

От	Iva
К	Паршев (28.12.2022 17:27:43)
Дата	28.12.2022 18:53:44

Re: Скорее даже...

Привет!
>В нашей истории есть такой в шрих, эпохальный. Никогда не было Киевского княжества как домена, Киев как-то сразу стал центром Руси. В отличие от многих других стран, где некое мелкое княжество постепенно расширялось за счет соседей. Просто откуда-то взялись русские князья, сказали "а сидеть будем.... ну нехай даже в Киеве".

Киев изначально был доменом Великого князя. В виду своей значимости (географической и торговой). И таким переходящим призом были почти все княжеские столы до определенного момента. За вычетом выморочных.

Владимир

От	Паршев
К	Iva (28.12.2022 18:53:44)
Дата	30.12.2022 00:42:32

Re: Скорее даже...

>Привет!
>>В нашей истории есть такой в шрих, эпохальный. Никогда не было Киевского княжества как домена, Киев как-то сразу стал центром Руси. В отличие от многих других стран, где некое мелкое княжество постепенно расширялось за счет соседей. Просто откуда-то взялись русские князья, сказали "а сидеть будем.... ну нехай даже в Киеве".
>
>Киев изначально был доменом Великого князя. В виду своей значимости (географической и торговой). И таким переходящим призом были почти все княжеские столы до определенного момента. За вычетом выморочных.

Доменом-то он был, но "князей Киевских" не было (ну, кроме поздних времен, тогда может и были, когда центр сместился). Те, кто там правил, были "правителями Руси" (в разных формулировках), а не "князьями Киева". То, что их так сейчас называют - новейшая профанация.
Есть правда сомнения по Аскольду и Диру, но по сохранившимся документам картина вот такая.

От	Iva
К	Паршев (30.12.2022 00:42:32)
Дата	30.12.2022 00:47:29

Re: Скорее даже...

Привет!

>Доменом-то он был, но "князей Киевских" не было (ну, кроме поздних времен, тогда может и были, когда центр сместился). Те, кто там правил, были "правителями Руси" (в разных формулировках), а не "князьями Киева". То, что их так сейчас называют - новейшая профанация.

это уже терминологическая игра. Была Киевская земля, область, княжество и оно являлось кормлением (а не наследуемым владением) Великого князя.
Так как любому князю надо было с чего-то кормить дружину. Не говоря об обороне границы со степью.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (30.12.2022 00:47:29)
Дата	30.12.2022 01:24:51

Re: Скорее даже...

>Привет!

>>Доменом-то он был, но "князей Киевских" не было (ну, кроме поздних времен, тогда может и были, когда центр сместился). Те, кто там правил, были "правителями Руси" (в разных формулировках), а не "князьями Киева". То, что их так сейчас называют - новейшая профанация.
>
>это уже терминологическая игра. Была Киевская земля, область, княжество и оно являлось кормлением (а не наследуемым владением) Великого князя.
>Так как любому князю надо было с чего-то кормить дружину. Не говоря об обороне границы со степью.

>Владимир

Ай как вы опять обманули.
Была русская земля.
Та что за холмом. А киевской земли не было

От	Iva
К	Кострома (30.12.2022 01:24:51)
Дата	30.12.2022 11:34:22

Re: Скорее даже...

Привет!

>Ай как вы опять обманули.
>Была русская земля.
>Та что за холмом. А киевской земли не было

это вас обманули - были и Ростово-Сузальская земля и рязанская и полоцкая и куча других. Каждое крупное княжение являлось землей.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (30.12.2022 11:34:22)
Дата	30.12.2022 13:57:04

Re: Скорее даже...

>Привет!

>>Ай как вы опять обманули.
>>Была русская земля.
>>Та что за холмом. А киевской земли не было
>
>это вас обманули - были и Ростово-Сузальская земля и рязанская и полоцкая и куча других. Каждое крупное княжение являлось землей.

Та шо ви говорите....

По ростово - сузадальскую особенно смешно, в контексте воин ростовцев с суздальцами
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (30.12.2022 13:57:04)
Дата	31.12.2022 17:11:14

Re: Скорее даже...

