От Claus
К ttt2
Дата 08.01.2023 15:22:40
Рубрики 1941;

Re: Тогда уж...

>Имея перед собой с военной точки зрения безлюдную пустыню с заминированными мостами немцы просто изменили бы тактику.
Угу. Телепортировали бы всю армию в полностью развернутом состоянии на старую границу.

На деле же, никакая тактика чуда не сотворит.
Если наши войска концентрируются на старой границе, то они туда едут быстрее (ехать на 200км меньше) и плотности войск там выше.
И какую бы тактику немцы не применили, соотношение сил будет для них хуже, чем в реале.

Если наши войска выведены из выступов (полуготовых котлов) то никакой тактикой, немцы не смогут сходу эти котлы создать.

Если наша авиация располагается за старой границей, то никакая тактика не позволит немцам вынести аэродромы серией ударов по ним, с минимальным подлетным временем.
Просто потому что лететь придется в разы дольше, с в разы большим расходом топлива. А соответственно при любой тактике, интенсивность ударов с воздуха упадет в разы.

>Никакой взвод на броду готовую у бою дивизию не остановит.
Дивизию нет, а ее передовые части вполне.

>И мосты наводить "тупые" немцы умели. И Бранденбург и ВДВ и саперов никто у немцев не распускал.
Умели, но пришлось бы действовать в значительно более сложных условиях чем в реале.
От ttt2
К Claus (08.01.2023 15:22:40)
Дата 08.01.2023 21:49:29

Re: Тогда уж...

>>Имея перед собой с военной точки зрения безлюдную пустыню с заминированными мостами немцы просто изменили бы тактику.
>Угу. Телепортировали бы всю армию в полностью развернутом состоянии на старую границу.

Нелепость в ответе признак его отсутствия. Прошли бы быстрее чем в реале.

>На деле же, никакая тактика чуда не сотворит.

Ничто чуда не сотворит. В том числе и отвод войск и опустынивание границы. Насколько знаю ни одна страна такого успешно не применяла.

>Если наши войска концентрируются на старой границе, то они туда едут быстрее (ехать на 200км меньше) и плотности войск там выше.
>И какую бы тактику немцы не применили, соотношение сил будет для них хуже, чем в реале.

С какой стати? Они и в реале в самых ответственных местах не успели в массе доехать. Почему доедут в альтернативе где немцы подойдут к старой границе быстрее?

>Если наши войска выведены из выступов (полуготовых котлов) то никакой тактикой, немцы не смогут сходу эти котлы создать.

Серьезно? А с какого ходу создали огромные котлы в Киеве, под Вязьмой и тп. Через месяцы после начала войны?

>Если наша авиация располагается за старой границей, то никакая тактика не позволит немцам вынести аэродромы серией ударов по ним, с минимальным подлетным временем.

То есть пограничников без прикрытия оставляем?

>Просто потому что лететь придется в разы дольше, с в разы большим расходом топлива. А соответственно при любой тактике, интенсивность ударов с воздуха упадет в разы.

А нам не дольше?

>>Никакой взвод на броду готовую у бою дивизию не остановит.
>Дивизию нет, а ее передовые части вполне.

Что вам час даст?

>>И мосты наводить "тупые" немцы умели. И Бранденбург и ВДВ и саперов никто у немцев не распускал.
>Умели, но пришлось бы действовать в значительно более сложных условиях чем в реале.

Наоборот, в значительно более простых. Сил мало мешать.

С уважением
От Claus
К ttt2 (08.01.2023 21:49:29)
Дата 10.01.2023 19:13:45

Re: Тогда уж...

>Нелепость в ответе признак его отсутствия.
Так нелеп то Ваш ответ, т.к. непонятно каким образом немцы могут изменить тактику, чтобы получилось не хуже, чем в реале?

>Прошли бы быстрее чем в реале.
Даже это не факт. Большее количество войск, подвергшихся внезапному нападению и действующие без единого плана предусматривающего именно оборону, могут противника задержать на меньшее время, чем меньшее количество войск, но действующих в рамках плана на оборону.
Простейший пример - сильно немцев задержали войска сгоревшие в Белостокстко-минском котле?

>>На деле же, никакая тактика чуда не сотворит.
>Ничто чуда не сотворит. В том числе и отвод войск и опустынивание границы. Насколько знаю ни одна страна такого успешно не применяла.
Голландия так пыталась действовать.

