ВИФ2 NE : Ветка : Типичная "засадо-заслонная ересь" (тм)

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta
Дата	08.01.2023 09:32:14
Рубрики	1941;

Типичная "засадо-заслонная ересь" (тм)

>Если бы даже директива Генерального штаба на развертывание армии первого эшелона была отдана и выполнена своевременно, т. е. до начала войны, то и это не смогло бы предотвратить частичного поражения войск прикрытия, ибо враг имел решающее превосходство на направлениях, где он наносил главные удары.

>Наиболее правильным, на наш взгляд, было главные силы армии прикрытия иметь развернутыми на старой границе, а на новую границу выдвинуть в качестве прикрытия только конные, механизированные, моторизованные и инженерные войска для ведения подвижной обороны с широким применением заграждений, разрушений и минирования, особенно дорог и мостов

Автор впадает в противоречие, с одной стороны признавая, неизбежность "частичного поражения" неотмобилизованных войск на неукрепленной (новой) границе, а с другой пребывая в уверенности, что подвижные соодинения в тех же условиях будут действовать лучше и преуспеют в ведении некоей "подвижной обороны". При этом не предлагая никакого расчета сил и средств для того, чтобы одновременно выделить эти самые соединения, а с другой обеспечить развертывание неких "главных сил" на старой границе способных к нанесению ударов.

Ну и "фестунги" конечно же - как снабжать, как управлять?:

>Небольшие гарнизоны из стрелковых войск могли быть оставлены в готовых узлах сопротивлении, строящихся по новой границе уров, приспособленных к круговой обороне и могущих лишить врага возможности пользоваться лучшими переправами и дорогами. Войска прикрытия такого состава, сдерживая противника на заграждениях, должны были постепенно отойти за рубеж уров по старой границе и соединиться с главными силами армии прикрытия.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.01.2023 09:32:14)
Дата	08.01.2023 15:11:11

Все просто - на старой границе наши войска развернулись бы быстрее, чем на новой

>>Если бы даже директива Генерального штаба на развертывание армии первого эшелона была отдана и выполнена своевременно, т. е. до начала войны, то и это не смогло бы предотвратить частичного поражения войск прикрытия, ибо враг имел решающее превосходство на направлениях, где он наносил главные удары.
Все просто - на старой границе наши войска развернулись бы быстрее, чем на новой, просто в силу меньшего расстояния, на которое пришлось бы перевозки делать.
Для немцев - наоборот. Если на новой границе, начиная первыми, они смогли полностью развернуть войска и сразу нанести удар максимальной силы. Тодо новой границы, им потребовалось бы 2-3 дня, чтобы достичь ее передовыми частями и где то неделя, чтобы выйти к ней всеми.
А это сразу меняет соотношение сил.
Плюс, как уже ранее говорилось - это еще и вывод авиации из под первого внезапного и максимально сильного удара.
Учитывая неадекватную подготовку основной массы советских пилотов, сражение в воздухе немцы все равно бы выиграли, но потери были бы заметно больше.
А останься у них меньше 2 тыс. исправных самолетов в строю, они скорее всего даже за счет высокой интенсивности полетов, не смогли бы поддерживать прежнее число вылетов.

Ну и главное, надо признать, что советский план, в принципе не был рассчитан на то, что немцы упредят СССР в развертывании и начнут войну полностью отмобилизованной и развернутой армией.
Хотя этот вариант был более чем вероятен.

>>Наиболее правильным, на наш взгляд, было главные силы армии прикрытия иметь развернутыми на старой границе, а на новую границу выдвинуть в качестве прикрытия только конные, механизированные, моторизованные и инженерные войска для ведения подвижной обороны с широким применением заграждений, разрушений и минирования, особенно дорог и мостов
>
>Автор впадает в противоречие, с одной стороны признавая, неизбежность "частичного поражения" неотмобилизованных войск на неукрепленной (новой) границе, а с другой пребывая в уверенности, что подвижные соодинения в тех же условиях будут действовать лучше и преуспеют в ведении некоей "подвижной обороны".
Очевидно, что если у новой границы меньше войск, то им будет проще отступать - банально дороги будут не так забиты.
Плюс они заранее будут ориентированы на отступление и все планы должны быть построены исходя из этого.
Потери войска прикрытия естественно понесут. Но это гораздо лучше, чем десятки дивизий в выступы загнать и потерять их сходу в котлах.

>>Небольшие гарнизоны из стрелковых войск могли быть оставлены в готовых узлах сопротивлении, строящихся по новой границе уров, приспособленных к круговой обороне и могущих лишить врага возможности пользоваться лучшими переправами и дорогами. Войска прикрытия такого состава, сдерживая противника на заграждениях, должны были постепенно отойти за рубеж уров по старой границе и соединиться с главными силами армии прикрытия.
Их скорее не на старой границе надо было создавать, а в глубину, между старой и новой относить. В первую очередь по местам пересечения железных дорог и рек.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (08.01.2023 09:32:14)
Дата	08.01.2023 13:09:53

Ре: Типичная "засадо-заслонная...

>>Если бы даже директива Генерального штаба на развертывание армии первого эшелона была отдана и выполнена своевременно, т. е. до начала войны, то и это не смогло бы предотвратить частичного поражения войск прикрытия, ибо враг имел решающее превосходство на направлениях, где он наносил главные удары.
>
>>Наиболее правильным, на наш взгляд, было главные силы армии прикрытия иметь развернутыми на старой границе, а на новую границу выдвинуть в качестве прикрытия только конные, механизированные, моторизованные и инженерные войска для ведения подвижной обороны с широким применением заграждений, разрушений и минирования, особенно дорог и мостов
>
>Автор впадает в противоречие, с одной стороны признавая, неизбежность "частичного поражения" неотмобилизованных войск на неукрепленной (новой) границе, а с другой пребывая в уверенности, что подвижные соодинения в тех же условиях будут действовать лучше и преуспеют в ведении некоей "подвижной обороны". При этом не предлагая никакого расчета сил и средств для того, чтобы одновременно выделить эти самые соединения, а с другой обеспечить развертывание неких "главных сил" на старой границе способных к нанесению ударов.

это да, основное противоречие так как "главные силы" которые потеряли в начальной фазе это и есть подвижные соодинения

Все это дело с предпольем имело бы смысл что бы именно вывести подвижные силы из под первого удара, вместо мехкорпусов подставить пехоту в "фестунгах".

>Ну и "фестунги" конечно же - как снабжать, как управлять?:

некак, в "фестунгах" собственные запасы на 3 недели интенсивных боев и подготовка к круговой обороне, из расчёта что через 2 недели после числа x основные силы армии на старой границе развернуты и отмобилизованы и переходят в наступление и к концу 3 недели выйдут к новой границе

>>Небольшие гарнизоны из стрелковых войск могли быть оставлены в готовых узлах сопротивлении, строящихся по новой границе уров, приспособленных к круговой обороне и могущих лишить врага возможности пользоваться лучшими переправами и дорогами. Войска прикрытия такого состава, сдерживая противника на заграждениях, должны были постепенно отойти за рубеж уров по старой границе и соединиться с главными силами армии прикрытия.
>

не по всей границе а вокруг транспортных узлов, тоесть во многом городов

От	Pav.Riga
К	АМ (08.01.2023 13:09:53)
Дата	08.01.2023 13:42:44

Ре: Типичная ...Счастье на стороне больших батальонов

>>>Небольшие гарнизоны из стрелковых войск могли быть оставлены в готовых узлах сопротивлении, строящихся по новой границе уров, приспособленных к круговой обороне и могущих лишить врага возможности пользоваться лучшими переправами и дорогами. Войска прикрытия такого состава, сдерживая противника на заграждениях, должны были постепенно отойти за рубеж уров по старой границе и соединиться с главными силами армии прикрытия.
>>
>
>не по всей границе а вокруг транспортных узлов, тоесть во многом городов

Беда РККА 1941 года в неспособности Г.К.Жукова к штабной работе.
Счастье на стороне больших батальонов и в 1941 году.Близость войны была для Кремля очевидна с событий весны 1941 года на Балканах.
После них в армии Особых округов около 800 тысяч резервистов влили.И строительство
укреплений на линии Молотова форсировали как и аэродромное строительство форсировали
призвав резервистов в многочисленные саперные и строительные части.Но от этой массы
безоружных людей возник хаос на дорогах,особенно в ПрибОВО.
Но если начать анализировать судьбу трех узловых переправ через Даугаву летом 1941 года,то именно малые гарнизоны НКВД /по 21 человеку на мост всего-то/ создали проблемы Вермахту.Почти как тот взвод бельгийских арденских стрелков задержав как в Екабпилсе на сутки.Еще и уничтожив команду суперменов из Бранденбурга.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (08.01.2023 13:42:44)
Дата	08.01.2023 18:22:39

Ре: Типичная ...Счастье...

>
> Беда РККА 1941 года в неспособности Г.К.Жукова к штабной работе.
Не напомните, в характеристике кого и от какого года Вы вычитали данное утверждение?

>После них в армии Особых округов около 800 тысяч резервистов влили.
Если вы про те самые БУС, которые не БУС, то нет, 800 тыс. в Особые округа не влили, даже если Вы под Особыми округами подразумеваете еще и ЛВО с ОдВО.

От	Pav.Riga
К	sas (08.01.2023 18:22:39)
Дата	08.01.2023 21:59:46

Ре: Типичная ...Счастье...

>>После них в армии Особых округов около 800 тысяч резервистов влили.
>Если вы про те самые БУС, которые не БУС, то нет, 800 тыс. в Особые округа не влили, даже если Вы под Особыми округами подразумеваете еще и ЛВО с ОдВО.

По тем учебным сборам цифры в какие дивизии и в каких округах резервисты вливаются давались в "Малиновке".В те дивизии что на штате 4/120 по 6000 человек и при штате
4/100 по 2000 резервистов.Хотя в дивизии ПрибОВО бывшие на штате 4/100 не вливали.
А как успешно Генштаб РККА во главе с Г.К.Жуковым поработал в предвоенные месяцы вы
можете иметь свое мнение.По итогу к штабной работе его больше не пристраивали.
И отдельная тема с перешивкой европейской колеи в "новых областях"...

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (08.01.2023 21:59:46)
Дата	08.01.2023 23:22:13

Ре: Типичная ...Счастье...

>>>После них в армии Особых округов около 800 тысяч резервистов влили.
>>Если вы про те самые БУС, которые не БУС, то нет, 800 тыс. в Особые округа не влили, даже если Вы под Особыми округами подразумеваете еще и ЛВО с ОдВО.
>
> По тем учебным сборам цифры в какие дивизии и в каких округах резервисты вливаются давались в "Малиновке".
В те дивизии что на штате 4/120 по 6000 человек и при штате
>4/100 по 2000 резервистов.Хотя в дивизии ПрибОВО бывшие на штате 4/100 не вливали.
Вот и посмотрите в Малиновке, сколько, кого и куда "вливалось" (а в действительности не вливалось), прежде чем писать фантазии про "800 тыс. резервистов в Особых округах".

> А как успешно Генштаб РККА во главе с Г.К.Жуковым поработал в предвоенные месяцы вы
>можете иметь свое мнение.
Т.е. Вы стесняетесь ответить на заданный Вам вопрос?

>По итогу к штабной работе его больше не пристраивали.
Да-да, конечно, и будучи командующим фронтом, он своим штабом тоже не руководил.

> И отдельная тема с перешивкой европейской колеи в "новых областях"...
И в чем проблема с данной перешивкой?

От	Pav.Riga
К	sas (08.01.2023 23:22:13)
Дата	09.01.2023 01:21:33

Ре: Типичная ...Организационная проблема РККА

Обсуждение судьбы призванных на сборы 800 тысяч резервистов и их присоединение к кадровым частям РККА отдельная тема.Их участие в событиях лета 1941 года проблема Организационная.Как и тех кадровых саперных батальонов что отправили "достраивать линю Молотва" или строить полевые укрепления.Беда лета 1941 года была в наличии людей и материальных средств.Но приказать что где взять просто не успели.В тех же событиях лета 1941 года вокруг мостов через Даугаву в Екабпилсе Организационная проблема состояла в том что кадровый саперный батальон из стр.дивизии в УроВО отошел с границы в Литве
не разбежавшись.Хотя могло быть и иначе с учетом того что оружие имелось только у кадровых.Резервисты отходя от границы подбирали брошенное оружие на дорогах и вооружаясь
по пути.И люди были не случайные -ядром рот стали шахтеры привычные к обращению с взрывчаткой.Отойдя в Екабпилс и пройдя по мосту комбат выслушал НКВД- шника младшего
лейтенанта во главе команды в 21 человека охраняющих мост.Мост еще небыл заминирован-взрывчатки не было.И только ротный рабочегвардейцев* решил проблему -
на пожарной машине поехал на строительный карьер привез саперам взрывчатку.
И к подходу авангарда 1-й танковой дивизии Вермахта все успели.
Еще и бранденбурги /15 человек на трофейной автомашине во главе с оберфельдфебелем Вернером /в 4 утра 28 июня были на мосту и готовились перебить охрану. Но не повезло все 15 человек были убиты машина сгорела и мост взлетел на воздух.
Авангард 1-й тд подошел чуть позже.Переправлялись на штурмовых лодках под прикрытием
артилерии.К строительству моста саперы приступили немедленно по захвате плацдарма 113 полком 1-й тд и по его расширению.Мост был готов 30 июня в 17.30.

И отдельная тема с перешивкой европейской колеи в "новых областях"...
И в чем проблема с данной перешивкой?
Колея в новых областях была европейской ((1435 мм) в отличии от советской.
Перешивка требовала 9 миллиардов рублей и времени.К июню 1941 начали но не успели.
В результате была и проблема снабжения и выдвижения дивизий прикрытия к границе пешими
маршами.И отступление без ж.д. стало проблемой для РККА.Зато Вермахт проблемы с перешивкой не имел...

*рабочая гвардия/Гвардисты/ в Латвии была создана из местного населения летом 1940 года.В мае 1941 года была распущена.Но с началом войны в июне 1941 года была вновь вооружена теми британскими винтовками что переняла у айзсаргов.Рабочегвардейцы еще и собирались добровольно...

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (09.01.2023 01:21:33)
Дата	09.01.2023 10:15:16

Ре: Вы с резервистами разбираться будете?

> Обсуждение судьбы призванных на сборы 800 тысяч резервистов и их присоединение к кадровым частям РККА отдельная тема.
Так вы в рамках этой "отдельной темы" уже узнали, сколько же из данных резервистов было в Особых округах или все еще пребываете в блаженном неведении? Дальнейшее словоблудие было вырезано, как не относящееся к теме.

>И отдельная тема с перешивкой европейской колеи в "новых областях"...
>И в чем проблема с данной перешивкой?
> Колея в новых областях была европейской ((1435 мм) в отличии от советской.
> Перешивка требовала 9 миллиардов рублей и времени.К июню 1941 начали но не успели.
Сколько именно не успели?

> В результате была и проблема снабжения и выдвижения дивизий прикрытия к границе пешими
>маршами.
Дивизии прикрытия к границе в любом случае выдвигались бы пешими маршами.

>И отступление без ж.д. стало проблемой для РККА.Зато Вермахт проблемы с перешивкой не имел...
Как же он их не имел, если Вы сами утверждаете, что часть дорог была перешита?

От	Pav.Riga
К	sas (09.01.2023 10:15:16)
Дата	09.01.2023 19:28:22

Ре: Вы с...

>Так вы в рамках этой "отдельной темы" уже узнали, сколько же из данных резервистов было в Особых округах или все еще пребываете в блаженном неведении?

Эта тема была закрыта еще в далекие времена СССР.Цифра 800 тысяч резервистов была
официально озвучена.В дивизии с какими номерами резервисты были занаряжены было в Малиновке.
Далее копая эту тему резервистов нужно смотреть уже по номерам дивизий как копали
ВИЖ по номерам дивизий прикрытия на Юго-Западе.Эта же таблица из ВИЖ воспроизведена в
Исаевской "От Дубно до Ростова".Но конкретно куда попали резервисты из тех 800 тысяч
полнстью восстановить проблематично поскольку документы погибших в котлах дивизий и корпусных частей утрачены.
К тому же помимо проблемы распределения резервистов в части приграничных округов
(те ритуальные 800 тысяч) есть многотысячный массив резервистов призванных на шестимесячные сборы в саперные и строительные батальоны что попали в приграничные округа по линии МО и еще и батальоны занятые строительством аэродромов по линии НКВД.
В ПрибОВО таких по линии НКВД было более 40 (примерно по тысяче человек без учета колебания численности вроде болезней или возврата квалифицированных специалистов на место работы/было и такое -возвращали к примеру механиков в МТС толи для проведения Весеннего сева то ли подготовки тракторов и автотранспорта к мобилизации... и ведомство
Лаврентия Павловича возвращало оплачивая еще и проезд в зависимости от звания купе или плацкарта/
В том же ПрибОВО таких резервистов саперов и строителей набиралось более ста тысяч при том что резервистов из тех 800 тысяч в округ не отправляли.

К июню 1941 начали но не успели.
>Сколько именно не успели?
В ПрибОВО к примеру первый состав уже 24 июня прибыл из Таураге в Шауляй и первый поезд
на вокзал Ковно прибыл 27 июня.

>Дивизии прикрытия к границе в любом случае выдвигались бы пешими маршами.
Разумеется 48 сд и 23 сд выиграли во времени от пеших маршей -быть застигнутыми войной на марше из Риги и Даугавпилса к границе выгодней чем сидя в окопах по плану прикрытия.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (09.01.2023 19:28:22)
Дата	09.01.2023 23:01:39

Ре: Вы с...

