От ttt2
К Kosta
Дата 07.01.2023 23:16:18
Рубрики 1941;

Re: Ещё раз...

>Как известно, перед началом войны войска армии первого эшелона приграничных округов, состоявшие в основном из стрелковых соединений, не были развернуты и приведены в боевую готовность, а строительство укреплений на новой государственной границе было далеко до его завершения. В такой обстановке считать армию прикрытия «панацей от всех бед» значит переоценивать свои силы и недооценивать силы врага.

А кто считал армию прикрытия "панацеей от всех бед"? Считали просто лучшим вариантом.

> Если бы основные силы нашей армии прикрытия находились на рубеже старых уров, то гитлеровское главное командование было бы вынуждено потерять значительное время на преодоление полосы заграждения и планирование сражения в новых для него условиях.

Такое же спорное утверждение. Это значительное время было бы несколько дней. Если армию прикрытия гитлеровцы прошли во многих местах как нож через масло за несколько дней, то фантомные передовые подразделения прошли бы еще быстрее и не в некоторых местах, а везде.

Автор приведенного отрывка сам признает что в реале немцы дошли до Минска быстрее чем развертывалась мобилизация, а по его предложению прошли бы еще быстрее и не только до Минска.

С уважением
От Паршев
К ttt2 (07.01.2023 23:16:18)
Дата 10.01.2023 15:29:53

А кто сказал, что по плану войны

немцы должны были взять Минск уже ПОСЛЕ завершения мобилизации?
От Cat
К ttt2 (07.01.2023 23:16:18)
Дата 10.01.2023 14:17:26

Какие несколько дней?

Переброска 120 дивизий на 200 км с развертыванием "с нуля" на новых рубежах под огнем - это "несколько дней"?
От Kosta
К ttt2 (07.01.2023 23:16:18)
Дата 08.01.2023 11:46:13

Re: Ещё раз...


>
>Такое же спорное утверждение. Это значительное время было бы несколько дней.

Так несколько дней на мобилизацию и подтягивание армий второго эшелона в условиях лета-41 - уже бесценный выигрыш.
От марат
К Kosta (08.01.2023 11:46:13)
Дата 08.01.2023 17:58:35

Re: Ещё раз...


>>
>>Такое же спорное утверждение. Это значительное время было бы несколько дней.
>
>Так несколько дней на мобилизацию и подтягивание армий второго эшелона в условиях лета-41 - уже бесценный выигрыш.
Тогда уж вывод сил прикрытия из-под первого удара следует рассматривать. Потому как даже к 1 июля не смогли сосредоточить второй эшелон на Днепре полностью. А старая граница она вообще-то сильно восточнее.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (08.01.2023 17:58:35)
Дата 08.01.2023 22:45:02

Re: Ещё раз...


>>>
>>>Такое же спорное утверждение. Это значительное время было бы несколько дней.
>>
>>Так несколько дней на мобилизацию и подтягивание армий второго эшелона в условиях лета-41 - уже бесценный выигрыш.
>Тогда уж вывод сил прикрытия из-под первого удара следует рассматривать.

Развертывать армии прикрытия, заранее готовя их к отходу? Ну, не знаю... Если оставлять там одну пехоту, то ее могут банально перехватить подвижные части немцев. Оставлять в предполье свои подвижные части в товарном кол-ве? Согласно предвоенным теориям 30-х, войну РККА могла начать действиями мобильных "отрядов вторжения" для срыва мобилизации пр-ка, но которые, если бы обнаружилось явно выраженное превосходство пр-ка, немедленно отходили под завесу развертывающейся по мобилизации пехоты, дабы созранить себя для будущей глубокой операции. Но в данном случае, с явно выраженным превосходством все было ясно с самого начала.

>Потому как даже к 1 июля не смогли сосредоточить второй эшелон на Днепре полностью. А старая граница она вообще-то сильно восточнее.

Так в реальности даже глубинные корпуса не поспели к армиям прикрытия. А тут у них есть нес-ко дней для этого.


От Skvortsov
К ttt2 (07.01.2023 23:16:18)
Дата 07.01.2023 23:41:43

Re: Ещё раз...


>> Если бы основные силы нашей армии прикрытия находились на рубеже старых уров, то гитлеровское главное командование было бы вынуждено потерять значительное время на преодоление полосы заграждения и планирование сражения в новых для него условиях.
>
>Такое же спорное утверждение. Это значительное время было бы несколько дней.