>>Если наши войска концентрируются на старой границе, то они туда едут быстрее (ехать на 200км меньше) и плотности войск там выше.
>>И какую бы тактику немцы не применили, соотношение сил будет для них хуже, чем в реале.
>
>С какой стати? Они и в реале в самых ответственных местах не успели в массе доехать. Почему доедут в альтернативе где немцы подойдут к старой границе быстрее?
С той что можно сразу концентрировать войска в районе старой и новой границы (или на рубежах рек между этими границами. И мы исключаем лишние переброски войск на участках между старой и новой границей. Или же, как вариант отводим в мае 1941 войска с новой границы назад.
Плотность войск при этом естественно увеличивается.

>>Если наши войска выведены из выступов (полуготовых котлов) то никакой тактикой, немцы не смогут сходу эти котлы создать.
>
>Серьезно? А с какого ходу создали огромные котлы в Киеве, под Вязьмой и тп. Через месяцы после начала войны?
Эти котлы - следствие поражения в приграничном сражении и понесенных там потерь, в т.ч. и мехкорпусов.

>>Если наша авиация располагается за старой границей, то никакая тактика не позволит немцам вынести аэродромы серией ударов по ним, с минимальным подлетным временем.
>
>То есть пограничников без прикрытия оставляем?
Часть войск по любому там остается для сдерживающих действий. Что же касается авиации - будут воздушные сражения между новой и старой границей. И нашей и немецкой авиации лететь будет примерно одинаково.

>>Просто потому что лететь придется в разы дольше, с в разы большим расходом топлива. А соответственно при любой тактике, интенсивность ударов с воздуха упадет в разы.
>
>А нам не дольше?
Дольше куда? До немецких аэродромов или до мест наземных боев?

>>>Никакой взвод на броду готовую у бою дивизию не остановит.
>>Дивизию нет, а ее передовые части вполне.
>
>Что вам час даст?
Притормаживание наст немецкого наступления.

>>>И мосты наводить "тупые" немцы умели. И Бранденбург и ВДВ и саперов никто у немцев не распускал.
>>Умели, но пришлось бы действовать в значительно более сложных условиях чем в реале.
>
>Наоборот, в значительно более простых. Сил мало мешать.
См. выше - сильно силы потерянные в Белостокско-минском котле немцам помешали?
От ttt2
К Claus (10.01.2023 19:13:45)
Дата 11.01.2023 00:55:53

Re: Тогда уж...

>>Нелепость в ответе признак его отсутствия.
>Так нелеп то Ваш ответ, т.к. непонятно каким образом немцы могут изменить тактику, чтобы получилось не хуже, чем в реале?

Бред какой то. Вы хоть читали посты? С какого бодуна после резкого ослабления приграничной группировки у них будет начало хуже чем в реале?

Будет почти воскресная прогулка к старой линии обороны, к которой большинство мобилизованных все равно не успеют подойти за несколько дней. События далее - противодействовать немецким разведывательным полетам почти всю войну эффективно не научились, то есть немцы так же выберут уязвимые участки и ударят по ним. Если мехкорпуса не сыграли у новой границы, какие основания считать что они удачнее выступят у линии старой?

Фактически это заведомая уступка огромной территории немцам перед решительным сражением с невысокими шансами на победу. То что оно будет опираться на линию укреплений - ни одна линия укреплений во Вторую Мировую противника не остановила.

>>Прошли бы быстрее чем в реале.
>Даже это не факт. Большее количество войск, подвергшихся внезапному нападению и действующие без единого плана предусматривающего именно оборону, могут противника задержать на меньшее время, чем меньшее количество войск, но действующих в рамках плана на оборону.

Могут разве при очень высоком уровне боевой подготовки и опираясь на линию укреплений. Которых не было в реале и тем более не было бы при ставке на старую линию обороны.

>Простейший пример - сильно немцев задержали войска сгоревшие в Белостокстко-минском котле?

То есть по вашему оставленные силы сдерживания гораздо меньшей численности непригодны для котлов?

>>Ничто чуда не сотворит. В том числе и отвод войск и опустынивание границы. Насколько знаю ни одна страна такого успешно не применяла.
>Голландия так пыталась действовать.

И сильно это ей помогло?

>С той что можно сразу концентрировать войска в районе старой и новой границы (или на рубежах рек между этими границами. И мы исключаем лишние переброски войск на участках между старой и новой границей. Или же, как вариант отводим в мае 1941 войска с новой границы назад.
>Плотность войск при этом естественно увеличивается.

Не понимаю. Как она увеличивается при опустынивании границы новой?

>>То есть пограничников без прикрытия оставляем?
>Часть войск по любому там остается для сдерживающих действий. Что же касается авиации - будут воздушные сражения между новой и старой границей. И нашей и немецкой авиации лететь будет примерно одинаково.