От	Pav.Riga
К	sas (09.01.2023 23:01:39)
Дата	10.01.2023 01:03:02

Ре: Вы с...

>Согласен. Но каким образом ее "закрыли" Вам, похоже, до сих пор неизвестно.

1. Вы почтенный на своей волне и предисловие к книге Захарова и Малиновки почем-то считаете мне неизвестными.

>Я пока не готов сказать, из какого пальца Вы высосали 100 тыс. саперов и строителей в ПрибОВО. единственное, что могу сказать, что резервистов из тех 800 тыс. в ПрибОВО отправляли, в чем Вы могли убедиться, если бы хотя бы немного интересовались данной темой.
2.О строителях и саперах в ПрибОВО с пречислением и батальонов с номерами и их численности писал с ссылками на фонды ЦАМО РФ форумчанин С.Б.Булдыгин в своей книге "Накануне"изданной в 2014 году в издательстве "Гангут".
Эта книга у меня имеется и если вы с ней не знакомы о численности саперов и строителей спорить с вами сложно.Хотя в саперных батальонах отправленных из различных
округов включая отправленные даже с Дальнего Востока и из Сибирского военного округа
после доведения их до штатов военного времени я не уточнял сколько было резервистов и сколько кадровых...

>Вы серьезно утверждаете, что на территории ПрибОВО после ее присоединения к СССР поезда в Шауляй и Ковно не приходили до 24 и 27 июня 1941 года соответственно, причем в Ковно первый поезд пришел только после того как его занял вермахт? Или Вы что-то иное сказать хотели?
3.Первые поезда из Германии (после отхода РККА) в Шауляй и Каунас пришли 24 и 27 июня 1941 года соответственно после того как вошел вермахт.Что в этом непонятного? Сведения об этом германские.

>Т.е. у Вас сд в окопы телепортируются прямо из казарм? О сколько нам открытий чудных...

4.В ПрибОВО СД перебрасывать по ж.д.к границе не выходило- подвижного состава для колеи 1435 мм в небольшой и небогатой Литве было мало.Хотя смену находящихся на границе батальонов от полков использую наличный подвижной состав наладили.К примеру батальоны
от 48-й сд из Риги отправляли на границу.В Латвии имелось две ветки европейской колеи еще до 1940 года.Из Риги такие вагоны на Варшаву и Берлин уходили регулярно с отдельного перона.Но подвижного состава такой колеи в Латвии было очень немного.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (10.01.2023 01:03:02)
Дата	10.01.2023 02:16:01

Ре: Вы с...

>>Согласен. Но каким образом ее "закрыли" Вам, похоже, до сих пор неизвестно.
>
> 1. Вы почтенный на своей волне и предисловие к книге Захарова и Малиновки почем-то считаете мне неизвестными.
Судя по тому, что Вы здесь пишите, они Вам действительно неизвестны. Тем более, что Вы умудряетесь путать предисловие с приложением.

>>Я пока не готов сказать, из какого пальца Вы высосали 100 тыс. саперов и строителей в ПрибОВО. единственное, что могу сказать, что резервистов из тех 800 тыс. в ПрибОВО отправляли, в чем Вы могли убедиться, если бы хотя бы немного интересовались данной темой.
> 2.О строителях и саперах в ПрибОВО с пречислением и батальонов с номерами и их численности писал с ссылками на фонды ЦАМО РФ форумчанин С.Б.Булдыгин в своей книге "Накануне"изданной в 2014 году в издательстве "Гангут".
> Эта книга у меня имеется и если вы с ней не знакомы о численности саперов и строителей спорить с вами сложно.
То, что у Вас имеется эта книга не означает, что Вы из нее что-то помните. Доказано Вашими байками про якобы прочитанные Вами книгу Захарова и Малиновку.

>>Вы серьезно утверждаете, что на территории ПрибОВО после ее присоединения к СССР поезда в Шауляй и Ковно не приходили до 24 и 27 июня 1941 года соответственно, причем в Ковно первый поезд пришел только после того как его занял вермахт? Или Вы что-то иное сказать хотели?
> 3.Первые поезда из Германии (после отхода РККА) в Шауляй и Каунас пришли 24 и 27 июня 1941 года соответственно после того как вошел вермахт. Что в этом непонятного? Сведения об этом германские.
1. Т.е. Вы вообще не ответили на мой вопрос.
2. Шауляй 24 июня не был еще захвачен немцами. В-общем. Вы как обычно в очередной раз что-то забыли или перепутали.

>>Т.е. у Вас сд в окопы телепортируются прямо из казарм? О сколько нам открытий чудных...
>
> 4.В ПрибОВО СД перебрасывать по ж.д.к границе не выходило- подвижного состава для колеи 1435 мм в небольшой и небогатой Литве было мало.Хотя смену находящихся на границе батальонов от полков использую наличный подвижной состав наладили.К примеру батальоны
>от 48-й сд из Риги отправляли на границу.В Латвии имелось две ветки европейской колеи еще до 1940 года.Из Риги такие вагоны на Варшаву и Берлин уходили регулярно с отдельного перона.Но подвижного состава такой колеи в Латвии было очень немного.
Еще раз: какой бы не была колея, в окопы дивизии добирались бы пешком.

От	Pav.Riga
К	sas (10.01.2023 02:16:01)
Дата	10.01.2023 02:49:14

Ре: Вы с...

>2. Шауляй 24 июня не был еще захвачен немцами. В-общем. Вы как обычно в очередной раз что-то забыли или перепутали.

Я принимал за истину германские сведения(по Гаупту группа армий "Север" стр.42) там
он утверждает что поезда снабжения из Тильзита начали отправлять в Шауляй 24 июня.

О прочем читал/ не читал дискусировать с вами бессмысленно.Оставайесь при своих убеждениях "все успели подготовить и на жд проблем с колеей не имелось" ....

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (10.01.2023 02:49:14)
Дата	10.01.2023 08:47:34

Ре: Вы с...

>>2. Шауляй 24 июня не был еще захвачен немцами. В-общем. Вы как обычно в очередной раз что-то забыли или перепутали.
>
> Я принимал за истину германские сведения(по Гаупту группа армий "Север" стр.42) там
>он утверждает что поезда снабжения из Тильзита начали отправлять в Шауляй 24 июня.
Нет. Он утверждает, что первый поезд ушел в Шауляй из Таураге. Вам напомнить, с какой стороны границы находится Таураге? И вот все у Вас так...Вы не то что проверить написанное Хауптом (найти ту же дату взятия Шауляя) не смогли, но даже в очередной раз продемонстрировали, что не помните, что именно прочитали. А вот страницу Вы запомнили правильно, это да...:)

> О прочем читал/ не читал дискусировать с вами бессмысленно.
Ну, если не читали (или не помните, что именно прочитали), то дискутировать и впрямь бессмысленно...

>Оставайесь при своих убеждениях "все успели подготовить и на жд проблем с колеей не имелось" ....
Ну. это было ожидаемо. Придумать за меня мою позицию. Дальше Вы ее будете победоносно опровергать, да? Может быть Вам лучше сесть и разобраться, куда же конкретно подевались те 800 тыс. резервистов, которых Вы поголовно отправили сначала только в "особые" округа, а потом во все "пограничные"?

От	Pav.Riga
К	sas (10.01.2023 08:47:34)
Дата	10.01.2023 18:26:16

Ре: Вы с... аэрдромное строительство НКВД и те " 800 тысяч"

>>Оставайесь при своих убеждениях "все успели подготовить и на жд проблем с колеей не имелось" ....
>Ну. это было ожидаемо. Придумать за меня мою позицию. Дальше Вы ее будете победоносно опровергать, да? Может быть Вам лучше сесть и разобраться, куда же конкретно подевались те 800 тыс. резервистов, которых Вы поголовно отправили сначала только в "особые" округа, а потом во все "пограничные"?

Прошу извинения но придумыватьза вас вашу позицию не для меня.Вы ее не сформулировали,
опровергать не сформулированное сложновато.Вы даже даты занятия Вермахтом Шауляя не назвали.Просто утверждаете мол не та,что назвал Гаупт...
Зато уверены что и Малиновку и материалы при книге Захарова правильно поняли только вы.
Но своего просвещенного мнения о перешивке ж.д.в "новых областях*" вы просто не сформулировали...
И еще о моей "высосаной из пальца"цифре численности строительных,саперных и спецформирований НКВД на аэродромном строительстве равной примерно сотне тысяч.
Она приводилась не только мной исходя из цифры 440 тысяч на 22.06.41 Северо-Западный фронт минус 19 сд,4 тд,2 мд,1 сбр,3 вдбр,1 УР. оставалось около 90-100 тысяч занятых
оборонным строительством на територии ПрибОВО.(хотя эту цифру можно оспаривать)
И еще конкретный вопрос к вам как знатоку проблемы личный состав занятый аэродромным
строительством по линии НКВД (по два батальона на объект) включен в те 800 тысяч или нет.

*И с "новыми областями" можете меня разоблачить ... там были и области и республики.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (10.01.2023 18:26:16)
Дата	10.01.2023 19:13:25

Ре: Вы с......

>>>Оставайесь при своих убеждениях "все успели подготовить и на жд проблем с колеей не имелось" ....
>>Ну. это было ожидаемо. Придумать за меня мою позицию. Дальше Вы ее будете победоносно опровергать, да? Может быть Вам лучше сесть и разобраться, куда же конкретно подевались те 800 тыс. резервистов, которых Вы поголовно отправили сначала только в "особые" округа, а потом во все "пограничные"?
>
> Прошу извинения но придумыватьза вас вашу позицию не для меня.
Тем не менее, Вы пересилили себя и придумали ее.

>Вы ее не сформулировали,
>опровергать не сформулированное сложновато.
Вообще-то я все сформулировал предельно точно. Вы можете найти его вот поданной ссылке: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3026306.htm, раз первый раз умудрились его не заметить.

>Вы даже даты занятия Вермахтом Шауляя не назвали.
Т.е. Вы не знаете даже этого?

>Просто утверждаете мол не та,что назвал Гаупт...
А Гаупт и не называет дату захвата Шауляя. Вы и этого не заметили?

> Зато уверены что и Малиновку и материалы при книге Захарова правильно поняли только вы.
Нет, я пока что уверен, что конкретно Вы Малиновку и приложения к книге Захарова поняли неправильно именно Вы. И Ваш "пересказ" Гаупта послужил этому дополнительным доказательством.

> Но своего просвещенного мнения о перешивке ж.д.в "новых областях*" вы просто не сформулировали...
А что я могу сформулировать, если в ответ на вопрос о том, сколько процентов жд успели перешить, Вы выдали феерическую галиматью, умудрившись переврать еще и Гаупта?

> И еще о моей "высосаной из пальца"цифре численности строительных,саперных и спецформирований НКВД на аэродромном строительстве равной примерно сотне тысяч.
> Она приводилась не только мной исходя из цифры 440 тысяч на 22.06.41 Северо-Западный фронт минус 19 сд,4 тд,2 мд,1 сбр,3 вдбр,1 УР. оставалось около 90-100 тысяч занятых
>оборонным строительством на територии ПрибОВО.(хотя эту цифру можно оспаривать)
Это только одна из оценок численности СЗФ на начало войны, которую Вы взяли из Кривошеева. Мельтюхов дает оценку в 375 863 чел для 24 дивизий, Статсборник №1 - 369702 чел для тогоже количества соединений, что и у Вас, только УР не 1, а 6. так что для начала потрудитесь дать более подробный свой расчет с указанием источников.

> И еще конкретный вопрос к вам как знатоку проблемы личный состав занятый аэродромным
>строительством по линии НКВД (по два батальона на объект) включен в те 800 тысяч или нет.
Ответ на Ваш вопрос Вы найдете в тех самых приложениях к книге Захарова, которые Вы якобы изучили и поняли.

От	Pav.Riga
К	sas (10.01.2023 19:13:25)
Дата	10.01.2023 19:46:50

Ре: Вывод

Вы знакомы с теми же материалами,что и я, но толкуете его по-своему и к конкретному
обсуждению переходить не склонны считая свое толкование единственно верным.

С уважением к Вашему мнению

От	sas
К	Pav.Riga (10.01.2023 19:46:50)
Дата	10.01.2023 20:01:14

Ре: Вывод

> Вы знакомы с теми же материалами,что и я, но толкуете его по-своему и к конкретному
>обсуждению переходить не склонны считая свое толкование единственно верным.
1. Т.е. то, что Вы на голубом глазу перевираете написанное в тех самых материалах Вы называете Вашим толкованием? Оригинально...
2. К конкретному обсуждению не склонны переходить конкретно Вы. За примерами далеко ходить не надо: перевраная цитата из Гаупта как ответ на вопрос о проценте перешитой колеи, да и этот рассказ о том какой я плохой в ответ на предложение предъявить Ваш расчет численности ПрибОВО с источниками... и кое что другое. Так что, может быть, Вам с себя начать?

От	Pav.Riga
К	sas (10.01.2023 20:01:14)
Дата	10.01.2023 20:25:09

Ре: Вывод

Дискусия с вами сложна.Она вдруг переходит в область предположений о ереси апонента.
И где же я называл вас плохим ?
Я никогда не перехожу на личности и подчеркиваю уважение к мнению собеседника.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (10.01.2023 20:25:09)
Дата	10.01.2023 20:33:25

Ре: Вывод

> Дискусия с вами сложна.
Когда мой опонент занимается чем угодно, кроме дискуссии, она, естественно, осложняяется.

>Она вдруг переходит в область предположений о ереси апонента.
О какой конкретно ереси Вы сейчас говорите? О том, что Вы не в состоянии верно пересказать небольшой отрывок из Вами же приведенного источника?

> И где же я называл вас плохим ?
В Вашем предыдущем сообщении.

> Я никогда не перехожу на личности и подчеркиваю уважение к мнению собеседника.
Вы перешли на личности как минимум в прошлом своем сообщении. А уважение к мнению собеседника Вы высказываете, не отвечая на его вопросы или отвечая некую галиматью, перевирая источники?

PS Я так понимаю, что-писать по теме дискуссии Вы решительно отказываетесь и предпочитаете обсуждать мою личность?

От	Pav.Riga
К	sas (10.01.2023 20:33:25)
Дата	10.01.2023 21:54:27

Ре: Вывод

Я так понимаю, что-писать по теме дискуссии Вы решительно отказываетесь и предпочитаете обсуждать мою личность?

Источники знакомы и мне и вам*.Но к обсуждению вашей личности, вне зависимости от вашего толкования, я переходить не буду.(почему вы мне такое препочтение приписываете ?)
*Вы понимаете правильно - я искажаю даже при цитировании.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (10.01.2023 21:54:27)
Дата	10.01.2023 22:38:00

Ре: Вывод

> Источники знакомы и мне и вам*.
Из того, что Вы здесь понаписали, можно сделать вывод, что Вам они не знакомы.

> Но к обсуждению вашей личности, вне зависимости от вашего толкования, я переходить не буду.(почему вы мне такое препочтение приписываете ?)
Потому что Вы этим уже занялись.

> *Вы понимаете правильно - я искажаю даже при цитировании.
И отвечаете не те вопросы, которые Вам задают, я понял тоже правильно?

От	Pav.Riga
К	sas (10.01.2023 22:38:00)
Дата	10.01.2023 23:37:02

Ре: Вывод

1.Источники знакомы вам и не известны мне.
2.Вы понимаете правильно - я неправильно.

3.Согласитесь со мной хоть в одном -вашу личность я не обсуждал.(и не мог поскольку я о вас не знаю ничего даже города проживания /или страны/)

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (10.01.2023 23:37:02)
Дата	11.01.2023 09:59:23

Ре: Вывод

Раз дискутировать по теме Вы упорно отказываетесь, то до свидания.

От	марат
К	Pav.Riga (09.01.2023 19:28:22)
Дата	09.01.2023 20:59:24

Ре: Вы с...

От	Pav.Riga
К	марат (09.01.2023 20:59:24)
Дата	09.01.2023 21:52:35

Ре: Вы с...

>Эти дивизии имели по 1 сб и 1 артдивизиону от полка в окопах.
>48-я сд вообще попала под раздачу на марше, не успев на границу.
>Но альтернативных вариантов нет - жд до каждого окопа не построено.
Те подразделения ,что находились на границе от дивизий прикрытия сменяясь приезжали по дорогам с еще не прешитой колеей.Потом совершали марши на приемлемые расстояния.Беда дорог с неперешитой колеей была в нехватке подвижного состава узкой колеи для массовой переброски войск.Особо это было заметно в небольшой Литве.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (09.01.2023 21:52:35)
Дата	09.01.2023 23:38:31

Ре: Вы с...

>>Эти дивизии имели по 1 сб и 1 артдивизиону от полка в окопах.
>>48-я сд вообще попала под раздачу на марше, не успев на границу.
>>Но альтернативных вариантов нет - жд до каждого окопа не построено.
> Те подразделения ,что находились на границе от дивизий прикрытия сменяясь приезжали по дорогам с еще не прешитой колеей.Потом совершали марши на приемлемые расстояния.Беда дорог с неперешитой колеей была в нехватке подвижного состава узкой колеи для массовой переброски войск.Особо это было заметно в небольшой Литве.
Беда была в пересадочных узлах, местах погрузки и выгрузки.
С уважением, Марат

От	АМ
К	Pav.Riga (08.01.2023 13:42:44)
Дата	08.01.2023 13:54:06

Ре: Типичная ...Счастье...