Лошадки артдивизионов и обозов пехотных дивизий более 60 км в сутки по проселку не пройдут.

>Если армию прикрытия гитлеровцы прошли во многих местах как нож через масло за несколько дней, то фантомные передовые подразделения прошли бы еще быстрее и не в некоторых местах, а везде.

Так не было полос заграждений в реале, вот и прошли "как нож через масло". А "фантомные передовые подразделения" как бы речки во всех местах прошли бы быстрее в случае взорванных мостов?
От Кострома
К Skvortsov (07.01.2023 23:41:43)
Дата 08.01.2023 00:42:59

Re: Ещё раз...


>>> Если бы основные силы нашей армии прикрытия находились на рубеже старых уров, то гитлеровское главное командование было бы вынуждено потерять значительное время на преодоление полосы заграждения и планирование сражения в новых для него условиях.
>>
>>Такое же спорное утверждение. Это значительное время было бы несколько дней.
>
>Лошадки артдивизионов и обозов пехотных дивизий более 60 км в сутки по проселку не пройдут.

>>Если армию прикрытия гитлеровцы прошли во многих местах как нож через масло за несколько дней, то фантомные передовые подразделения прошли бы еще быстрее и не в некоторых местах, а везде.
>
>Так не было полос заграждений в реале, вот и прошли "как нож через масло". А "фантомные передовые подразделения" как бы речки во всех местах прошли бы быстрее в случае взорванных мостов?


А что, мосты надо было до войны начинать взрывать?
От Skvortsov
К Кострома (08.01.2023 00:42:59)
Дата 08.01.2023 00:54:09

Re: Ещё раз...


>А что, мосты надо было до войны начинать взрывать?

Зачем? Бельгийцы в 1940 взрывали при подходе немцев к мостам.
От марат
К Skvortsov (08.01.2023 00:54:09)
Дата 08.01.2023 18:24:03

Re: Ещё раз...


>Зачем? Бельгийцы в 1940 взрывали при подходе немцев к мостам.
Сильно помогло? График нарушен не был, победа достигнута.
С уважением, Марат
От Кострома
К Skvortsov (08.01.2023 00:54:09)
Дата 08.01.2023 08:37:46

Re: Ещё раз...


>>А что, мосты надо было до войны начинать взрывать?
>
>Зачем? Бельгийцы в 1940 взрывали при подходе немцев к мостам.

А РККА в реальной истории очень часто не взрывало.
И это при наличии войск у новой границы.
От Claus
К Кострома (08.01.2023 08:37:46)
Дата 08.01.2023 15:39:57

Re: Ещё раз...

>А РККА в реальной истории очень часто не взрывало.
>И это при наличии войск у новой границы.
А руководство РККА и СССР рассчитывало на столь быстрое продвижение немцев?
Речь же при альтернативу идет. в которой отход на старую границу запланирован, а соответственно должно быть запланировано и уничтожение мостов.
От марат
К Claus (08.01.2023 15:39:57)
Дата 08.01.2023 18:25:29

Re: Ещё раз...

>>А РККА в реальной истории очень часто не взрывало.
>>И это при наличии войск у новой границы.
>А руководство РККА и СССР рассчитывало на столь быстрое продвижение немцев?
>Речь же при альтернативу идет. в которой отход на старую границу запланирован, а соответственно должно быть запланировано и уничтожение мостов.
Немцы в Бельгии запланировали выброску воздушных десантов для перехвата основных транспортных узлов. Даже Эбен Эмаль взяли с воздуха, обеспечив проход через реку.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Кострома (08.01.2023 08:37:46)
Дата 08.01.2023 09:18:59

Re: Ещё раз...


>>>А что, мосты надо было до войны начинать взрывать?
>>
>>Зачем? Бельгийцы в 1940 взрывали при подходе немцев к мостам.
>
>А РККА в реальной истории очень часто не взрывало.
>И это при наличии войск у новой границы.

Да, взрывчатку надо подвозить и хранить у объекта еще в мирное время. И часто проводить учения по минированию.
От Кострома
К Skvortsov (08.01.2023 09:18:59)
Дата 08.01.2023 09:25:25

Re: Ещё раз...