Привет!

>По ростово - сузадальскую особенно смешно, в контексте воин ростовцев с суздальцами

в основном войны велись между старыми городами (Ростов + Суздаль) и молодыми (Владимир и Переяславль) когда молодые победили земля стала именоваться Владимирской.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (31.12.2022 17:11:14)
Дата	01.01.2023 15:06:03

Re: Скорее даже...

>Привет!

>>По ростово - сузадальскую особенно смешно, в контексте воин ростовцев с суздальцами
>
>в основном войны велись между старыми городами (Ростов + Суздаль) и молодыми (Владимир и Переяславль) когда молодые победили земля стала именоваться Владимирской.

Скажите, вы новый год провожали?
Суздальцы воевали против Ростовцев.
Что я непонятно сказал?
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (01.01.2023 15:06:03)
Дата	01.01.2023 15:39:04

Re: Скорее даже...

Привет!

>Суздальцы воевали против Ростовцев.

не помню. Уточните, когда ростовцы воевали с суздальцами?

Владимир

От	Кострома
К	Iva (01.01.2023 15:39:04)
Дата	01.01.2023 16:00:05

Re: Скорее даже...

>Привет!

>>Суздальцы воевали против Ростовцев.
>

>не помню. Уточните, когда ростовцы воевали с суздальцами?

>Владимир

Во время войны Константина и Юрия. Может вы не знали, может вы забыли?

От	Iva
К	Кострома (01.01.2023 16:00:05)
Дата	01.01.2023 17:20:18

Re: Скорее даже...

Привет!

>Во время войны Константина и Юрия. Может вы не знали, может вы забыли?

за Юрия тогда были основные силы - Владимир и Переславль.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (01.01.2023 17:20:18)
Дата	01.01.2023 18:49:07

Re: Скорее даже...

>Привет!

>>Во время войны Константина и Юрия. Может вы не знали, может вы забыли?
>
>за Юрия тогда были основные силы - Владимир и Переславль.

>Владимир

Юрий тогда был суздальским князем.
А Ярослав был Переславском князем - правда удивительно?
А к примеру Кострома была за Юрия. Хотя явно не была пригородом Владимира или Суздаля.
А Ярославль и Нерехта тянули к Константину.
К слову - как только в Костроме посадили своего князя - так она тут же стала за константина

От	Паршев
К	Iva (30.12.2022 00:47:29)
Дата	30.12.2022 01:01:15

Re: Скорее даже...

>Привет!

>>Доменом-то он был, но "князей Киевских" не было (ну, кроме поздних времен, тогда может и были, когда центр сместился). Те, кто там правил, были "правителями Руси" (в разных формулировках), а не "князьями Киева". То, что их так сейчас называют - новейшая профанация.
>
>это уже терминологическая игра. Была Киевская земля, область, княжество и оно являлось кормлением (а не наследуемым владением) Великого князя.

Терминологическая игра - это когда придумывают "Киевское княжество" или "Киевскую Русь". Не было особой Киевской княжеской династии (ну кроме как уже в составе Литвы). И дружинников князь Руси кормил не с одного Киева.
Кстати тогдашнее "кормление" означало "управление", а не от слова "кушать".

От	sas
К	Iva (28.12.2022 18:53:44)
Дата	28.12.2022 19:19:16

Re: Скорее даже...

> И таким переходящим призом были почти все княжеские столы до определенного момента.
Таким переходящим призом, как Киев, не был ни один стол, разве что новгородский и то....

От	Iva
К	sas (28.12.2022 19:19:16)
Дата	28.12.2022 20:13:53

Re: Скорее даже...

Привет!

>> И таким переходящим призом были почти все княжеские столы до определенного момента.
>Таким переходящим призом, как Киев, не был ни один стол, разве что новгородский и то....

да вы что :)
почитайте как двигались князья по столам при смене князя киевского. Где-то на Вячеславе все это прекратилось.
Наследник "всегда" сидел в Переяславле Южном, Вячеславу это не понравилось вернулся в Туров.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.12.2022 20:13:53)
Дата	28.12.2022 20:50:27

Re: Скорее даже...

>Привет!