>>>>Небольшие гарнизоны из стрелковых войск могли быть оставлены в готовых узлах сопротивлении, строящихся по новой границе уров, приспособленных к круговой обороне и могущих лишить врага возможности пользоваться лучшими переправами и дорогами. Войска прикрытия такого состава, сдерживая противника на заграждениях, должны были постепенно отойти за рубеж уров по старой границе и соединиться с главными силами армии прикрытия.
>>>
>>
>>не по всей границе а вокруг транспортных узлов, тоесть во многом городов
>
> Беда РККА 1941 года в неспособности Г.К.Жукова к штабной работе.

имхо вся система тогда сложная, но очевидно что выбранная стратегия развертывания на новой границе создавала дополнительные проблемы, как для политиков так и в чисто военном отношение

> Счастье на стороне больших батальонов и в 1941 году.Близость войны была для Кремля очевидна с событий весны 1941 года на Балканах.
>После них в армии Особых округов около 800 тысяч резервистов влили.И строительство
>укреплений на линии Молотова форсировали как и аэродромное строительство форсировали
>призвав резервистов в многочисленные саперные и строительные части.Но от этой массы
>безоружных людей возник хаос на дорогах,особенно в ПрибОВО.
> Но если начать анализировать судьбу трех узловых переправ через Даугаву летом 1941 года,то именно малые гарнизоны НКВД /по 21 человеку на мост всего-то/ создали проблемы Вермахту.Почти как тот взвод бельгийских арденских стрелков задержав как в Екабпилсе на сутки.Еще и уничтожив команду суперменов из Бранденбурга.

это в принципе во всех войнах так, "высоко организованная материя" эффективна, а плохо организованная толпа
пустая трата ресурсов

>С уважением к Вашему мнению.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (08.01.2023 09:32:14)
Дата	08.01.2023 11:43:50

"В главном он прав" (тм)

"Непременным требованием к выбору рубежа для армии прикрытия является возможность (обоснованная соответствующими расчетами по времени и пространству) соединения ее с главными силами, исключающая поражение вооруженных сил по частям."

Очевидно, что армии прикрытия прямо на границе этому условию не удовлетворяли. Даже в максимально благоприятном случае августа 1914-го никому в голову не пришло попытаться оборонять Калиш или Ченстохов.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (08.01.2023 09:32:14)
Дата	08.01.2023 09:59:30

Типичная мантра сторонников непогрешимости Вождя.

>Автор впадает в противоречие, с одной стороны признавая, неизбежность "частичного поражения" неотмобилизованных войск на неукрепленной (новой) границе, а с другой пребывая в уверенности, что подвижные соодинения в тех же условиях будут действовать лучше и преуспеют в ведении некоей "подвижной обороны". При этом не предлагая никакого расчета сил и средств для того, чтобы одновременно выделить эти самые соединения, а с другой обеспечить развертывание неких "главных сил" на старой границе способных к нанесению ударов.

>Ну и "фестунги" конечно же - как снабжать, как управлять?:

Не нужны фестунги в немцком стиле.

У бельгийцев 10 мая 1940 г. взорванный мост через реку Зауэр и брод под деревней Боданж защищал взвод арденских стрелков. В результате задержали танковую дивизию, основные силы которой смогли начать переправу только утром 11 мая.

Вот вам реальный наряд сил на охрану одного заграждения.

От	sas
К	Skvortsov (08.01.2023 09:59:30)
Дата	08.01.2023 17:26:03

Re: Типичная мантра...

>У бельгийцев 10 мая 1940 г. взорванный мост через реку Зауэр и брод под деревней Боданж защищал взвод арденских стрелков. В результате задержали танковую дивизию, основные силы которой смогли начать переправу только утром 11 мая.

И как данный эпизод повлиял на исход весенне-летней кампании 1940 г.? Это не говоря уже о том, что кое-где клевещут, что танки 1 тд застряли в пробках не доезжая до этой самой деревни.

От	Г.С.
К	Skvortsov (08.01.2023 09:59:30)
Дата	08.01.2023 11:28:38

Финляндия 39

>У бельгийцев 10 мая 1940 г. взорванный мост через реку Зауэр и брод под деревней Боданж защищал взвод арденских стрелков. В результате задержали танковую дивизию, основные силы которой смогли начать переправу только утром 11 мая.

Заслоны и нападения мобильных групп на колонны перед выходом РККА на Линию Маннергейма.

От	Prepod
К	Г.С. (08.01.2023 11:28:38)
Дата	08.01.2023 12:39:47

Re: Финляндия 39

>Заслоны и нападения мобильных групп на колонны перед выходом РККА на Линию Маннергейма.
На Карпере РККА наступала на равную по численности финскую группировку, опирающуюся на долговременную фортификацию.
Там были классические сдерживающие действия перед основной линией обороны.
Рота на батальон и батальон на полк бодались в паре десятков км от основной линии обороны, а по большей части - даже поближе к ней.
Финны молодцы, но с поправкой на масштаб они отыграли сценарий: развернутые армии прикрытия в полном составе от новой границы сдерживают противника, а на старой границе (или на линии Днепр-Западная Двина) к началу войны уже развернуты основные силы КА.

От	Skvortsov
К	Prepod (08.01.2023 12:39:47)
Дата	08.01.2023 12:48:52

Re: Финляндия 39

>>Заслоны и нападения мобильных групп на колонны перед выходом РККА на Линию Маннергейма.
>На Карпере РККА наступала на равную по численности финскую группировку, опирающуюся на долговременную фортификацию.
>Там были классические сдерживающие действия перед основной линией обороны.
>Рота на батальон и батальон на полк бодались в паре десятков км от основной линии обороны, а по большей части - даже поближе к ней.
>Финны молодцы, но с поправкой на масштаб они отыграли сценарий: развернутые армии прикрытия в полном составе от новой границы сдерживают противника, а на старой границе (или на линии Днепр-Западная Двина) к началу войны уже развернуты основные силы КА.

Совершенно неправильная аналогия. Финские части прикрытия за один ночной переход могли отойти к главной линии обороны. Армии прикрытия СССР на новой границе до старой границы отойти не успевали.

От	Prepod
К	Skvortsov (08.01.2023 12:48:52)
Дата	08.01.2023 13:32:28

Re: Финляндия 39

>>>Заслоны и нападения мобильных групп на колонны перед выходом РККА на Линию Маннергейма.
>>На Карпере РККА наступала на равную по численности финскую группировку, опирающуюся на долговременную фортификацию.
>>Там были классические сдерживающие действия перед основной линией обороны.
>>Рота на батальон и батальон на полк бодались в паре десятков км от основной линии обороны, а по большей части - даже поближе к ней.
>>Финны молодцы, но с поправкой на масштаб они отыграли сценарий: развернутые армии прикрытия в полном составе от новой границы сдерживают противника, а на старой границе (или на линии Днепр-Западная Двина) к началу войны уже развернуты основные силы КА.
>
>Совершенно неправильная аналогия. Финские части прикрытия за один ночной переход могли отойти к главной линии обороны. Армии прикрытия СССР на новой границе до старой границы отойти не успевали.
Специально для Вас написано «с поправкой на масштаб». Буквально условия Карпера воспроизвести на западной границе невозможно.

От	Skvortsov
К	Prepod (08.01.2023 13:32:28)
Дата	08.01.2023 13:41:23

Re: Финляндия 39

>>Совершенно неправильная аналогия. Финские части прикрытия за один ночной переход могли отойти к главной линии обороны. Армии прикрытия СССР на новой границе до старой границы отойти не успевали.
>Специально для Вас написано «с поправкой на масштаб». Буквально условия Карпера воспроизвести на западной границе невозможно.

Скорость перемещения войск не масштабируется. Поэтому Ваша модель не описывает реальность.

От	Prepod
К	Skvortsov (08.01.2023 13:41:23)
Дата	08.01.2023 13:43:23

Re: Финляндия 39

>>>Совершенно неправильная аналогия. Финские части прикрытия за один ночной переход могли отойти к главной линии обороны. Армии прикрытия СССР на новой границе до старой границы отойти не успевали.
>>Специально для Вас написано «с поправкой на масштаб». Буквально условия Карпера воспроизвести на западной границе невозможно.
>

>Скорость перемещения войск не масштабируется. Поэтому Ваша модель не описывает реальность.
«Ваш звонок очень важен для нас»

От	Кострома
К	Г.С. (08.01.2023 11:28:38)
Дата	08.01.2023 11:43:32

Re: Финляндия 39

>>У бельгийцев 10 мая 1940 г. взорванный мост через реку Зауэр и брод под деревней Боданж защищал взвод арденских стрелков. В результате задержали танковую дивизию, основные силы которой смогли начать переправу только утром 11 мая.
>
>Заслоны и нападения мобильных групп на колонны перед выходом РККА на Линию Маннергейма.

А что - Белоруссия летом это тоже самое что финляндия зимой?

От	Г.С.
К	Кострома (08.01.2023 11:43:32)
Дата	08.01.2023 14:10:03

В Белоруссии есть река Щара...

>А что - Белоруссия летом это тоже самое что финляндия зимой?

... через которую могла бы прорываться немецкие подвижные части.
А в реале пришлось прорываться, бросая технику, нашим из Белостокского котла.

От	Skvortsov
К	Г.С. (08.01.2023 14:10:03)
Дата	08.01.2023 14:16:52

В Белоруссии есть не только река Щара...

https://klev26.ru/wp-content/uploads/b/9/b/b9bec6c0500394f3cee88a4dabacd8d7.png

От	ttt2
К	Skvortsov (08.01.2023 09:59:30)
Дата	08.01.2023 11:03:32

Тогда уж типичная мантра сторонников "тупости" немцев

>Не нужны фестунги в немцком стиле.
>У бельгийцев 10 мая 1940 г. взорванный мост через реку Зауэр и брод под деревней Боданж защищал взвод арденских стрелков. В результате задержали танковую дивизию, основные силы которой смогли начать переправу только утром 11 мая.

>Вот вам реальный наряд сил на охрану одного заграждения.

На основании одного случая не ожидавших такого немцев делается глобальный вывод.

Имея перед собой с военной точки зрения безлюдную пустыню с заминированными мостами немцы просто изменили бы тактику.

Никакой взвод на броду готовую у бою дивизию не остановит. И мосты наводить "тупые" немцы умели. И Бранденбург и ВДВ и саперов никто у немцев не распускал.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (08.01.2023 11:03:32)
Дата	08.01.2023 15:22:40

Re: Тогда уж...

>Имея перед собой с военной точки зрения безлюдную пустыню с заминированными мостами немцы просто изменили бы тактику.
Угу. Телепортировали бы всю армию в полностью развернутом состоянии на старую границу.

На деле же, никакая тактика чуда не сотворит.
Если наши войска концентрируются на старой границе, то они туда едут быстрее (ехать на 200км меньше) и плотности войск там выше.
И какую бы тактику немцы не применили, соотношение сил будет для них хуже, чем в реале.

Если наши войска выведены из выступов (полуготовых котлов) то никакой тактикой, немцы не смогут сходу эти котлы создать.

Если наша авиация располагается за старой границей, то никакая тактика не позволит немцам вынести аэродромы серией ударов по ним, с минимальным подлетным временем.
Просто потому что лететь придется в разы дольше, с в разы большим расходом топлива. А соответственно при любой тактике, интенсивность ударов с воздуха упадет в разы.

>Никакой взвод на броду готовую у бою дивизию не остановит.
Дивизию нет, а ее передовые части вполне.

>И мосты наводить "тупые" немцы умели. И Бранденбург и ВДВ и саперов никто у немцев не распускал.
Умели, но пришлось бы действовать в значительно более сложных условиях чем в реале.

От	ttt2
К	Claus (08.01.2023 15:22:40)
Дата	08.01.2023 21:49:29

Re: Тогда уж...

>>Имея перед собой с военной точки зрения безлюдную пустыню с заминированными мостами немцы просто изменили бы тактику.
>Угу. Телепортировали бы всю армию в полностью развернутом состоянии на старую границу.

Нелепость в ответе признак его отсутствия. Прошли бы быстрее чем в реале.

>На деле же, никакая тактика чуда не сотворит.

Ничто чуда не сотворит. В том числе и отвод войск и опустынивание границы. Насколько знаю ни одна страна такого успешно не применяла.

>Если наши войска концентрируются на старой границе, то они туда едут быстрее (ехать на 200км меньше) и плотности войск там выше.
>И какую бы тактику немцы не применили, соотношение сил будет для них хуже, чем в реале.

С какой стати? Они и в реале в самых ответственных местах не успели в массе доехать. Почему доедут в альтернативе где немцы подойдут к старой границе быстрее?

>Если наши войска выведены из выступов (полуготовых котлов) то никакой тактикой, немцы не смогут сходу эти котлы создать.

Серьезно? А с какого ходу создали огромные котлы в Киеве, под Вязьмой и тп. Через месяцы после начала войны?

>Если наша авиация располагается за старой границей, то никакая тактика не позволит немцам вынести аэродромы серией ударов по ним, с минимальным подлетным временем.

То есть пограничников без прикрытия оставляем?

>Просто потому что лететь придется в разы дольше, с в разы большим расходом топлива. А соответственно при любой тактике, интенсивность ударов с воздуха упадет в разы.

А нам не дольше?

>>Никакой взвод на броду готовую у бою дивизию не остановит.
>Дивизию нет, а ее передовые части вполне.

Что вам час даст?

>>И мосты наводить "тупые" немцы умели. И Бранденбург и ВДВ и саперов никто у немцев не распускал.
>Умели, но пришлось бы действовать в значительно более сложных условиях чем в реале.

Наоборот, в значительно более простых. Сил мало мешать.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (08.01.2023 21:49:29)
Дата	10.01.2023 19:13:45

Re: Тогда уж...

>Нелепость в ответе признак его отсутствия.
Так нелеп то Ваш ответ, т.к. непонятно каким образом немцы могут изменить тактику, чтобы получилось не хуже, чем в реале?

>Прошли бы быстрее чем в реале.
Даже это не факт. Большее количество войск, подвергшихся внезапному нападению и действующие без единого плана предусматривающего именно оборону, могут противника задержать на меньшее время, чем меньшее количество войск, но действующих в рамках плана на оборону.
Простейший пример - сильно немцев задержали войска сгоревшие в Белостокстко-минском котле?

>>На деле же, никакая тактика чуда не сотворит.
>Ничто чуда не сотворит. В том числе и отвод войск и опустынивание границы. Насколько знаю ни одна страна такого успешно не применяла.
Голландия так пыталась действовать.

>>Если наши войска концентрируются на старой границе, то они туда едут быстрее (ехать на 200км меньше) и плотности войск там выше.
>>И какую бы тактику немцы не применили, соотношение сил будет для них хуже, чем в реале.
>
>С какой стати? Они и в реале в самых ответственных местах не успели в массе доехать. Почему доедут в альтернативе где немцы подойдут к старой границе быстрее?
С той что можно сразу концентрировать войска в районе старой и новой границы (или на рубежах рек между этими границами. И мы исключаем лишние переброски войск на участках между старой и новой границей. Или же, как вариант отводим в мае 1941 войска с новой границы назад.
Плотность войск при этом естественно увеличивается.

>>Если наши войска выведены из выступов (полуготовых котлов) то никакой тактикой, немцы не смогут сходу эти котлы создать.
>
>Серьезно? А с какого ходу создали огромные котлы в Киеве, под Вязьмой и тп. Через месяцы после начала войны?
Эти котлы - следствие поражения в приграничном сражении и понесенных там потерь, в т.ч. и мехкорпусов.

>>Если наша авиация располагается за старой границей, то никакая тактика не позволит немцам вынести аэродромы серией ударов по ним, с минимальным подлетным временем.
>
>То есть пограничников без прикрытия оставляем?
Часть войск по любому там остается для сдерживающих действий. Что же касается авиации - будут воздушные сражения между новой и старой границей. И нашей и немецкой авиации лететь будет примерно одинаково.

>>Просто потому что лететь придется в разы дольше, с в разы большим расходом топлива. А соответственно при любой тактике, интенсивность ударов с воздуха упадет в разы.
>
>А нам не дольше?
Дольше куда? До немецких аэродромов или до мест наземных боев?

>>>Никакой взвод на броду готовую у бою дивизию не остановит.
>>Дивизию нет, а ее передовые части вполне.
>
>Что вам час даст?
Притормаживание наст немецкого наступления.

>>>И мосты наводить "тупые" немцы умели. И Бранденбург и ВДВ и саперов никто у немцев не распускал.
>>Умели, но пришлось бы действовать в значительно более сложных условиях чем в реале.
>
>Наоборот, в значительно более простых. Сил мало мешать.
См. выше - сильно силы потерянные в Белостокско-минском котле немцам помешали?

От	ttt2
К	Claus (10.01.2023 19:13:45)
Дата	11.01.2023 00:55:53

Re: Тогда уж...

>>Нелепость в ответе признак его отсутствия.
>Так нелеп то Ваш ответ, т.к. непонятно каким образом немцы могут изменить тактику, чтобы получилось не хуже, чем в реале?

Бред какой то. Вы хоть читали посты? С какого бодуна после резкого ослабления приграничной группировки у них будет начало хуже чем в реале?

Будет почти воскресная прогулка к старой линии обороны, к которой большинство мобилизованных все равно не успеют подойти за несколько дней. События далее - противодействовать немецким разведывательным полетам почти всю войну эффективно не научились, то есть немцы так же выберут уязвимые участки и ударят по ним. Если мехкорпуса не сыграли у новой границы, какие основания считать что они удачнее выступят у линии старой?