Часть войск в заведомо безнадежном положении. А оно надо?

>>А нам не дольше?
>Дольше куда? До немецких аэродромов или до мест наземных боев?

До мест наземных боев.

>>Что вам час даст?
>Притормаживание наст немецкого наступления.

Как это скажется в стратегическом масштабе?

С уважением
От Claus
К ttt2 (11.01.2023 00:55:53)
Дата 12.01.2023 14:46:29

Re: Тогда уж...

>>Так нелеп то Ваш ответ, т.к. непонятно каким образом немцы могут изменить тактику, чтобы получилось не хуже, чем в реале?
>
>Бред какой то. Вы хоть читали посты? С какого бодуна после резкого ослабления приграничной группировки у них будет начало хуже чем в реале?
Это Вы похоже отвечаете не витая.
1) В целом для СССР картина будет лучше, потому что основная масса войск с границы выводится из под первого, наиболее мощного удара и объединяется с войсками у старой границы, уплотняя линию фронта.
А для немцев хуже потому что они не смогут полностью развернуться на границе в мирное время и внезапным ударом накрыть приграничную группировку. А вместо этого будут вынуждены либо нестись к старой границе подвижными частями, рискуя попасть ими под контрудар гораздо больших сил РККА, либо медленно продвигаться к старой границе, не отрываясь от пехотных дивизий и тылов, а это потеря времени.
Про вывод авиации из под первого, наиболее мощного удара, также уже говорилось.
Это абсолютно очевидные факторы и о них много раз уже говорилось.

Про "ослабление приграничной группировки" также уже много раз говорилось.
1) В реале войска были расположены на границе отнюдь не с целью отражения удара полностью отмобилизованного и развернутого вермахта. И в итоге, вместо спланированных действий по сдерживанию и отступлению - получили хаотичные действия своих войск и как следствие малоэффективные.
2) Расположение войск не было оптимальным с точки зрения обороны, как следствие часть войск сидели в выступах (считай полуготовых котлах) и при отступлении по ограниченной дорожной сети, мешали друг другу. И при этом мало мешали немцам.
3) Не было достаточного количества войск между границами на рубежах рек и у ключевых мостов. Не было четкого плана по уничтожению этих мостов.
4) Потери войск и техники в котлах и при отступлении, в т.ч. и в бессмысленных маршах, резко ослабили РККА перед следующими сражениями.

>Будет почти воскресная прогулка к старой линии обороны, к которой большинство мобилизованных все равно не успеют подойти за несколько дней.
Зато туда заранее подойдут войска, в реале разгромленные на новой границе.

>События далее - противодействовать немецким разведывательным полетам почти всю войну эффективно не научились, то есть немцы так же выберут уязвимые участки и ударят по ним.
Любые силы немцев разгромят любые силы русских?

>Если мехкорпуса не сыграли у новой границы, какие основания считать что они удачнее выступят у линии старой?
Основания не раз приводились. Нет хаотичного вступления в бой, потерь при бессмысленных маршах, лучше соотношение сил, т.к. войска уплотняются на старой границе.

>Фактически это заведомая уступка огромной территории немцам перед решительным сражением с невысокими шансами на победу. То что оно будет опираться на линию укреплений - ни одна линия укреплений во Вторую Мировую противника не остановила.
Прежде всего это отвод войск, с целью не дать разбить их по частям.
И отвод не обязательно должен быть прямо на старую границу. Можно отвести основную массу войск на линию Рига-Каунас-Алитус-Гродно-Ковель-Липканы-Измаил, с максимальной опорой на реки и постепенным отходом к старой границе.

>Могут разве при очень высоком уровне боевой подготовки и опираясь на линию укреплений. Которых не было в реале и тем более не было бы при ставке на старую линию обороны.
Почему это? При любом уровне подготовки, действия по плану обороны будут эффективнее, чем без него.
И полевые укрепления можно отрыть достаточно быстро.

>>Простейший пример - сильно немцев задержали войска сгоревшие в Белостокстко-минском котле?
>
>То есть по вашему оставленные силы сдерживания гораздо меньшей численности непригодны для котлов?
А зачем силы сдерживания в полуготовые котлы загонять? И вообще держать крупную группировку в районе Белостока, если мы от обороны действуем?

>>>Ничто чуда не сотворит. В том числе и отвод войск и опустынивание границы. Насколько знаю ни одна страна такого успешно не применяла.
>>Голландия так пыталась действовать.
>
>И сильно это ей помогло?
Она была значительно слабее Германии.