>>>>А что, мосты надо было до войны начинать взрывать?
>>>
>>>Зачем? Бельгийцы в 1940 взрывали при подходе немцев к мостам.
>>
>>А РККА в реальной истории очень часто не взрывало.
>>И это при наличии войск у новой границы.
>
>Да, взрывчатку надо подвозить и хранить у объекта еще в мирное время. И часто проводить учения по минированию.


Если верить немцам, а чего им не верить, немцы зачастую захватывали уже заминированные мосты.
Это если не вспоминать что от новой до старой границе в той же Белоруссии больших рек и не было
От Skvortsov
К Кострома (08.01.2023 09:25:25)
Дата 08.01.2023 09:47:22

Re: Ещё раз...


>>>>>А что, мосты надо было до войны начинать взрывать?
>>>>
>>>>Зачем? Бельгийцы в 1940 взрывали при подходе немцев к мостам.
>>>
>>>А РККА в реальной истории очень часто не взрывало.
>>>И это при наличии войск у новой границы.
>>
>>Да, взрывчатку надо подвозить и хранить у объекта еще в мирное время. И часто проводить учения по минированию.
>

>Если верить немцам, а чего им не верить, немцы зачастую захватывали уже заминированные мосты.
>Это если не вспоминать что от новой до старой границе в той же Белоруссии больших рек и не было

Тема столько раз обсуждалась, можете посмотреть архивы.
От Кострома
К Skvortsov (08.01.2023 09:47:22)
Дата 08.01.2023 11:42:48

Re: Ещё раз...


>>>>>>А что, мосты надо было до войны начинать взрывать?
>>>>>
>>>>>Зачем? Бельгийцы в 1940 взрывали при подходе немцев к мостам.
>>>>
>>>>А РККА в реальной истории очень часто не взрывало.
>>>>И это при наличии войск у новой границы.
>>>
>>>Да, взрывчатку надо подвозить и хранить у объекта еще в мирное время. И часто проводить учения по минированию.
>>
>
>>Если верить немцам, а чего им не верить, немцы зачастую захватывали уже заминированные мосты.
>>Это если не вспоминать что от новой до старой границе в той же Белоруссии больших рек и не было
>
>Тема столько раз обсуждалась, можете посмотреть архивы.


Ну то есть уменьшение количества войск приведёт к увеличени количества взорваных мостов. Я ничего не перепутал?
От Г.С.
К Кострома (08.01.2023 11:42:48)
Дата 08.01.2023 14:04:58

Вы ничего не перепутали

>Ну то есть уменьшение количества войск приведёт к увеличени количества взорваных мостов. Я ничего не перепутал?

При наличии в сейфах кроме красных пакетов с "Дранг нах Люблин" синих пакетов с вводной "Война начинается по инициативе противника с его опережением в мобилизации".
От марат
К Г.С. (08.01.2023 14:04:58)
Дата 08.01.2023 18:30:25

Re: Вы ничего...

>>Ну то есть уменьшение количества войск приведёт к увеличени количества взорваных мостов. Я ничего не перепутал?
>
>При наличии в сейфах кроме красных пакетов с "Дранг нах Люблин" синих пакетов с вводной "Война начинается по инициативе противника с его опережением в мобилизации".
Пакетов с "дранг нах Люблин" не существовало в природе. Это первая операция, которая через месяц после развертывания. А если война начинается по инициативе немцев, то на какую глубину взрываем мосты? Советское руководство эвакуируем или бросаем в предполье? Про фабрики, заводы я уж молчу, но своих партработников с семьями бросаем на произвол? Интересно, при таких вводных советская власть сколько продержится в западных областях?
Это при том, что в реальности после войны в Закарпатье, на Львовщине стояли гарнизоны советских войск и помогали маневренным войскам НКВД/МГБ в борьбе с бандформированиями.
С уважением, Марат
От Г.С.
К марат (08.01.2023 18:30:25)
Дата 08.01.2023 19:05:44

Re: Вы ничего...

>Пакетов с "дранг нах Люблин" не существовало в природе. Это первая операция, которая через месяц после развертывания.

Вы не забыли о распоряжениях Жукова, отданных сразу после вылета на фронт?

> А если война начинается по инициативе немцев, то на какую глубину взрываем мосты?

На глубину, на которой ведем сдерживающие действия в предполье до рубежа ввода Первого эшелона, по мере отхода своих и подхода противника.