Фактически это заведомая уступка огромной территории немцам перед решительным сражением с невысокими шансами на победу. То что оно будет опираться на линию укреплений - ни одна линия укреплений во Вторую Мировую противника не остановила.

>>Прошли бы быстрее чем в реале.
>Даже это не факт. Большее количество войск, подвергшихся внезапному нападению и действующие без единого плана предусматривающего именно оборону, могут противника задержать на меньшее время, чем меньшее количество войск, но действующих в рамках плана на оборону.

Могут разве при очень высоком уровне боевой подготовки и опираясь на линию укреплений. Которых не было в реале и тем более не было бы при ставке на старую линию обороны.

>Простейший пример - сильно немцев задержали войска сгоревшие в Белостокстко-минском котле?

То есть по вашему оставленные силы сдерживания гораздо меньшей численности непригодны для котлов?

>>Ничто чуда не сотворит. В том числе и отвод войск и опустынивание границы. Насколько знаю ни одна страна такого успешно не применяла.
>Голландия так пыталась действовать.

И сильно это ей помогло?

>С той что можно сразу концентрировать войска в районе старой и новой границы (или на рубежах рек между этими границами. И мы исключаем лишние переброски войск на участках между старой и новой границей. Или же, как вариант отводим в мае 1941 войска с новой границы назад.
>Плотность войск при этом естественно увеличивается.

Не понимаю. Как она увеличивается при опустынивании границы новой?

>>То есть пограничников без прикрытия оставляем?
>Часть войск по любому там остается для сдерживающих действий. Что же касается авиации - будут воздушные сражения между новой и старой границей. И нашей и немецкой авиации лететь будет примерно одинаково.

Часть войск в заведомо безнадежном положении. А оно надо?

>>А нам не дольше?
>Дольше куда? До немецких аэродромов или до мест наземных боев?

До мест наземных боев.

>>Что вам час даст?
>Притормаживание наст немецкого наступления.

Как это скажется в стратегическом масштабе?

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (11.01.2023 00:55:53)
Дата	12.01.2023 14:46:29

Re: Тогда уж...

>>Так нелеп то Ваш ответ, т.к. непонятно каким образом немцы могут изменить тактику, чтобы получилось не хуже, чем в реале?
>
>Бред какой то. Вы хоть читали посты? С какого бодуна после резкого ослабления приграничной группировки у них будет начало хуже чем в реале?
Это Вы похоже отвечаете не витая.
1) В целом для СССР картина будет лучше, потому что основная масса войск с границы выводится из под первого, наиболее мощного удара и объединяется с войсками у старой границы, уплотняя линию фронта.
А для немцев хуже потому что они не смогут полностью развернуться на границе в мирное время и внезапным ударом накрыть приграничную группировку. А вместо этого будут вынуждены либо нестись к старой границе подвижными частями, рискуя попасть ими под контрудар гораздо больших сил РККА, либо медленно продвигаться к старой границе, не отрываясь от пехотных дивизий и тылов, а это потеря времени.
Про вывод авиации из под первого, наиболее мощного удара, также уже говорилось.
Это абсолютно очевидные факторы и о них много раз уже говорилось.

Про "ослабление приграничной группировки" также уже много раз говорилось.
1) В реале войска были расположены на границе отнюдь не с целью отражения удара полностью отмобилизованного и развернутого вермахта. И в итоге, вместо спланированных действий по сдерживанию и отступлению - получили хаотичные действия своих войск и как следствие малоэффективные.
2) Расположение войск не было оптимальным с точки зрения обороны, как следствие часть войск сидели в выступах (считай полуготовых котлах) и при отступлении по ограниченной дорожной сети, мешали друг другу. И при этом мало мешали немцам.
3) Не было достаточного количества войск между границами на рубежах рек и у ключевых мостов. Не было четкого плана по уничтожению этих мостов.
4) Потери войск и техники в котлах и при отступлении, в т.ч. и в бессмысленных маршах, резко ослабили РККА перед следующими сражениями.

>Будет почти воскресная прогулка к старой линии обороны, к которой большинство мобилизованных все равно не успеют подойти за несколько дней.
Зато туда заранее подойдут войска, в реале разгромленные на новой границе.

>События далее - противодействовать немецким разведывательным полетам почти всю войну эффективно не научились, то есть немцы так же выберут уязвимые участки и ударят по ним.
Любые силы немцев разгромят любые силы русских?

>Если мехкорпуса не сыграли у новой границы, какие основания считать что они удачнее выступят у линии старой?
Основания не раз приводились. Нет хаотичного вступления в бой, потерь при бессмысленных маршах, лучше соотношение сил, т.к. войска уплотняются на старой границе.

>Фактически это заведомая уступка огромной территории немцам перед решительным сражением с невысокими шансами на победу. То что оно будет опираться на линию укреплений - ни одна линия укреплений во Вторую Мировую противника не остановила.
Прежде всего это отвод войск, с целью не дать разбить их по частям.
И отвод не обязательно должен быть прямо на старую границу. Можно отвести основную массу войск на линию Рига-Каунас-Алитус-Гродно-Ковель-Липканы-Измаил, с максимальной опорой на реки и постепенным отходом к старой границе.

>Могут разве при очень высоком уровне боевой подготовки и опираясь на линию укреплений. Которых не было в реале и тем более не было бы при ставке на старую линию обороны.
Почему это? При любом уровне подготовки, действия по плану обороны будут эффективнее, чем без него.
И полевые укрепления можно отрыть достаточно быстро.

>>Простейший пример - сильно немцев задержали войска сгоревшие в Белостокстко-минском котле?
>
>То есть по вашему оставленные силы сдерживания гораздо меньшей численности непригодны для котлов?
А зачем силы сдерживания в полуготовые котлы загонять? И вообще держать крупную группировку в районе Белостока, если мы от обороны действуем?

>>>Ничто чуда не сотворит. В том числе и отвод войск и опустынивание границы. Насколько знаю ни одна страна такого успешно не применяла.
>>Голландия так пыталась действовать.
>
>И сильно это ей помогло?
Она была значительно слабее Германии.

>>С той что можно сразу концентрировать войска в районе старой и новой границы (или на рубежах рек между этими границами. И мы исключаем лишние переброски войск на участках между старой и новой границей. Или же, как вариант отводим в мае 1941 войска с новой границы назад.
>>Плотность войск при этом естественно увеличивается.
>Не понимаю. Как она увеличивается при опустынивании границы новой?
Она увеличивается за счет объединения войск, расположенных на старой и новой границе.
Т.е. войска те же, что и в реале. Но не размазанные на всем пространстве от старой до новой границы, а в плотном оборонительном построении.

>>>То есть пограничников без прикрытия оставляем?
>>Часть войск по любому там остается для сдерживающих действий. Что же касается авиации - будут воздушные сражения между новой и старой границей. И нашей и немецкой авиации лететь будет примерно одинаково.
>
>Часть войск в заведомо безнадежном положении. А оно надо?
В реале, в практически безнадежное положение была поставлена большая часть приграничной группировки.
А войска прикрытия - будут отходить с боями. Их положение не хуже чем в реале.
Да и отступать проше даже будет, просто потому что войск на дорогах меньше.

>>>А нам не дольше?
>>Дольше куда? До немецких аэродромов или до мест наземных боев?
>
>До мест наземных боев.
До мест наземных боев будет примерно одинаково.
Бои идут между границами. Люфты сидят перед новой, ВВС за старой.

>Как это скажется в стратегическом масштабе?
Отсутствие разгрома войск по частям, естественно положительно скажется.

От	Ирбис
К	ttt2 (11.01.2023 00:55:53)
Дата	11.01.2023 11:33:09

Re: Тогда уж...

>Будет почти воскресная прогулка к старой линии обороны,

С чего вы это решили? Да, серьезных потерь там немцы не понесут, а вот время потеряют, что собственно и являлось целью. Взорванный мост - полдня. Засада возле взорванного моста - еще полдня. И так далее. К тому времени, как немецкие войска подтянутся к старой линии обороны (пешком подтянутся, если полезут одними танковыми группами, то это будет царский подарок для наших), их уже будет ждать РККА в полной боевой готовности, да еще с опорой на УРы, а не как в реальности: кто где, кто без штанов, кто на марше... Возможно, частично даже мобилизацию успеют провести.

>Если мехкорпуса не сыграли у новой границы, какие основания считать что они удачнее выступят у линии старой?

Оснований сразу несколько. Во-первых, РККА стоит практически в один эшелон, то есть, немцев не встречает одна дивизия, размазанная на десятки километров, которая рвется, как бумага, а построение по Уставу. Соответственно, и мехкорпусов будет просто больше, поскольку они не будут вступать в бой по отдельности. Во-вторых, все эти части не внезапно обнаруживают, что война, а находятся уже в боевой готовности, войска готовы, техника отремонтирована по возможности, прибыли частично автомобили и мобилизованные. В третьих, пехота опирается на заполненные УРы. Итого - устойчивость намного выше, поэтому проводить прорывы существенно сложнее, а контратаковать против них существенно легче.

От	Skvortsov
К	ttt2 (08.01.2023 21:49:29)
Дата	08.01.2023 22:19:12

Re: Тогда уж...

>Ничто чуда не сотворит. В том числе и отвод войск и опустынивание границы. Насколько знаю ни одна страна такого успешно не применяла.

Швейцария применяла. В результате немцы отказались от планов ее захвата.

Да и французы в 1940 выдвинули к бельгийским Арденнам кавалерийские части для проведения разрушений и задержки продвижения немцев.

От	марат
К	Claus (08.01.2023 15:22:40)
Дата	08.01.2023 17:55:00

Re: Тогда уж...

>>Имея перед собой с военной точки зрения безлюдную пустыню с заминированными мостами немцы просто изменили бы тактику.
>Угу. Телепортировали бы всю армию в полностью развернутом состоянии на старую границу.
Если, кроме телепортации, вам в голову ничего не приходит, то это не значит, что все пропало и других вариантов нет.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.01.2023 17:55:00)
Дата	08.01.2023 18:57:03

Re: Тогда уж...

>Если, кроме телепортации, вам в голову ничего не приходит, то это не значит, что все пропало и других вариантов нет.
У вас все равно бессмысленно просить назвать немецкую тактику, которая при альтернативном развертывании РККА обеспечит немцам столь же удачное начало войны, как и при реальном развертывании РККА.

От	марат
К	Claus (08.01.2023 18:57:03)
Дата	08.01.2023 20:54:52

Re: Тогда уж...

>>Если, кроме телепортации, вам в голову ничего не приходит, то это не значит, что все пропало и других вариантов нет.
>У вас все равно бессмысленно просить назвать немецкую тактику, которая при альтернативном развертывании РККА обеспечит немцам столь же удачное начало войны, как и при реальном развертывании РККА.
Я вам что, немец из 1940 г? Почитайте как разгромили Францию и будет вам счастье. Впрочем, можете написать "это другое".
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (08.01.2023 17:55:00)
Дата	08.01.2023 17:57:50

Re: Тогда уж...

>Если, кроме телепортации, вам в голову ничего не приходит, то это не значит, что все пропало и других вариантов нет.

Без телепортации у немцев все пропало и варинта пересечь Ла-Манш они не нашли.

От	марат
К	Skvortsov (08.01.2023 17:57:50)
Дата	08.01.2023 18:22:32

Re: Тогда уж...

>>Если, кроме телепортации, вам в голову ничего не приходит, то это не значит, что все пропало и других вариантов нет.
>
>Без телепортации у немцев все пропало и варианта пересечь Ла-Манш они не нашли.
Идея фикс, упертость в одну точку. Попробуйте расслабиться и посмотреть на картину в целом. Да и вопрос не в Ла-Манше. Впрочем, если вы предлагаете копать канал Красной Армии, то не настаиваю.
В Бельгии, зная, что бельгийцы готовят оборону внутри страны, а до реки Диль произведут разрушения, подготовили диверсионные отряды для захвата критически важных узлов. То есть что делать в ситуации основные силы на старой границе, немцы знают. Опыт получили. Средства имеются. Опыт получен.
Отряды прикрытия бельгийцев смогли задержать лишь передовые отряды немцев, которые ликвидировали заслоны и восстановили переправы. Главным силам перемещаться до передовых сил никто не мешал. Так-что потеря времени несколько иллюзорна.
Даже в реале главные силы перешли границы не в 4.00, а через несколько часов после начала вторжения. Что танкисты Гудериана, что Гепнера. Манштейн вообще после обеда ринулся в прорыв.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (08.01.2023 18:22:32)
Дата	08.01.2023 18:30:26

Re: Тогда уж...

>>>Если, кроме телепортации, вам в голову ничего не приходит, то это не значит, что все пропало и других вариантов нет.
>>
>>Без телепортации у немцев все пропало и варианта пересечь Ла-Манш они не нашли.
>Идея фикс, упертость в одну точку. Попробуйте расслабиться и посмотреть на картину в целом.

Попробуйте напрячься и мозги вкючить.

>В Бельгии, зная, что бельгийцы готовят оборону внутри страны, а до реки Диль произведут разрушения, подготовили диверсионные отряды для захвата критически важных узлов.

На карту посмотрите, где Диль и где высадили диверсантов, путанник великий.

От	марат
К	Skvortsov (08.01.2023 18:30:26)
Дата	08.01.2023 20:55:38

Re: Тогда уж...

>На карту посмотрите, где Диль и где высадили диверсантов, путанник великий.
Если думаете, что Арденны собирались оборонять, то вы вообще занятный эксперт.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (08.01.2023 20:55:38)
Дата	08.01.2023 21:04:42

Re: Тогда уж...

>>На карту посмотрите, где Диль и где высадили диверсантов, путанник великий.
>Если думаете, что Арденны собирались оборонять, то вы вообще занятный эксперт.
>С уважением, Марат

Нет, не думаю. Не давал ни малейшего повода.

Но это в Вашем стиле, придумать глупость и приписать ее оппоненту.

От	марат
К	Skvortsov (08.01.2023 21:04:42)
Дата	09.01.2023 13:39:41

Re: Тогда уж...

>Но это в Вашем стиле, придумать глупость и приписать ее оппоненту.
На себя оборотитесь. Сами же начали про карту и реку Диль.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	ttt2 (08.01.2023 11:03:32)
Дата	08.01.2023 11:14:22

Я таких не знаю, немцы умны и организованны.

>Имея перед собой с военной точки зрения безлюдную пустыню с заминированными мостами немцы просто изменили бы тактику.

Речь идет о стратегии.

>Никакой взвод на броду готовую у бою дивизию не остановит. И мосты наводить "тупые" немцы умели. И Бранденбург и ВДВ и саперов никто у немцев не распускал.

Речь идет не об остановке, а о задержке на каждом препятствии на несколько часов. В сумме часы превращаются в сутки.

От	ttt2
К	Skvortsov (08.01.2023 11:14:22)
Дата	08.01.2023 21:52:24

Re: Я таких...

>Речь идет не об остановке, а о задержке на каждом препятствии на несколько часов. В сумме часы превращаются в сутки.

То есть вы считаете что взводы на бродах задержат немцев сильнее чем мехкорпуса около границы?

ИМХО меньше и подойдут они к тарой линии много быстрее.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (08.01.2023 21:52:24)
Дата	08.01.2023 22:10:15

Re: Я таких...

>>Речь идет не об остановке, а о задержке на каждом препятствии на несколько часов. В сумме часы превращаются в сутки.
>
>То есть вы считаете что взводы на бродах задержат немцев сильнее чем мехкорпуса около границы?

Нет. Взорванные мосты и заминированные броды задерживают. Обстрел взводов только мешает подвести мостовое имущество и начать наведение переправы.

>ИМХО меньше и подойдут они к тарой линии много быстрее.

Но как без мостов они подойдут быстрее?

От	ttt2
К	Skvortsov (08.01.2023 22:10:15)
Дата	08.01.2023 22:20:54

Re: Я таких...

>Нет. Взорванные мосты и заминированные броды задерживают. Обстрел взводов только мешает подвести мостовое имущество и начать наведение переправы.

Обстрел взводов дивизию не впечатлит. Арта подавит одиночек за 15-20 минут.

>>ИМХО меньше и подойдут они к тарой линии много быстрее.
>
>Но как без мостов они подойдут быстрее?

Почти нет там особо широких рек. Вариантов полно. Броды, наведение разборных, понтонных.

Не помню случая когда массовый подрыв мостов немцев особо задержал.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (08.01.2023 22:20:54)
Дата	08.01.2023 22:39:12

Re: Я таких...

>>Нет. Взорванные мосты и заминированные броды задерживают. Обстрел взводов только мешает подвести мостовое имущество и начать наведение переправы.
>
>Обстрел взводов дивизию не впечатлит. Арта подавит одиночек за 15-20 минут.

>>>ИМХО меньше и подойдут они к тарой линии много быстрее.
>>
>>Но как без мостов они подойдут быстрее?
>
>Почти нет там особо широких рек. Вариантов полно. Броды, наведение разборных, понтонных.

Вы определитесь, что в головных отрядах дивизий немцам надо тащить - арту для обстрела позиций взводов или понтонное и мостовое имущество. И сколько времени нужно для разворачивания батарей для ведения огня и сколько времени уйдет на наведение мостов.

>Не помню случая когда массовый подрыв мостов немцев особо задержал.

Из-за задержки под Боданжем 1-я танковая дивизия за первый день прошла около 30 км. И эти 30 км - по территории нейтрального Люксембурга.

От	ttt2
К	Skvortsov (08.01.2023 22:39:12)
Дата	09.01.2023 21:38:25

Re: Я таких...