>>> И таким переходящим призом были почти все княжеские столы до определенного момента.
>>Таким переходящим призом, как Киев, не был ни один стол, разве что новгородский и то....
>
>да вы что :)
Я-то как раз ничего, а вот Вы что?

>почитайте как двигались князья по столам при смене князя киевского.
Что такое лествица я прекрасно знаю.
>Где-то на Вячеславе все это прекратилось.
Что именно прекратилось? Киев-то как был переходящим призом, так и остался.

>Наследник "всегда" сидел в Переяславле Южном, Вячеславу это не понравилось вернулся в Туров.
Наследник не всегда сидел в Переяславле. Мстислав Великий, например, не сидел.

От	sas
К	Кострома (28.12.2022 15:02:20)
Дата	28.12.2022 15:22:49

Re: Изменения в...

>>Привет!
>
>>>
>>
>>>И что?
>>>Боголюбский кстати был великим князем киевским - просто он в киеве не сидел - ставил наместников
>>
>>переходный этап к Всеволоду.
>>Долгорукий - начало процесса, Всеволод - завершение. Два государства уже. Разошлись пути.
>

>Это стыд и позор.

>Скажите, вы на украинском форуме или на форуме высокой культуры?

>Не подскажете, кто был киевским князем с 1249 по 1263 год?
Или в 1236 - 1238.... ;)

От	Кострома
К	sas (28.12.2022 15:22:49)
Дата	28.12.2022 15:28:24

Re: Изменения в...

>>>Привет!
>>
>>>>
>>>
>>>>И что?
>>>>Боголюбский кстати был великим князем киевским - просто он в киеве не сидел - ставил наместников
>>>
>>>переходный этап к Всеволоду.
>>>Долгорукий - начало процесса, Всеволод - завершение. Два государства уже. Разошлись пути.
>>
>
>>Это стыд и позор.
>
>>Скажите, вы на украинском форуме или на форуме высокой культуры?
>
>>Не подскажете, кто был киевским князем с 1249 по 1263 год?
>Или в 1236 - 1238.... ;)

Ну там то каждый год князья менялись.
Но характерно последний великий киевский князь тоже не совсем не и киева

От	sas
К	Кострома (28.12.2022 15:28:24)
Дата	28.12.2022 15:42:46

Re: Изменения в...

>Ну там то каждый год князья менялись.
>Но характерно последний великий киевский князь тоже не совсем не и киева
Так их из Киева уже не было, почитай, со смерти Мстислава Великого...То смоляне, то черниговцы, то волынцы, то владимирцы...

От	АМ
К	sas (28.12.2022 15:42:46)
Дата	28.12.2022 20:21:48

Ре: Изменения в...

>>Ну там то каждый год князья менялись.
>>Но характерно последний великий киевский князь тоже не совсем не и киева
>Так их из Киева уже не было, почитай, со смерти Мстислава Великого...То смоляне, то черниговцы, то волынцы, то владимирцы...

так кто украинцы и кто россияне?

От	sas
К	АМ (28.12.2022 20:21:48)
Дата	28.12.2022 20:36:13

Ре: Изменения в...

>>>Ну там то каждый год князья менялись.
>>>Но характерно последний великий киевский князь тоже не совсем не и киева
>>Так их из Киева уже не было, почитай, со смерти Мстислава Великого...То смоляне, то черниговцы, то волынцы, то владимирцы...
>
>так кто украинцы и кто россияне?
Никто, естественно. Не было тогда ни украинцев, ни россиян в современном понимании данного слова.

От	Кострома
К	sas (28.12.2022 15:22:49)
Дата	28.12.2022 15:23:57

Re: Изменения в...

От	Ustinoff
К	Iva (28.12.2022 12:01:35)
Дата	28.12.2022 13:54:39

Какие же это два государства? (-)

От	sas
К	Ustinoff (28.12.2022 13:54:39)
Дата	28.12.2022 14:14:49

Re: Какие же...

Есть подозрения, что гражданин Iva не понимаете. о чем пишет, а также не знает, кто во время это "типа расхождения пути" большую часть времени сидел в Переяславском княжестве :)