> Советское руководство эвакуируем или бросаем в предполье? Про фабрики, заводы я уж молчу, но своих партработников с семьями бросаем на произвол? Интересно, при таких вводных советская власть сколько продержится в западных областях?

Я не понял, это Вы про реальность или про то, что надо было это планировать?

>Это при том, что в реальности после войны в Закарпатье, на Львовщине стояли гарнизоны советских войск и помогали маневренным войскам НКВД/МГБ в борьбе с бандформированиями.

Так очевидно, что в нелояльных новых районах на сей случай кроме пограничников и НКВД должны были бы находиться кавалерийские и легкобронированные части, как для противоповстанческих операций в предвоенное, так и для сдерживающих в военное время.
От марат
К Г.С. (08.01.2023 19:05:44)
Дата 08.01.2023 21:02:19

Re: Вы ничего...

>>Пакетов с "дранг нах Люблин" не существовало в природе. Это первая операция, которая через месяц после развертывания.
>
>Вы не забыли о распоряжениях Жукова, отданных сразу после вылета на фронт?
И что? Как это пересекается с красными пакетами? Если задачи есть в красных пакетах, то зачем отдавать распоряжение?
>> А если война начинается по инициативе немцев, то на какую глубину взрываем мосты?
>
>На глубину, на которой ведем сдерживающие действия в предполье до рубежа ввода Первого эшелона, по мере отхода своих и подхода противника.
То есть если немцы высадят десант у Березины(условно), а первый эшелон не подошел, то взрывать мост не будем?
>> Советское руководство эвакуируем или бросаем в предполье? Про фабрики, заводы я уж молчу, но своих партработников с семьями бросаем на произвол? Интересно, при таких вводных советская власть сколько продержится в западных областях?
>
>Я не понял, это Вы про реальность или про то, что надо было это планировать?
Мы же альтернативу обсуждаем. Просто интересно, сколько проживут совпартработники и их семьи при таком сценарии.
>>Это при том, что в реальности после войны в Закарпатье, на Львовщине стояли гарнизоны советских войск и помогали маневренным войскам НКВД/МГБ в борьбе с бандформированиями.
>
>Так очевидно, что в нелояльных новых районах на сей случай кроме пограничников и НКВД должны были бы находиться кавалерийские и легкобронированные части, как для противоповстанческих операций в предвоенное, так и для сдерживающих в военное время.
Я правильно понимаю, что отряды прикрытия и сдерживания внезапно превращаются в полноценные гарнизоны на присоединенных территориях?
С уважением, Марат
От Кострома
К Г.С. (08.01.2023 19:05:44)
Дата 08.01.2023 19:31:12

Re: Вы ничего...

>>Пакетов с "дранг нах Люблин" не существовало в природе. Это первая операция, которая через месяц после развертывания.
>
>Вы не забыли о распоряжениях Жукова, отданных сразу после вылета на фронт?

Я забыл. Расскажете?
Кстати - все сейфы с пакетами попали в плен немцам в июне 41.
Почему нет ни одного пакета с походом на Люблин?
Немцы решили их сжечь?

>> А если война начинается по инициативе немцев, то на какую глубину взрываем мосты?
>
>На глубину, на которой ведем сдерживающие действия в предполье до рубежа ввода Первого эшелона, по мере отхода своих и подхода противника.

Звучит красиво.
Пчему же в реальности это не срабботало?
Или думайте пан был - отдать всем мосты немцам?

>> Советское руководство эвакуируем или бросаем в предполье? Про фабрики, заводы я уж молчу, но своих партработников с семьями бросаем на произвол? Интересно, при таких вводных советская власть сколько продержится в западных областях?
>
>Я не понял, это Вы про реальность или про то, что надо было это планировать?

Мы про планы. Вот есть здание Львовского ОблНКВД и областными НКВД стами.
Как считаете - им нужно было эвакуироваца весной 41 года?

>>Это при том, что в реальности после войны в Закарпатье, на Львовщине стояли гарнизоны советских войск и помогали маневренным войскам НКВД/МГБ в борьбе с бандформированиями.
>
>Так очевидно, что в нелояльных новых районах на сей случай кроме пограничников и НКВД должны были бы находиться кавалерийские и легкобронированные части, как для противоповстанческих операций в предвоенное, так и для сдерживающих в военное время.


Что такое - легкобронированные части?
Прошу перевода