>Из-за задержки под Боданжем 1-я танковая дивизия за первый день прошла около 30 км. И эти 30 км - по территории нейтрального Люксембурга.

Вы ИМХО не понимаете разницу между продвижением одной единственной дивизии и продвижением фронта в тысячи километров, за которым на сотни километров в глубину практически нет противника - только некоторые подорванные мосты.

Это подарок немцам. Которого им никто и никогда ранее не делал.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (09.01.2023 21:38:25)
Дата	09.01.2023 22:48:38

Re: Я таких...

>>Из-за задержки под Боданжем 1-я танковая дивизия за первый день прошла около 30 км. И эти 30 км - по территории нейтрального Люксембурга.
>
>Вы ИМХО не понимаете разницу между продвижением одной единственной дивизии и продвижением фронта в тысячи километров, за которым на сотни километров в глубину практически нет противника - только некоторые подорванные мосты.

>Это подарок немцам. Которого им никто и никогда ранее не делал.

Не надо придумывать глупость и ее опровергать.

Предложено держать на всей территории западнее старой границы моторизованные и кавалерийские части, ведущие сдерживающие бои и планово производящие разрушения при отходе. Откуда у Вас родилась мысль о сотнях километров в глубину, где практически нет противника?

От	ttt2
К	Skvortsov (09.01.2023 22:48:38)
Дата	10.01.2023 18:16:27

Re: Я таких...

>>Это подарок немцам. Которого им никто и никогда ранее не делал.
>
>Не надо придумывать глупость и ее опровергать.

В первую очередь не надо лгать

>Предложено держать на всей территории западнее старой границы моторизованные и кавалерийские части, ведущие сдерживающие бои и планово производящие разрушения при отходе. Откуда у Вас родилась мысль о сотнях километров в глубину, где практически нет противника?

В реале мощные основные силы немцы на ключевых участках смяли за дни и недели.

А вы фантазируете что огрызки после отвода главных сил за старую линию что то немцам сделают. При предлагаемом отводе главных сил оставшиеся будут просто смертниками. И надуванием щек вы это не опровергнете.

С уважением

От	марат
К	Skvortsov (08.01.2023 22:39:12)
Дата	09.01.2023 13:41:23

Re: Я таких...

Здравствуйте!

>>Не помню случая когда массовый подрыв мостов немцев особо задержал.
>
>Из-за задержки под Боданжем 1-я танковая дивизия за первый день прошла около 30 км. И эти 30 км - по территории нейтрального Люксембурга.
А есть плановая таблица прохождения за день? А то сравнивать не с чем.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (08.01.2023 09:59:30)
Дата	08.01.2023 10:07:49

Ровно наоборот - проблема не в планах, а в действиях "Вождей"

.. . которые этим планам не соответствовали.

>>Автор впадает в противоречие, с одной стороны признавая, неизбежность "частичного поражения" неотмобилизованных войск на неукрепленной (новой) границе, а с другой пребывая в уверенности, что подвижные соодинения в тех же условиях будут действовать лучше и преуспеют в ведении некоей "подвижной обороны". При этом не предлагая никакого расчета сил и средств для того, чтобы одновременно выделить эти самые соединения, а с другой обеспечить развертывание неких "главных сил" на старой границе способных к нанесению ударов.
>
>>Ну и "фестунги" конечно же - как снабжать, как управлять?:
>
>Не нужны фестунги в немцком стиле.

>У бельгийцев 10 мая 1940 г. взорванный мост через реку Зауэр и брод под деревней Боданж защищал взвод арденских стрелков. В результате задержали танковую дивизию, основные силы которой смогли начать переправу только утром 11 мая.

>Вот вам реальный наряд сил на охрану одного заграждения.

Это нереальный наряд сил. Но я не знаком с этим эпизодом, чтобы обосновано возразить. Имею основания предполагать, что вы что-то недоговариваете.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (08.01.2023 10:07:49)
Дата	08.01.2023 18:13:32

Re: Ровно наоборот...

Здравствуйте!
>Это нереальный наряд сил. Но я не знаком с этим эпизодом, чтобы обосновано возразить. Имею основания предполагать, что вы что-то недоговариваете.
Жан-Поль Паллю пишет о пятой роте1-го полка арденских стрелков. Но не это важно - сопротивление было сломлено и бой вели передовые части, основные силы все равно продолжали движение.
Плюс через взорванный мост саперные подразделения организовали движение за примерно 6 часов.
Главное же что немцы, зная о планах бельгийцев обороняться на линии реки Диль, а до него произвести разрушения, выделили диверсионные отряды для захвата важных узлов дорог, мостов. Т.е. как действовать в таком случае (оборона в глубине территории) немцы знали и опыт получили.
Вспоминая Вязьму можно сказать, что для операций на окружение немцам "балконы" были желательны, но не особо нужны. Войска достаточно компактно выходят на старую границу и проводят прорыв фронта с последующей операцией на окружение. Качество Красной Армии не позволяет избежать этого.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (08.01.2023 18:13:32)
Дата	08.01.2023 22:39:23

Ре: Ровно наоборот...

>Здравствуйте!
>>Это нереальный наряд сил. Но я не знаком с этим эпизодом, чтобы обосновано возразить. Имею основания предполагать, что вы что-то недоговариваете.
>Жан-Поль Паллю пишет о пятой роте1-го полка арденских стрелков. Но не это важно - сопротивление было сломлено и бой вели передовые части, основные силы все равно продолжали движение.
>Плюс через взорванный мост саперные подразделения организовали движение за примерно 6 часов.
>Главное же что немцы, зная о планах бельгийцев обороняться на линии реки Диль, а до него произвести разрушения, выделили диверсионные отряды для захвата важных узлов дорог, мостов. Т.е. как действовать в таком случае (оборона в глубине территории) немцы знали и опыт получили.

>Вспоминая Вязьму можно сказать, что для операций на окружение немцам "балконы" были желательны, но не особо нужны. Войска достаточно компактно выходят на старую границу и проводят прорыв фронта с последующей операцией на окружение. Качество Красной Армии не позволяет избежать этого.

вопрос в том когда они именно компактно будут на старой границе, как и когда будут тылы у старой границы

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (08.01.2023 22:39:23)
Дата	09.01.2023 13:43:05

Ре: Ровно наоборот...

>
>>Вспоминая Вязьму можно сказать, что для операций на окружение немцам "балконы" были желательны, но не особо нужны. Войска достаточно компактно выходят на старую границу и проводят прорыв фронта с последующей операцией на окружение. Качество Красной Армии не позволяет избежать этого.
>
>вопрос в том когда они именно компактно будут на старой границе, как и когда будут тылы у старой границы
Это вообще не вопрос. Когда были под Киевом, Брянском, Вязьмой и как это помешало немцам наступать? Главное, заняты узловые пункты и удерживаются до подхода главных сил.
>>С уважением, Марат
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (09.01.2023 13:43:05)
Дата	10.01.2023 18:52:01

Ре: Ровно наоборот...

>>
>>>Вспоминая Вязьму можно сказать, что для операций на окружение немцам "балконы" были желательны, но не особо нужны. Войска достаточно компактно выходят на старую границу и проводят прорыв фронта с последующей операцией на окружение. Качество Красной Армии не позволяет избежать этого.
>>
>>вопрос в том когда они именно компактно будут на старой границе, как и когда будут тылы у старой границы
>Это вообще не вопрос. Когда были под Киевом, Брянском, Вязьмой и как это помешало немцам наступать? Главное, заняты узловые пункты и удерживаются до подхода главных сил.

сколько десятков танковых и механизированных дивизий было в оперативном резерве у РККА когда немцы были под Вязьмой?

Быстро добежать до старой границы немецкие моторизированные корпуса конечно могут, но они там будут одни против основных сил РККА и у них там не будет логистики для всякого рода глубоких операций.

А так как немцы врядли пошли бы на глупость пожертвовать танковыми группами то скорее всего немецкие танки останавливаются перед старой границей и ждут пока подойдет основная часть пехотных дивизий и часть складов будет переброшена к старой границе.
РККА получает 1-3 недели дополнительно на мобилизацию и развертывание.

>>>С уважением, Марат
>Здравствуйте!С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (10.01.2023 18:52:01)
Дата	10.01.2023 23:12:57

Ре: Ровно наоборот...

>>Это вообще не вопрос. Когда были под Киевом, Брянском, Вязьмой и как это помешало немцам наступать? Главное, заняты узловые пункты и удерживаются до подхода главных сил.
>
>сколько десятков танковых и механизированных дивизий было в оперативном резерве у РККА когда немцы были под Вязьмой?
В ЗОВО было 8 танковых и 4 моторизованные дивизии. Плюс шесть в стадии формирования. Помогло?
>Быстро добежать до старой границы немецкие моторизированные корпуса конечно могут, но они там будут одни против основных сил РККА и у них там не будет логистики для всякого рода глубоких операций.
Что вы как мантра повторяете - будут одни против основных сил РККА? А для чего вы их там предлагаете собрать? Разве не для выигрыша времени на мобилизацию и сосредоточение? Если войска отводят на старую границу, то и размещение резервов будет смещено на восток. В любом случае в реале войска к 22.06.1941 г только-только начали выезжать и выгружаться на линии Днепра. Глубинные дивизии были в десятках км от границы. В Минск только-только прибывали войска из Вязьмы, Смоленска и Гомеля. Не факт, что успеют собраться, определить направление главного удара и разработать планы противодействия.
>А так как немцы вряд ли пошли бы на глупость пожертвовать танковыми группами то скорее всего немецкие танки останавливаются перед старой границей и ждут пока подойдет основная часть пехотных дивизий и часть складов будет переброшена к старой границе.
>РККА получает 1-3 недели дополнительно на мобилизацию и развертывание.
И? Это 30 июня -14 июля в реальности. К этому времени второй эшелон только-только к Днепру подъехал и начал выгрузку. 1-я мд из Москвы только до Борисова доехала в начале июля.
С учетом отсутствия серьезных сил КА между границами немцы появятся даже раньше на Березине.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (10.01.2023 23:12:57)
Дата	12.01.2023 21:33:24

Ре: Ровно наоборот...

>>>Это вообще не вопрос. Когда были под Киевом, Брянском, Вязьмой и как это помешало немцам наступать? Главное, заняты узловые пункты и удерживаются до подхода главных сил.
>>
>>сколько десятков танковых и механизированных дивизий было в оперативном резерве у РККА когда немцы были под Вязьмой?
>В ЗОВО было 8 танковых и 4 моторизованные дивизии. Плюс шесть в стадии формирования. Помогло?

там у РККА все с развертыванием и мобилизацией все было плохо, а немецкие главные силы были на старте

>>Быстро добежать до старой границы немецкие моторизированные корпуса конечно могут, но они там будут одни против основных сил РККА и у них там не будет логистики для всякого рода глубоких операций.
>Что вы как мантра повторяете - будут одни против основных сил РККА? А для чего вы их там предлагаете собрать? Разве не для выигрыша времени на мобилизацию и сосредоточение?

ну да, если немцам потребуется 1-3 недели на сосредоточение всех сил и логистики у старой граници то это и даст РККА дополнительное время

>Если войска отводят на старую границу, то и размещение резервов будет смещено на восток.

зачем?

> В любом случае в реале войска к 22.06.1941 г только-только начали выезжать и выгружаться на линии Днепра. Глубинные дивизии были в десятках км от границы. В Минск только-только прибывали войска из Вязьмы, Смоленска и Гомеля. Не факт, что успеют собраться, определить направление главного удара и разработать планы противодействия.

условия для "собратся" будут многократно лучше если немецкие моторизированные корпуса вступят в бой пару дней после начала войны а не оказываются в первый день на десятки км в глубине расположения советских войск

Представте себе реальный западный фронт если 22-го немцы атакуют пограничные заставы, пошлют ВВС но 2 и 3 ТГ атакуют только 24-го и без пехотных дивизий, а 4 и 9 армии будут ещё в сотне км.

>>А так как немцы вряд ли пошли бы на глупость пожертвовать танковыми группами то скорее всего немецкие танки останавливаются перед старой границей и ждут пока подойдет основная часть пехотных дивизий и часть складов будет переброшена к старой границе.
>>РККА получает 1-3 недели дополнительно на мобилизацию и развертывание.

и это значит что дивизии приграничных округов и даже армейские и фронтовы тылы отмобилизировались

>И? Это 30 июня -14 июля в реальности. К этому времени второй эшелон только-только к Днепру подъехал и начал выгрузку. 1-я мд из Москвы только до Борисова доехала в начале июля.

1 мд на 30 июня у Борисово, это и есть у старой границы

Все это было поздно что бы оказатся вовремя у Белостока но достаточно что бы оказать поддержку войскам на старой границе.

>С учетом отсутствия серьезных сил КА между границами немцы появятся даже раньше на Березине.

доехать моторизированная дивизия может быстро, но если после 200 км по воздушной линии предстоит вступить в бой с главными силами противника важен вопрос каково плечо логистики

Под Белостоком все для немцев было идеально для дешового разгрома ударной части советской армии, опираясь на этот подарок они до конца лета получили возможность добить главные силы кадровой армии, а когда фактор неожиданости больше не работал то советская сторона продолжала рас хлебывать последствия приграничного сражения, что привело к вязьме и к наступлению немцев на москву.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (12.01.2023 21:33:24)
Дата	13.01.2023 00:16:23

Ре: Ровно наоборот...

>>В ЗОВО было 8 танковых и 4 моторизованные дивизии. Плюс шесть в стадии формирования. Помогло?
>
>там у РККА все с развертыванием и мобилизацией все было плохо, а немецкие главные силы были на старте
Мехкорпуса содержали боевые части в штате военного времени.
>>>Быстро добежать до старой границы немецкие моторизированные корпуса конечно могут, но они там будут одни против основных сил РККА и у них там не будет логистики для всякого рода глубоких операций.
>>Что вы как мантра повторяете - будут одни против основных сил РККА? А для чего вы их там предлагаете собрать? Разве не для выигрыша времени на мобилизацию и сосредоточение?
>
>ну да, если немцам потребуется 1-3 недели на сосредоточение всех сил и логистики у старой граници то это и даст РККА дополнительное время
Но не факт, что КА успеет за это время определить направления главных ударов немцев и соответственно перегруппировать войска. С рокадами в СССР плохо.
>>Если войска отводят на старую границу, то и размещение резервов будет смещено на восток.
>
>зачем?
Затем, что нельзя все войска содержать в одном месте. Казарменный фонд и все такое. КА с 1937 г выросла втрое по количеству соединений.
>> В любом случае в реале войска к 22.06.1941 г только-только начали выезжать и выгружаться на линии Днепра. Глубинные дивизии были в десятках км от границы. В Минск только-только прибывали войска из Вязьмы, Смоленска и Гомеля. Не факт, что успеют собраться, определить направление главного удара и разработать планы противодействия.
>
>условия для "собратся" будут многократно лучше если немецкие моторизированные корпуса вступят в бой пару дней после начала войны а не оказываются в первый день на десятки км в глубине расположения советских войск
Вот у Алитуса это никак не помогло. В Минске даже к 28 июня войска не были отмобилизованы. А это старая граница.
>Представте себе реальный западный фронт если 22-го немцы атакуют пограничные заставы, пошлют ВВС но 2 и 3 ТГ атакуют только 24-го и без пехотных дивизий, а 4 и 9 армии будут ещё в сотне км.
Смотрим 56-й армейский корпус Манштейна - захват ключевой точки (Двинск) и ожидание подхода пехоты. Потом смена направления и новое наступление.
>>>А так как немцы вряд ли пошли бы на глупость пожертвовать танковыми группами то скорее всего немецкие танки останавливаются перед старой границей и ждут пока подойдет основная часть пехотных дивизий и часть складов будет переброшена к старой границе.
>>>РККА получает 1-3 недели дополнительно на мобилизацию и развертывание.
>
>и это значит что дивизии приграничных округов и даже армейские и фронтовы тылы отмобилизировались
Да не значит. Полное отмобилизование месяц. Тылы фронтовые в том числе.
>>И? Это 30 июня -14 июля в реальности. К этому времени второй эшелон только-только к Днепру подъехал и начал выгрузку. 1-я мд из Москвы только до Борисова доехала в начале июля.
>
>1 мд на 30 июня у Борисово, это и есть у старой границы
Старая граница западнее Минска вообще-то.
>Все это было поздно что бы оказатся вовремя у Белостока но достаточно что бы оказать поддержку войскам на старой границе.
Где Борисов и где Минск-Слуцк-Мозырь.
>>С учетом отсутствия серьезных сил КА между границами немцы появятся даже раньше на Березине.
>
>доехать моторизированная дивизия может быстро, но если после 200 км по воздушной линии предстоит вступить в бой с главными силами противника важен вопрос каково плечо логистики
Да вы откуда взяли главные силы на старой границе-то? В реале войска из внутренних округов в начале июля только-только начали из вагонов выгружаться на линии Днепра. Будет такая же армия прикрытия в лучшем случае. Разве что в окопах.
>Под Белостоком все для немцев было идеально для дешового разгрома ударной части советской армии, опираясь на этот подарок они до конца лета получили возможность добить главные силы кадровой армии, а когда фактор неожиданости больше не работал то советская сторона продолжала рас хлебывать последствия приграничного сражения, что привело к вязьме и к наступлению немцев на москву.
Фактор расстояния он и против немцев играл.
Читал мемуары немца - к Москве осенью наступали с сокращенной на четверть артиллерией - по три орудия в батарее. Лошадок жалели.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (13.01.2023 00:16:23)
Дата	14.01.2023 00:17:53

Ре: Ровно наоборот...

>>>В ЗОВО было 8 танковых и 4 моторизованные дивизии. Плюс шесть в стадии формирования. Помогло?
>>
>>там у РККА все с развертыванием и мобилизацией все было плохо, а немецкие главные силы были на старте
>Мехкорпуса содержали боевые части в штате военного времени.

а не боевые части они для развлечений?

>>>>Быстро добежать до старой границы немецкие моторизированные корпуса конечно могут, но они там будут одни против основных сил РККА и у них там не будет логистики для всякого рода глубоких операций.
>>>Что вы как мантра повторяете - будут одни против основных сил РККА? А для чего вы их там предлагаете собрать? Разве не для выигрыша времени на мобилизацию и сосредоточение?
>>
>>ну да, если немцам потребуется 1-3 недели на сосредоточение всех сил и логистики у старой граници то это и даст РККА дополнительное время
>Но не факт, что КА успеет за это время определить направления главных ударов немцев и соответственно перегруппировать войска. С рокадами в СССР плохо.

у СССР все не плохо с количеством войск и с моторизированными войсками, и перегрупирвку проводили

Только времени на сосредоточение и даже мобилизацию немцы не дали.

>>>Если войска отводят на старую границу, то и размещение резервов будет смещено на восток.
>>
>>зачем?
>Затем, что нельзя все войска содержать в одном месте. Казарменный фонд и все такое. КА с 1937 г выросла втрое по количеству соединений.

так на новых территориях где нашли казарменный фонд?

Более 5 миллионов в ВС на начало войны ( да я в курсе что подавляющия часть не на новых территориях), но в каких казармах жили более 5 миллионов?

>>> В любом случае в реале войска к 22.06.1941 г только-только начали выезжать и выгружаться на линии Днепра. Глубинные дивизии были в десятках км от границы. В Минск только-только прибывали войска из Вязьмы, Смоленска и Гомеля. Не факт, что успеют собраться, определить направление главного удара и разработать планы противодействия.
>>
>>условия для "собратся" будут многократно лучше если немецкие моторизированные корпуса вступят в бой пару дней после начала войны а не оказываются в первый день на десятки км в глубине расположения советских войск
>Вот у Алитуса это никак не помогло. В Минске даже к 28 июня войска не были отмобилизованы. А это старая граница.

что не помогло? А Алитуса было пару отмобилизированных корпусов РККА с средствами усиления и оперативными резервами?

>>Представте себе реальный западный фронт если 22-го немцы атакуют пограничные заставы, пошлют ВВС но 2 и 3 ТГ атакуют только 24-го и без пехотных дивизий, а 4 и 9 армии будут ещё в сотне км.
>Смотрим 56-й армейский корпус Манштейна - захват ключевой точки (Двинск) и ожидание подхода пехоты. Потом смена направления и новое наступление.

у ключевой точки корпус Манштейна был атакован парой полностью укомплектованых армий?

>>>>А так как немцы вряд ли пошли бы на глупость пожертвовать танковыми группами то скорее всего немецкие танки останавливаются перед старой границей и ждут пока подойдет основная часть пехотных дивизий и часть складов будет переброшена к старой границе.
>>>>РККА получает 1-3 недели дополнительно на мобилизацию и развертывание.
>>
>>и это значит что дивизии приграничных округов и даже армейские и фронтовы тылы отмобилизировались
>Да не значит. Полное отмобилизование месяц. Тылы фронтовые в том числе.

армейские на 5-7 сутки, фронтовые на 15 сутки

>>>И? Это 30 июня -14 июля в реальности. К этому времени второй эшелон только-только к Днепру подъехал и начал выгрузку. 1-я мд из Москвы только до Борисова доехала в начале июля.
>>
>>1 мд на 30 июня у Борисово, это и есть у старой границы
>Старая граница западнее Минска вообще-то.

что бы окружить советские войска у минска придется немцам идити на Борисов в том числе

>>Все это было поздно что бы оказатся вовремя у Белостока но достаточно что бы оказать поддержку войскам на старой границе.
>Где Борисов и где Минск-Слуцк-Мозырь.

борисов где то км 70 от минска и от старой границы, оперативный тыл войск вдоль старой границы

>>>С учетом отсутствия серьезных сил КА между границами немцы появятся даже раньше на Березине.
>>
>>доехать моторизированная дивизия может быстро, но если после 200 км по воздушной линии предстоит вступить в бой с главными силами противника важен вопрос каково плечо логистики
>Да вы откуда взяли главные силы на старой границе-то? В реале войска из внутренних округов в начале июля только-только начали из вагонов выгружаться на линии Днепра. Будет такая же армия прикрытия в лучшем случае. Разве что в окопах.

так вы посмотрите на количество и качество дивизий в одесском и в особых округах к концу июня и сравните с количеством ещё не выгруженных ит вагонов войск внутренних округов

>>Под Белостоком все для немцев было идеально для дешового разгрома ударной части советской армии, опираясь на этот подарок они до конца лета получили возможность добить главные силы кадровой армии, а когда фактор неожиданости больше не работал то советская сторона продолжала рас хлебывать последствия приграничного сражения, что привело к вязьме и к наступлению немцев на москву.
>Фактор расстояния он и против немцев играл.
>Читал мемуары немца - к Москве осенью наступали с сокращенной на четверть артиллерией - по три орудия в батарее. Лошадок жалели.

это не расстояние а длительное интенсивное использование

Благодаря полностью провальному плану войны со стороны руководства РККА к осени были проиграны все сражения с кучей окружений и котлов где РККА нес в несколько раз большие потерии.

РККА и СССР спасло одно, немцы создали и обладали в очень ограниченном обьеме материально техническими и людскими ресурсами для пополнения армии.

И вообще к началу зимы полноценной войны на востоке не должно было быть, по планам.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (14.01.2023 00:17:53)
Дата	14.01.2023 17:14:06

Ре: Ровно наоборот...

>>>там у РККА все с развертыванием и мобилизацией все было плохо, а немецкие главные силы были на старте
>>Мехкорпуса содержали боевые части в штате военного времени.
>
>а не боевые части они для развлечений?
А зачем меня спрашиваете? С Тимошенко перепутали? Так вам в Кремль писать надо.

>>Но не факт, что КА успеет за это время определить направления главных ударов немцев и соответственно перегруппировать войска. С рокадами в СССР плохо.
>
>у СССР все не плохо с количеством войск и с моторизированными войсками, и перегрупирвку проводили
По бездорожью?
>Только времени на сосредоточение и даже мобилизацию немцы не дали.
А тут дадут? Если держать войска полностью укомплектованными и в боевой готовности, то зачем переносить на старую границу? Пусть на новой стоят.

>>Затем, что нельзя все войска содержать в одном месте. Казарменный фонд и все такое. КА с 1937 г выросла втрое по количеству соединений.
>
>так на новых территориях где нашли казарменный фонд?
Так у нас и не держали всю армию на новой территории. Пишут же про три эшелона. Из Смоленска и Вязьмы четыре дивизии приехали в Минск в первые дни войны. В КОВО 15 дивизий шли на старую границу из глубины округа.
>Более 5 миллионов в ВС на начало войны ( да я в курсе что подавляющия часть не на новых территориях), но в каких казармах жили более 5 миллионов?
В разных. Часть в старых, часть строила ударными темпами. Коломиец писал про 5-й мехкорпус в битве под Сенно - корпус весь 1940 г ударно строил землянки, бараки для личного состава, потому что зима морозная, а разворачивался корпус на базе танковых бригады (две по 3000 в две танковые дивизии по 10 тыс каждая). В итоге боевая подготовка сказалась на результатах корпуса в июне 1941 г. Но 20 мехкорпусов (60 дивизий) они только в марте 1941 г начали формироваться. Как и 10 птабр, 10 бригад ВДВ, 30 стрелковых дивизий...

>что не помогло? А Алитуса было пару отмобилизированных корпусов РККА с средствами усиления и оперативными резервами?
Откуда там взяться средствам усиления за два дня? Откуда мехкорпусам знать, куда выйдут немецкие моторизованные корпуса?
Да, и откуда у Алитуса лишние два корпуса? На 22.06.1941 г 22 армия только выгружается в 150 км от Витебска. Откуда ушел 21-й ск к границе пешком.

>
>у ключевой точки корпус Манштейна был атакован парой полностью укомплектованых армий?
Откуда 24 июня у Двинска две укомплектованные армии? В ПрибОВО их всего три.
И да, а у Риги сколько тогда армий? Рейнгард будет брать мосты у Риги в таком случае.

>>>и это значит что дивизии приграничных округов и даже армейские и фронтовы тылы отмобилизировались

>армейские на 5-7 сутки, фронтовые на 15 сутки
Ну так это не на третий день.

>>>1 мд на 30 июня у Борисово, это и есть у старой границы
>>Старая граница западнее Минска вообще-то.
>
>что бы окружить советские войска у минска придется немцам идити на Борисов в том числе
А почему немцы должны делать так, как это было в реале? Пойдут до Смоленска, как Гот предлагал.

>
>борисов где то км 70 от минска и от старой границы, оперативный тыл войск вдоль старой границы
Так я и пишу, резерв из Москвы приехал к 70 км до старой границы через неделю. Одна моторизованная дивизия.
Стрелковые дивизии выгружались у Днепра - это еще километров 100-150.

>>Да вы откуда взяли главные силы на старой границе-то? В реале войска из внутренних округов в начале июля только-только начали из вагонов выгружаться на линии Днепра. Будет такая же армия прикрытия в лучшем случае. Разве что в окопах.
>
>так вы посмотрите на количество и качество дивизий в одесском и в особых округах к концу июня и сравните с количеством ещё не выгруженных ит вагонов войск внутренних округов
И что? Приграничные округа это армия прикрытия. Только подход резервов делает их главными силами.

>>Фактор расстояния он и против немцев играл.
>>Читал мемуары немца - к Москве осенью наступали с сокращенной на четверть артиллерией - по три орудия в батарее. Лошадок жалели.
>
>это не расстояние а длительное интенсивное использование
Ага, конечно. расстояние - возить дальше. Дорог меньше. Снабжать тяжелее.
>Благодаря полностью провальному плану войны со стороны руководства РККА к осени были проиграны все сражения с кучей окружений и котлов где РККА нес в несколько раз большие потерии.
Воюют двое, побеждает один.
> РККА и СССР спасло одно, немцы создали и обладали в очень ограниченном обьеме материально техническими и людскими ресурсами для пополнения армии.

>И вообще к началу зимы полноценной войны на востоке не должно было быть, по планам.
А Жуков считал, что сосредоточение всей армии у границы привело бы к большей катастрофе.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (14.01.2023 17:14:06)
Дата	14.01.2023 21:21:04

Ре: Ровно наоборот...

>>>>там у РККА все с развертыванием и мобилизацией все было плохо, а немецкие главные силы были на старте
>>>Мехкорпуса содержали боевые части в штате военного времени.
>>
>>а не боевые части они для развлечений?
>А зачем меня спрашиваете? С Тимошенко перепутали? Так вам в Кремль писать надо.

разве Тимошенко на замечание "у РККА все с развертыванием и мобилизацией все было плохо" захотел это наверное опровегнуть сказав "Мехкорпуса содержали боевые части в штате военного времени"?

>>у СССР все не плохо с количеством войск и с моторизированными войсками, и перегрупирвку проводили
>По бездорожью?

по жд, в конце июня начала июля с юга перебрасывали силы на западный фронт для смоленского сражения

>>Только времени на сосредоточение и даже мобилизацию немцы не дали.
>А тут дадут? Если держать войска полностью укомплектованными и в боевой готовности, то зачем переносить на старую границу? Пусть на новой стоят.

в данной ветке мы "полностью укомплектованными и в боевой готовности" не обсуждаем но вопрос сосредоточения остается даже в таком варианте

Но независимо от этого немцы вероятно потребуется минимум неделя что бы к новой границе подтянуть всю пехоту и тылы, эта неделя и будет у РККА дополнительно на сосредоточение.

>>>Затем, что нельзя все войска содержать в одном месте. Казарменный фонд и все такое. КА с 1937 г выросла втрое по количеству соединений.
>>
>>так на новых территориях где нашли казарменный фонд?
>Так у нас и не держали всю армию на новой территории. Пишут же про три эшелона. Из Смоленска и Вязьмы четыре дивизии приехали в Минск в первые дни войны. В КОВО 15 дивизий шли на старую границу из глубины округа.

не всю, но на пяточеск белостокского выступа с брестом и грондо собрали 20 дивизий, где там до этого дислоцировалось 20 дивизий?

>>Более 5 миллионов в ВС на начало войны ( да я в курсе что подавляющия часть не на новых территориях), но в каких казармах жили более 5 миллионов?
>В разных. Часть в старых, часть строила ударными темпами. Коломиец писал про 5-й мехкорпус в битве под Сенно - корпус весь 1940 г ударно строил землянки, бараки для личного состава, потому что зима морозная, а разворачивался корпус на базе танковых бригады (две по 3000 в две танковые дивизии по 10 тыс каждая). В итоге боевая подготовка сказалась на результатах корпуса в июне 1941 г. Но 20 мехкорпусов (60 дивизий) они только в марте 1941 г начали формироваться. Как и 10 птабр, 10 бригад ВДВ, 30 стрелковых дивизий...

землянки и бараки в первую очередь, потому и набивали в брест что никакого другого "казарменного фонда" там и близко не было, для того обьема войск что советское руководство пихало к новой границе

>>что не помогло? А Алитуса было пару отмобилизированных корпусов РККА с средствами усиления и оперативными резервами?
>Откуда там взяться средствам усиления за два дня? Откуда мехкорпусам знать, куда выйдут немецкие моторизованные корпуса?
>Да, и откуда у Алитуса лишние два корпуса? На 22.06.1941 г 22 армия только выгружается в 150 км от Витебска. Откуда ушел 21-й ск к границе пешком.

так зачем вы тогда пример Алитуса привели? Что этим показать хотели?

>>у ключевой точки корпус Манштейна был атакован парой полностью укомплектованых армий?
>Откуда 24 июня у Двинска две укомплектованные армии? В ПрибОВО их всего три.

корпусов имел в виду

>И да, а у Риги сколько тогда армий? Рейнгард будет брать мосты у Риги в таком случае.

если предполье до Риги то соответственно у Риги будет минимум 1 стрелковых корпус и 12 МК где то рядом, как и у Двинска 3 МК например

Выбор у немецких моторизированных корпусов, или атаковать войска ПоВО без пехоты и с базами снабжения в ВП или давать ПоВО время на мобилизацию и сосредоточение

>>>>и это значит что дивизии приграничных округов и даже армейские и фронтовы тылы отмобилизировались
>
>>армейские на 5-7 сутки, фронтовые на 15 сутки
>Ну так это не на третий день.

а на третий день и подавляющий часть немецких ПД не подойдет, неговоря уже о тылах

Или немецкие моторизированные корпуса начинают одни в меньшенстве, или сидят и ждут свои ПД, но давая таким образом и советской стороне время на мобилизацию и сосредоточение

>>>>1 мд на 30 июня у Борисово, это и есть у старой границы
>>>Старая граница западнее Минска вообще-то.
>>
>>что бы окружить советские войска у минска придется немцам идити на Борисов в том числе
>А почему немцы должны делать так, как это было в реале? Пойдут до Смоленска, как Гот предлагал.

и на смоленк надо мимо борисова

>>
>>борисов где то км 70 от минска и от старой границы, оперативный тыл войск вдоль старой границы
>Так я и пишу, резерв из Москвы приехал к 70 км до старой границы через неделю. Одна моторизованная дивизия.
>Стрелковые дивизии выгружались у Днепра - это еще километров 100-150.

так этого достаточно что бы быть задействованым в первом приграничном сражение и Минска, недостаточно это было для Белостока

>>>Да вы откуда взяли главные силы на старой границе-то? В реале войска из внутренних округов в начале июля только-только начали из вагонов выгружаться на линии Днепра. Будет такая же армия прикрытия в лучшем случае. Разве что в окопах.
>>
>>так вы посмотрите на количество и качество дивизий в одесском и в особых округах к концу июня и сравните с количеством ещё не выгруженных ит вагонов войск внутренних округов
>И что? Приграничные округа это армия прикрытия. Только подход резервов делает их главными силами.

175 дивизий в Лениграсдском, Одесском и особых, к началу июля и из внутренних много чего прибыло, это и были главные силы для европейского направления по количеству и тем более качеству, 60 МД и ТД в этих округах вообще незаменимы

>>это не расстояние а длительное интенсивное использование
>Ага, конечно. расстояние - возить дальше. Дорог меньше. Снабжать тяжелее.

можно в радиусе 100 км наездить 1000 км или уехать на 1000 км в одном направление, износ будет примерно одинаков

>>Благодаря полностью провальному плану войны со стороны руководства РККА к осени были проиграны все сражения с кучей окружений и котлов где РККА нес в несколько раз большие потерии.
>Воюют двое, побеждает один.

победы немцев руководство РККА и СССР заложили в конце 1939-го, советские войска летом 41 могли только пытатся причинить противнику больше потерь, иного их лишили задолго до немецкого нападения

>> РККА и СССР спасло одно, немцы создали и обладали в очень ограниченном обьеме материально техническими и людскими ресурсами для пополнения армии.
>
>>И вообще к началу зимы полноценной войны на востоке не должно было быть, по планам.
>А Жуков считал, что сосредоточение всей армии у границы привело бы к большей катастрофе.

если у новой и без мобилизации то возможно, но это не имеет смысла

Дислоцирование на старой границе, создание предполья, сглаживает проблему которая называется "мобилизация значит война".

О чём Жуков трубил, о том что немецкая армия отмобилизована и противодействие этому требовало собственную мобилизацию и сосредоточение, вплоть до упреждающего удара.

Но концентрация на границах с германским блоком 200+ отмобилизованных дивизий естественно спровоцирует немцев, ведь и для них это смертельно, риск войны выростал.

Сталин который не хотел войны с Германией это понимал.

Само развертывание на новой границе создавало таким образом конфликт интересов между военными рисками и политической целесообразностью.

А вот предполье давало обоим сторонам дополнительное время на принятие решений и снижало угрозу для Германии со стороны СССР если последний например мобилизует и соредотачивает приграничные округа, мобилизация перестает означать войну, конфликт между военными рисками и политической целесообразностью исчезает.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (14.01.2023 21:21:04)
Дата	15.01.2023 15:51:25

Ре: Ровно наоборот...

>разве Тимошенко на замечание "у РККА все с развертыванием и мобилизацией все было плохо" захотел это наверное опровегнуть сказав "Мехкорпуса содержали боевые части в штате военного времени"?
вы почитайте внимательнее. Я отвечал вам на ваше "не боевые части для чего"? Вот с претензиями к Тимошенко, это он так решил содержать.

>по жд, в конце июня начала июля с юга перебрасывали силы на западный фронт для смоленского сражения
Вы плохо понимаете что такое рокада? Это дороги вдоль линии фронта. С Украины приехала только 19 армия, основная масса это не доехавшие войска 16 армии. Ну и как-то через Киев ездить далековато.

>в данной ветке мы "полностью укомплектованными и в боевой готовности" не обсуждаем но вопрос сосредоточения остается даже в таком варианте
да, вопрос остается.
>Но независимо от этого немцы вероятно потребуется минимум неделя что бы к новой границе подтянуть всю пехоту и тылы, эта неделя и будет у РККА дополнительно на сосредоточение.
Что вы так уперлись в пехоту? Наступающий имеет преимущество в выборе места и времени. Кто вам сказал, что в выбранном для удара месте советских войск будет достаточно?

>не всю, но на пяточеск белостокского выступа с брестом и грондо собрали 20 дивизий, где там до этого дислоцировалось 20 дивизий?
Ну вот 20 дивизий содержали. Из 44. А две дивизии аж в Вязьме и Смоленске. А три в Витебске. А еще три в Гомеле. А шесть под Минском и Слуцком.
Ниже вы сами писали про четыре дивизии в Бресте. Вот так и содержали.

>землянки и бараки в первую очередь, потому и набивали в брест что никакого другого "казарменного фонда" там и близко не было, для того обьема войск что советское руководство пихало к новой границе
Так чего спрашиваете как размещали?
>>>что не помогло? А Алитуса было пару отмобилизированных корпусов РККА с средствами усиления и оперативными резервами?
>>Откуда там взяться средствам усиления за два дня? Откуда мехкорпусам знать, куда выйдут немецкие моторизованные корпуса?
>>Да, и откуда у Алитуса лишние два корпуса? На 22.06.1941 г 22 армия только выгружается в 150 км от Витебска. Откуда ушел 21-й ск к границе пешком.
>
>так зачем вы тогда пример Алитуса привели? Что этим показать хотели?
Затем, что читать внимательно надо. Гот к Алитусу через сутки подошел и смог захватить плацдарм. Даже бой с танковой дивизией выдержал. Манштейн через три дня у Двинска плацдарм занял. Почему вы считаете, что в альтернативе у них ничего не получится?

>корпусов имел в виду
Так за три не успеют укомплектоваться и сосредоточится. Не у Двинска, так в другом месте захватят плацдарм.

>если предполье до Риги то соответственно у Риги будет минимум 1 стрелковых корпус и 12 МК где то рядом, как и у Двинска 3 МК например
То есть между Двинском и Витебском пустота.
>Выбор у немецких моторизированных корпусов, или атаковать войска ПоВО без пехоты и с базами снабжения в ВП или давать ПоВО время на мобилизацию и сосредоточение
У них нет такого выбора. задача - вынести неготовые советские войска.

>а на третий день и подавляющий часть немецких ПД не подойдет, неговоря уже о тылах
Чего вы пехотные дивизии уперлись? Подойдут когда подойдут. Речь же о захвате ключевых пунктов для продолжения наступления.
>Или немецкие моторизированные корпуса начинают одни в меньшенстве, или сидят и ждут свои ПД, но давая таким образом и советской стороне время на мобилизацию и сосредоточение
Сдалась вам это мобилизация. То есть пока не отмобилизуются не станут атаковать передовые механизированные части немцев?

>>>что бы окружить советские войска у минска придется немцам идити на Борисов в том числе
>>А почему немцы должны делать так, как это было в реале? Пойдут до Смоленска, как Гот предлагал.
>
>и на смоленк надо мимо борисова
И что? Что там в Борисове такого страшного?
Прошли мимо Белостока, пройдут мимо Борисова.
>>>
>>>борисов где то км 70 от минска и от старой границы, оперативный тыл войск вдоль старой границы

>так этого достаточно что бы быть задействованым в первом приграничном сражение и Минска, недостаточно это было для Белостока
Оказалось недостаточно. Собирали армию у Днепра и не успели собрать к 7 июля. Две недели.

>>И что? Приграничные округа это армия прикрытия. Только подход резервов делает их главными силами.
>
>175 дивизий в Лениграсдском, Одесском и особых, к началу июля и из внутренних много чего прибыло, это и были главные силы для европейского направления по количеству и тем более качеству, 60 МД и ТД в этих округах вообще незаменимы
Не были. Главные силы это 247 дивизий. С учетом 77 дивизий резерва.

>можно в радиусе 100 км наездить 1000 км или уехать на 1000 км в одном направление, износ будет примерно одинаков
Не будет. Придется снабжение возить за 1000 км. Плюс износ 1000 км, чтобы просто доехать.

>победы немцев руководство РККА и СССР заложили в конце 1939-го, советские войска летом 41 могли только пытатся причинить противнику больше потерь, иного их лишили задолго до немецкого нападения
Была масса времени все исправить.

>Дислоцирование на старой границе, создание предполья, сглаживает проблему которая называется "мобилизация значит война".

> О чём Жуков трубил, о том что немецкая армия отмобилизована и противодействие этому требовало собственную мобилизацию и сосредоточение, вплоть до упреждающего удара.

>Но концентрация на границах с германским блоком 200+ отмобилизованных дивизий естественно спровоцирует немцев, ведь и для них это смертельно, риск войны выростал.
Если немцы отмобилизованы, а СССР это не тревожит. То почему риск возрастает?
>Сталин который не хотел войны с Германией это понимал.
Угу, Сталин , похоже, вообще ничего не понимал накануне войны.
>Само развертывание на новой границе создавало таким образом конфликт интересов между военными рисками и политической целесообразностью.
Это было сделано раньше, в 1939 г. Ситуация была другая.
>А вот предполье давало обоим сторонам дополнительное время на принятие решений и снижало угрозу для Германии со стороны СССР если последний например мобилизует и соредотачивает приграничные округа, мобилизация перестает означать войну, конфликт между военными рисками и политической целесообразностью исчезает.
Да с чего снижает? отмобилизованная армия и есть отмобилизованная армия.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (15.01.2023 15:51:25)
Дата	15.01.2023 21:29:46

Ре: Ровно наоборот...

>>разве Тимошенко на замечание "у РККА все с развертыванием и мобилизацией все было плохо" захотел это наверное опровегнуть сказав "Мехкорпуса содержали боевые части в штате военного времени"?
>вы почитайте внимательнее. Я отвечал вам на ваше "не боевые части для чего"? Вот с претензиями к Тимошенко, это он так решил содержать.

вы забыли ваше "Мехкорпуса содержали боевые части в штате военного времени" было ответом на "у РККА все с развертыванием и мобилизацией все было плохо"

>>по жд, в конце июня начала июля с юга перебрасывали силы на западный фронт для смоленского сражения
>Вы плохо понимаете что такое рокада? Это дороги вдоль линии фронта. С Украины приехала только 19 армия, основная масса это не доехавшие войска 16 армии. Ну и как-то через Киев ездить далековато.

так вы реакцию на направление главных ударов писали, советское командование засчёт жд имело возможность маневра силами между фронтами, что и делало

>>в данной ветке мы "полностью укомплектованными и в боевой готовности" не обсуждаем но вопрос сосредоточения остается даже в таком варианте
>да, вопрос остается.

>>Но независимо от этого немцы вероятно потребуется минимум неделя что бы к новой границе подтянуть всю пехоту и тылы, эта неделя и будет у РККА дополнительно на сосредоточение.

>Что вы так уперлись в пехоту? Наступающий имеет преимущество в выборе места и времени. Кто вам сказал, что в выбранном для удара месте советских войск будет достаточно?

Я могу сказать что это будут стрелковые дивизии где то даже в укрепленных районах но как минимум в подготовленных позициях и развернутой артиллерией, возможно с выставленными минными заграждениями и скорее всего взорванными мостами. Для всего этого будет 1-3 дней в зависимости от участка фронта.

Этого конечно не хватит что бы остановить основные силы танковой дивизии но хватит что бы канализировать эти атаки, а дальше есть советские мехкорпуса в оперативном тылу которые будут выдвигатся к тем местам где немецкие моторизированые корпуса будут прорывать подготовленную оборону

>>не всю, но на пяточеск белостокского выступа с брестом и грондо собрали 20 дивизий, где там до этого дислоцировалось 20 дивизий?
>Ну вот 20 дивизий содержали. Из 44. А две дивизии аж в Вязьме и Смоленске. А три в Витебске. А еще три в Гомеле. А шесть под Минском и Слуцком.
>Ниже вы сами писали про четыре дивизии в Бресте. Вот так и содержали.

тоесть наплевали на "казарменный фонд", надо было у новой границы много войск вот и засунули в выступ почти половину западного фронта

Так в чём тогда проблема у старой границы? Там на территории белоруссии вдоль старой границы таких пяточков штуки 3 места найдут.

>>землянки и бараки в первую очередь, потому и набивали в брест что никакого другого "казарменного фонда" там и близко не было, для того обьема войск что советское руководство пихало к новой границе
>Так чего спрашиваете как размещали?

вы пишете про некий необходимый казарменный фонд который припятствует размещению основных сил западного фронта вдоль старой границы, но если достаточно "казаерменного фонда" в виде землянок и бараков то такого и у старой границы понастроить можно

>>>>что не помогло? А Алитуса было пару отмобилизированных корпусов РККА с средствами усиления и оперативными резервами?
>>>Откуда там взяться средствам усиления за два дня? Откуда мехкорпусам знать, куда выйдут немецкие моторизованные корпуса?
>>>Да, и откуда у Алитуса лишние два корпуса? На 22.06.1941 г 22 армия только выгружается в 150 км от Витебска. Откуда ушел 21-й ск к границе пешком.
>>
>>так зачем вы тогда пример Алитуса привели? Что этим показать хотели?
>Затем, что читать внимательно надо. Гот к Алитусу через сутки подошел и смог захватить плацдарм. Даже бой с танковой дивизией выдержал. Манштейн через три дня у Двинска плацдарм занял. Почему вы считаете, что в альтернативе у них ничего не получится?

так это понятно почему немцы смогли в данных примерах, потому что когда они подошли к данным пунктам штук 8 советских стрелковых дивизий (так полностью и неотмобилизированных) добивала немецкая пехота и новой границы, ну ещё да остатки отходили и пытались в маневрированный бой, все что у советского командования оставалось на весь фронт это 6 дивизий мехкорпусов, противотанковые бригады и пара мение потрепанных СД , и далеко не по штатам военного времени

В таких условиях немцы бы и против РККА 45-го смогли.

Но при развертывание основных сил ПоВО на Двине именно там будут созданы укрепленные позиции и там будут эти 8 стрелковых дивизий, и у них будут 1-2 дня что бы занять свои позиции а у командиров время что бы 10 раз проверить закладки фугасов у мостов, как собственно и взорвать.

125-тая дивизия будет не мение жестко сопротивлятся но в мение жестких условиях, атаковать будут только немецкие моторизированные части и только с поддержкой корпусной артиллерии, и с ограничениями по БК.

А 2 советских мехкорпуса будут в опертивном тылу как резерв для предотвращения прорывов.

>>корпусов имел в виду
>Так за три не успеют укомплектоваться и сосредоточится. Не у Двинска, так в другом месте захватят плацдарм.

они и будут дислоцированы на глубину 50-100 км, успеют осредоточится пока немцы едут

>>если предполье до Риги то соответственно у Риги будет минимум 1 стрелковых корпус и 12 МК где то рядом, как и у Двинска 3 МК например
>То есть между Двинском и Витебском пустота.

скорее всего большия часть данного участка к западному фронту, ну или северозападный получает ещё один стрелковый корпус

>>Выбор у немецких моторизированных корпусов, или атаковать войска ПоВО без пехоты и с базами снабжения в ВП или давать ПоВО время на мобилизацию и сосредоточение
>У них нет такого выбора. задача - вынести неготовые советские войска.

значит будут с отстающими тылами атаковать фронтально противника на подготовленных позициях, а потом фронтально прогрызать резервы, и так все немецкие моторизированные корпуса

Лучше для советской стороны не придумаеш.

>>а на третий день и подавляющий часть немецких ПД не подойдет, неговоря уже о тылах
>Чего вы пехотные дивизии уперлись? Подойдут когда подойдут. Речь же о захвате ключевых пунктов для продолжения наступления.

хорошо, для РККА, немецкие танковые дивизии несут потерии на прорыве тактической обороны а не в маневренных боях для создания котлов

>>Или немецкие моторизированные корпуса начинают одни в меньшенстве, или сидят и ждут свои ПД, но давая таким образом и советской стороне время на мобилизацию и сосредоточение
>Сдалась вам это мобилизация. То есть пока не отмобилизуются не станут атаковать передовые механизированные части немцев?

зависит от плана операции, можно и ждать

>>>>что бы окружить советские войска у минска придется немцам идити на Борисов в том числе
>>>А почему немцы должны делать так, как это было в реале? Пойдут до Смоленска, как Гот предлагал.
>>
>>и на смоленк надо мимо борисова
>И что? Что там в Борисове такого страшного?

ну танковая дивизия в нашем примере

>Прошли мимо Белостока, пройдут мимо Борисова.
>>>>
>>>>борисов где то км 70 от минска и от старой границы, оперативный тыл войск вдоль старой границы
>
>>так этого достаточно что бы быть задействованым в первом приграничном сражение и Минска, недостаточно это было для Белостока
>Оказалось недостаточно. Собирали армию у Днепра и не успели собрать к 7 июля. Две недели.

вспомним что около 20 дивизий вокруг Белостока и они к 7-му июля уже подавляющей частью нейтрализованы, это половина западного фронта если учесть ударную мощь

У западного фронта после данного кровопускания слишком мало сил для стабилизации фронта, данные подкрепления опоздали на неделю.

>>>И что? Приграничные округа это армия прикрытия. Только подход резервов делает их главными силами.
>>
>>175 дивизий в Лениграсдском, Одесском и особых, к началу июля и из внутренних много чего прибыло, это и были главные силы для европейского направления по количеству и тем более качеству, 60 МД и ТД в этих округах вообще незаменимы
>Не были. Главные силы это 247 дивизий. С учетом 77 дивизий резерва.

247 это просто все силы которые хотели задействовать на западном направление

>>можно в радиусе 100 км наездить 1000 км или уехать на 1000 км в одном направление, износ будет примерно одинаков
>Не будет. Придется снабжение возить за 1000 км. Плюс износ 1000 км, чтобы просто доехать.

ну и что, важнее какой обьем грузов надо доставить

>>победы немцев руководство РККА и СССР заложили в конце 1939-го, советские войска летом 41 могли только пытатся причинить противнику больше потерь, иного их лишили задолго до немецкого нападения
>Была масса времени все исправить.

само развертывание на новой границе надо было исправлять

>>Дислоцирование на старой границе, создание предполья, сглаживает проблему которая называется "мобилизация значит война".
>
>> О чём Жуков трубил, о том что немецкая армия отмобилизована и противодействие этому требовало собственную мобилизацию и сосредоточение, вплоть до упреждающего удара.
>
>>Но концентрация на границах с германским блоком 200+ отмобилизованных дивизий естественно спровоцирует немцев, ведь и для них это смертельно, риск войны выростал.
>Если немцы отмобилизованы, а СССР это не тревожит. То почему риск возрастает?

потому что немцы недавно разгромили францию и ведут войну с англией и поэтому отмобилизованы, у них есть причина для мобилизации, тоесть отмобилизованность немецкой армии не означает автоматические намерение напасть на СССР
Но если СССР собирает 200 дивизий на немецкой границе то это армия против Германии которая скорее всего будет это рассматривать как желание вступить в войну на стороне англии, такая угроза может от Германии потребовать экстренных мер, например упреждающий удар.

Риск ростет.

>>Сталин который не хотел войны с Германией это понимал.
>Угу, Сталин , похоже, вообще ничего не понимал накануне войны.

свои цели он осознавал, войну не хотел, но военную механику похоже игнорировал

>>Само развертывание на новой границе создавало таким образом конфликт интересов между военными рисками и политической целесообразностью.
>Это было сделано раньше, в 1939 г. Ситуация была другая.

описаная мною ситуация верна и в 1939-м, единственно немецкая армия связана францией и поэтому сил на реакцию у неё мало

Наверное советское правительство в создавшейся ситуации себя увидело в особенно привилегированной позиции, возможность давить с позиции силы и реагировать с позиции силы, а после быстрого разгрома франции самому спустится на землю оказалось сложно.

>>А вот предполье давало обоим сторонам дополнительное время на принятие решений и снижало угрозу для Германии со стороны СССР если последний например мобилизует и соредотачивает приграничные округа, мобилизация перестает означать войну, конфликт между военными рисками и политической целесообразностью исчезает.
>Да с чего снижает? отмобилизованная армия и есть отмобилизованная армия.

если СССР захочет напасть на Германию то предполье замедлит и советскую армию, даст немцам возможность полноценно среагировать

создается паритет, мобилизация советских приграничных округов как ответ на высокой уровень мобилизации немецких сил

>С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (08.01.2023 18:13:32)
Дата	08.01.2023 18:21:39

Re: Ровно наоборот...

От	марат
К	Skvortsov (08.01.2023 18:21:39)
Дата	08.01.2023 20:57:31

Re: Ровно наоборот...

>"основные силы все равно продолжали движение" - телепортировались видимо.
Попробую на пальцах - войска не выходят одномоментно из мест дислокации. Передовые части опередили основные силы, но это не значит, что основные силы идут прям вот упершись в передовые части. Пока дойдут до взорванного моста, движение продолжается. А уж обеспечить передовой отряд саперными подразделениями это задача командования.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (08.01.2023 20:57:31)
Дата	08.01.2023 21:32:55

Re: Ровно наоборот...

>>"основные силы все равно продолжали движение" - телепортировались видимо.
>Попробую на пальцах - войска не выходят одномоментно из мест дислокации. Передовые части опередили основные силы, но это не значит, что основные силы идут прям вот упершись в передовые части. Пока дойдут до взорванного моста, движение продолжается. А уж обеспечить передовой отряд саперными подразделениями это задача командования.

Не надо мне на пальцах. Повторю текст, который я год назад сдесь выкладывал.

"Я бы брал для расчетов реальные скорости продвижения корпуса Гудериана 10 мая 1940 г. при пересечении Люксембурга и Бельгии. У 2-й тд и 1-й тд были по одной выделенной для движения дороге, для 10-й тд с "Великой Германией" выделили две. Была поставлена задача продвинуться за день на 80 км. Реальное продвижение: 2-я тд - 65 км, 10-я тд - 75 км. Продвижение 1-й тд не показательно. Поклонники засадно-заслонной ереси в лице одного взвода арденнских егерей задержали ее на весь остаток светового дня и она заночевала перед Боданжем, продвинувшись примерно на 30 км. На следующий день 1-я тд продвинулась примерно на 70 км, суммарно 100 км за два дня."

От	марат
К	Skvortsov (08.01.2023 21:32:55)
Дата	09.01.2023 13:44:48

Re: Ровно наоборот...

>"Я бы брал для расчетов реальные скорости продвижения корпуса Гудериана 10 мая 1940 г. при пересечении Люксембурга и Бельгии. У 2-й тд и 1-й тд были по одной выделенной для движения дороге, для 10-й тд с "Великой Германией" выделили две. Была поставлена задача продвинуться за день на 80 км. Реальное продвижение: 2-я тд - 65 км, 10-я тд - 75 км. Продвижение 1-й тд не показательно. Поклонники засадно-заслонной ереси в лице одного взвода арденнских егерей задержали ее на весь остаток светового дня и она заночевала перед Боданжем, продвинувшись примерно на 30 км. На следующий день 1-я тд продвинулась примерно на 70 км, суммарно 100 км за два дня."
Так и прекрасно - плановое движение практически выполнено. Арденны вообще труднопроходимы для механизированных войск. Какие проблемы возникли у Манштейна в Латвии?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (09.01.2023 13:44:48)
Дата	09.01.2023 13:54:56

Re: Ровно наоборот...

>>"Я бы брал для расчетов реальные скорости продвижения корпуса Гудериана 10 мая 1940 г. при пересечении Люксембурга и Бельгии. У 2-й тд и 1-й тд были по одной выделенной для движения дороге, для 10-й тд с "Великой Германией" выделили две. Была поставлена задача продвинуться за день на 80 км. Реальное продвижение: 2-я тд - 65 км, 10-я тд - 75 км. Продвижение 1-й тд не показательно. Поклонники засадно-заслонной ереси в лице одного взвода арденнских егерей задержали ее на весь остаток светового дня и она заночевала перед Боданжем, продвинувшись примерно на 30 км. На следующий день 1-я тд продвинулась примерно на 70 км, суммарно 100 км за два дня."
>Так и прекрасно - плановое движение практически выполнено.

Продвинуться на 30 км вместо 80 км - это только по Вашему мнению "плановое движение практически выполнено".

>Арденны вообще труднопроходимы для механизированных войск.

Англичане обследовали Арденны перед войной и высказывали противоположное мнение. Айронсайд предупреждал о возможности удара мехсоединениями через Арденны.

От	марат
К	Skvortsov (09.01.2023 13:54:56)
Дата	09.01.2023 21:02:36

Re: Ровно наоборот...

>>>"Я бы брал для расчетов реальные скорости продвижения корпуса Гудериана 10 мая 1940 г. при пересечении Люксембурга и Бельгии. У 2-й тд и 1-й тд были по одной выделенной для движения дороге, для 10-й тд с "Великой Германией" выделили две. Была поставлена задача продвинуться за день на 80 км. Реальное продвижение: 2-я тд - 65 км, 10-я тд - 75 км. Продвижение 1-й тд не показательно. Поклонники засадно-заслонной ереси в лице одного взвода арденнских егерей задержали ее на весь остаток светового дня и она заночевала перед Боданжем, продвинувшись примерно на 30 км. На следующий день 1-я тд продвинулась примерно на 70 км, суммарно 100 км за два дня."
>>Так и прекрасно - плановое движение практически выполнено.
>
>Продвинуться на 30 км вместо 80 км - это только по Вашему мнению "плановое движение практически выполнено".
За два дня на 100 км. И две другие дивизии практически полностью продвинулись на запланированный рубеж.
>>Арденны вообще труднопроходимы для механизированных войск.
>
>Англичане обследовали Арденны перед войной и высказывали противоположное мнение. Айронсайд предупреждал о возможности удара мехсоединениями через Арденны.
Возможность удара и труднопроходимы это не исключающие друг друга утверждения. Если бы непроходимы, а они прошли...
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (09.01.2023 21:02:36)
Дата	09.01.2023 21:20:00

Re: Ровно наоборот...

>За два дня на 100 км. И две другие дивизии практически полностью продвинулись на запланированный рубеж.

Да. Просто егерей, защищающих взорванный мост больше не было. Почувствуйте разницу.

>>>Арденны вообще труднопроходимы для механизированных войск.
>>
>>Англичане обследовали Арденны перед войной и высказывали противоположное мнение. Айронсайд предупреждал о возможности удара мехсоединениями через Арденны.
>Возможность удара и труднопроходимы это не исключающие друг друга утверждения. Если бы непроходимы, а они прошли...

В Арденнах 3 танковые дивизии корпуса Гудериана двигались по четырем панцерштрассе. А в Белоруссии танковая группа Гудерина от Бреста в направлении Минска нашла только одно шоссе, пригодное для движения танковых дивизий. Это к вопросу наличия дорог в Арденнах и в Белоруссии.

От	марат
К	Skvortsov (09.01.2023 21:20:00)
Дата	09.01.2023 23:41:34

Re: Ровно наоборот...

>>За два дня на 100 км. И две другие дивизии практически полностью продвинулись на запланированный рубеж.
>
>Да. Просто егерей, защищающих взорванный мост больше не было. Почувствуйте разницу.
Все вымерли. Немцы, еще раз напишу, выбросили тактические десанты для захвата мостов.
>>>>Арденны вообще труднопроходимы для механизированных войск.
>>>

>>Возможность удара и труднопроходимы это не исключающие друг друга утверждения. Если бы непроходимы, а они прошли...
>
>В Арденнах 3 танковые дивизии корпуса Гудериана двигались по четырем панцерштрассе. А в Белоруссии танковая группа Гудерина от Бреста в направлении Минска нашла только одно шоссе, пригодное для движения танковых дивизий. Это к вопросу наличия дорог в Арденнах и в Белоруссии.
Ничего страшного, немцы успешно прошли по одной дороге. Так-то Гот прошел с севера и задержка Гудериана не критична - все сдерживающие его силы попали бы под удар Гота в спину.
На всякий случай - 200 танков, оборудованных для переправы по дну рек.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (09.01.2023 23:41:34)
Дата	10.01.2023 00:01:18

Re: Ровно наоборот...

>>>За два дня на 100 км. И две другие дивизии практически полностью продвинулись на запланированный рубеж.
>>
>>Да. Просто егерей, защищающих взорванный мост больше не было. Почувствуйте разницу.

>Все вымерли. Немцы, еще раз напишу, выбросили тактические десанты для захвата мостов.

Так назовите хоть один мост, который они захватили и удержали до подхода танковых дивизий. В Арденнах, не в Голландии.

>На всякий случай - 200 танков, оборудованных для переправы по дну рек.

На всякий случай - танковая группа - это около 60 тыс. машин, не оборудованных для переправы по дну рек.

От	марат
К	Skvortsov (10.01.2023 00:01:18)
Дата	10.01.2023 15:28:04

Re: Ровно наоборот...

>Так назовите хоть один мост, который они захватили и удержали до подхода танковых дивизий. В Арденнах, не в Голландии.
Так бельгийцы только один мост и взорвали.
>>На всякий случай - 200 танков, оборудованных для переправы по дну рек.
>
>На всякий случай - танковая группа - это около 60 тыс. машин, не оборудованных для переправы по дну рек.
Машины не захватывают переправу. Танки обеспечат плацдарм и работу саперов.

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (08.01.2023 10:07:49)
Дата	08.01.2023 10:35:46

Проблема в нереалистичных планах развертывания

Думаю, сравнивая результаты "передислокации" в Харьковской области с результатами планового отхода за Днепр в Херсонской области, можно сделать вывод о правильной стратеги и летом 1941 г.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (08.01.2023 10:35:46)
Дата	08.01.2023 15:31:39

Нет, планы развертывания соответствовали сценарию начала войны

Но когда пришло время запустить сценарий политическое руководство "сдало назад" и далее планы перестали соответствовать обстановке.

>Думаю, сравнивая результаты "передислокации" в Харьковской области с результатами планового отхода за Днепр в Херсонской области, можно сделать вывод о правильной стратеги и летом 1941 г.

Ложная аналогия. Полностью.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (08.01.2023 15:31:39)
Дата	08.01.2023 16:30:31

Не сдавал никто назад

Планы были укомплектовать мехкорпуса к концу 1942 г. Война началась на полтора года ранее.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (08.01.2023 16:30:31)
Дата	08.01.2023 16:39:22

Майские "соображения" не были приняты.

А там прямо указывалось, что Германия держит армию отмобилизованную и может упредить в развертывании.
Т.е. все имеющиеся расчеты невалидны и нужно скрытно проводить мобилизацию уже сейчас.

>Планы были укомплектовать мехкорпуса к концу 1942 г. Война началась на полтора года ранее.

Недоукомплектованность мехкорпусов в планах была отражена.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (08.01.2023 16:39:22)
Дата	08.01.2023 17:01:01

Майские "соображения" - это про 1943 г.

А за 1942 г. планировалось построит УРы на границе с Венгрией.

"Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы."

От	марат
К	Skvortsov (08.01.2023 17:01:01)
Дата	08.01.2023 18:15:59

Re: Майские "соображения"...

>А за 1942 г. планировалось построит УРы на границе с Венгрией.

>"Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы."
Если войны не случится. А если вероятность высока, то приступить к скрытой мобилизации под видом учебных сборов.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (08.01.2023 18:15:59)
Дата	08.01.2023 18:25:39

Re: Майские "соображения"...

>>А за 1942 г. планировалось построит УРы на границе с Венгрией.
>
>>"Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы."
>Если войны не случится. А если вероятность высока, то приступить к скрытой мобилизации под видом учебных сборов.

Да нет там ничего про вероятность войны в 1941.

От	марат
К	Skvortsov (08.01.2023 18:25:39)
Дата	08.01.2023 20:58:34

Re: Майские "соображения"...

>>>А за 1942 г. планировалось построит УРы на границе с Венгрией.
>>
>>>"Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы."
>>Если войны не случится. А если вероятность высока, то приступить к скрытой мобилизации под видом учебных сборов.
>
>Да нет там ничего про вероятность войны в 1941.
Конечно нет. Есть только предложение начать учебные сборы и переместить второй эшелон на Днепр. Так, на всякий случай..
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (08.01.2023 20:58:34)
Дата	08.01.2023 21:12:26

Re: Майские "соображения"...

>>>>А за 1942 г. планировалось построит УРы на границе с Венгрией.
>>>
>>>>"Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы."
>>>Если войны не случится. А если вероятность высока, то приступить к скрытой мобилизации под видом учебных сборов.
>>
>>Да нет там ничего про вероятность войны в 1941.
>Конечно нет. Есть только предложение начать учебные сборы и переместить второй эшелон на Днепр. Так, на всякий случай..

Нет конечно. "Своевременно разрешить" не означает начать. Тем более не в 1941 г. В данном году просили потребовать "полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года".

"IX. Прошу:

1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;

2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации;

3. Потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении;"

От	марат
К	Skvortsov (08.01.2023 21:12:26)
Дата	09.01.2023 13:55:07

Re: Майские "соображения"...

>>>>>А за 1942 г. планировалось построит УРы на границе с Венгрией.
>>>>
>>>>>"Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы."
>>>>Если войны не случится. А если вероятность высока, то приступить к скрытой мобилизации под видом учебных сборов.
>>>
>>>Да нет там ничего про вероятность войны в 1941.
>>Конечно нет. Есть только предложение начать учебные сборы и переместить второй эшелон на Днепр. Так, на всякий случай..
>
>Нет конечно. "Своевременно разрешить" не означает начать. Тем более не в 1941 г. В данном году просили потребовать "полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года".

>"IX. Прошу:

>1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;

>2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации;

>3. Потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении;"
Интересно у вас получается. Войны не бюудет,потому что жд и ур требуют построить. А своевременно разрешение на скрытую мобилизацию и передислокация армий резерва на Днепр это не то.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (09.01.2023 13:55:07)
Дата	09.01.2023 14:02:27

Re: Майские "соображения"...

>>>>>>А за 1942 г. планировалось построит УРы на границе с Венгрией.
>>>>>
>>>>>>"Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы."
>>>>>Если войны не случится. А если вероятность высока, то приступить к скрытой мобилизации под видом учебных сборов.
>>>>
>>>>Да нет там ничего про вероятность войны в 1941.
>>>Конечно нет. Есть только предложение начать учебные сборы и переместить второй эшелон на Днепр. Так, на всякий случай..
>>
>>Нет конечно. "Своевременно разрешить" не означает начать. Тем более не в 1941 г. В данном году просили потребовать "полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года".
>
>>"IX. Прошу:
>
>>1. Утвердить представляемый план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;
>
>>2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации;
>
>>3. Потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении;"

>Интересно у вас получается. Войны не бюудет,потому что жд и ур требуют построить. А своевременно разрешение на скрытую мобилизацию и передислокация армий резерва на Днепр это не то.

Судя по тексту, считалось, что "своевременно разрешить" потребуется не ранее начала 1943 г.

От	Кострома
К	Skvortsov (08.01.2023 10:35:46)
Дата	08.01.2023 11:31:36

Re: Проблема в...

>Думаю, сравнивая результаты "передислокации" в Харьковской области с результатами планового отхода за Днепр в Херсонской области, можно сделать вывод о правильной стратеги и летом 1941 г.

Это выглядит как наброс гона на вентилятор.

Особенно в контексте того что вы вообще ничего не знаете про отход от изюма и отступления от Херсона.
И хорошо если после войны узнаем - а то может и лет через двадцать

От	Skvortsov
К	Кострома (08.01.2023 11:31:36)
Дата	08.01.2023 11:43:51

Re: Проблема в...

>>Думаю, сравнивая результаты "передислокации" в Харьковской области с результатами планового отхода за Днепр в Херсонской области, можно сделать вывод о правильной стратеги и летом 1941 г.
>

>Это выглядит как наброс гона на вентилятор.

Не уверен про вентилятор, в по первому Вы специалист.

>Особенно в контексте того что вы вообще ничего не знаете про отход от изюма и отступления от Херсона.

О себе пишите, не надо о других.

От	Кострома
К	Skvortsov (08.01.2023 11:43:51)
Дата	08.01.2023 11:57:03

Re: Проблема в...

>>>Думаю, сравнивая результаты "передислокации" в Харьковской области с результатами планового отхода за Днепр в Херсонской области, можно сделать вывод о правильной стратеги и летом 1941 г.
>>
>
>>Это выглядит как наброс гона на вентилятор.
>
>Не уверен про вентилятор, в по первому Вы специалист.

>>Особенно в контексте того что вы вообще ничего не знаете про отход от изюма и отступления от Херсона.
>
>О себе пишите, не надо о других.

Зачем мне о себе писать? Я не сравниваю солёное с фиолетовым

От	Skvortsov
К	Кострома (08.01.2023 11:57:03)
Дата	08.01.2023 11:58:54

Изыди... (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (08.01.2023 11:58:54)
Дата	08.01.2023 13:25:41

Вы если не можете

Лучше не начинайте