>>С той что можно сразу концентрировать войска в районе старой и новой границы (или на рубежах рек между этими границами. И мы исключаем лишние переброски войск на участках между старой и новой границей. Или же, как вариант отводим в мае 1941 войска с новой границы назад.
>>Плотность войск при этом естественно увеличивается.
>Не понимаю. Как она увеличивается при опустынивании границы новой?
Она увеличивается за счет объединения войск, расположенных на старой и новой границе.
Т.е. войска те же, что и в реале. Но не размазанные на всем пространстве от старой до новой границы, а в плотном оборонительном построении.

>>>То есть пограничников без прикрытия оставляем?
>>Часть войск по любому там остается для сдерживающих действий. Что же касается авиации - будут воздушные сражения между новой и старой границей. И нашей и немецкой авиации лететь будет примерно одинаково.
>
>Часть войск в заведомо безнадежном положении. А оно надо?
В реале, в практически безнадежное положение была поставлена большая часть приграничной группировки.
А войска прикрытия - будут отходить с боями. Их положение не хуже чем в реале.
Да и отступать проше даже будет, просто потому что войск на дорогах меньше.

>>>А нам не дольше?
>>Дольше куда? До немецких аэродромов или до мест наземных боев?
>
>До мест наземных боев.
До мест наземных боев будет примерно одинаково.
Бои идут между границами. Люфты сидят перед новой, ВВС за старой.

>Как это скажется в стратегическом масштабе?
Отсутствие разгрома войск по частям, естественно положительно скажется.
От Ирбис
К ttt2 (11.01.2023 00:55:53)
Дата 11.01.2023 11:33:09

Re: Тогда уж...


>Будет почти воскресная прогулка к старой линии обороны,

С чего вы это решили? Да, серьезных потерь там немцы не понесут, а вот время потеряют, что собственно и являлось целью. Взорванный мост - полдня. Засада возле взорванного моста - еще полдня. И так далее. К тому времени, как немецкие войска подтянутся к старой линии обороны (пешком подтянутся, если полезут одними танковыми группами, то это будет царский подарок для наших), их уже будет ждать РККА в полной боевой готовности, да еще с опорой на УРы, а не как в реальности: кто где, кто без штанов, кто на марше... Возможно, частично даже мобилизацию успеют провести.

>Если мехкорпуса не сыграли у новой границы, какие основания считать что они удачнее выступят у линии старой?

Оснований сразу несколько. Во-первых, РККА стоит практически в один эшелон, то есть, немцев не встречает одна дивизия, размазанная на десятки километров, которая рвется, как бумага, а построение по Уставу. Соответственно, и мехкорпусов будет просто больше, поскольку они не будут вступать в бой по отдельности. Во-вторых, все эти части не внезапно обнаруживают, что война, а находятся уже в боевой готовности, войска готовы, техника отремонтирована по возможности, прибыли частично автомобили и мобилизованные. В третьих, пехота опирается на заполненные УРы. Итого - устойчивость намного выше, поэтому проводить прорывы существенно сложнее, а контратаковать против них существенно легче.
От Skvortsov
К ttt2 (08.01.2023 21:49:29)
Дата 08.01.2023 22:19:12

Re: Тогда уж...


>Ничто чуда не сотворит. В том числе и отвод войск и опустынивание границы. Насколько знаю ни одна страна такого успешно не применяла.

Швейцария применяла. В результате немцы отказались от планов ее захвата.

Да и французы в 1940 выдвинули к бельгийским Арденнам кавалерийские части для проведения разрушений и задержки продвижения немцев.
От марат
К Claus (08.01.2023 15:22:40)
Дата 08.01.2023 17:55:00

Re: Тогда уж...

>>Имея перед собой с военной точки зрения безлюдную пустыню с заминированными мостами немцы просто изменили бы тактику.
>Угу. Телепортировали бы всю армию в полностью развернутом состоянии на старую границу.
Если, кроме телепортации, вам в голову ничего не приходит, то это не значит, что все пропало и других вариантов нет.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (08.01.2023 17:55:00)
Дата 08.01.2023 18:57:03

Re: Тогда уж...

>Если, кроме телепортации, вам в голову ничего не приходит, то это не значит, что все пропало и других вариантов нет.
У вас все равно бессмысленно просить назвать немецкую тактику, которая при альтернативном развертывании РККА обеспечит немцам столь же удачное начало войны, как и при реальном развертывании РККА.
От марат
К Claus (08.01.2023 18:57:03)
Дата 08.01.2023 20:54:52

Re: Тогда уж...

>>Если, кроме телепортации, вам в голову ничего не приходит, то это не значит, что все пропало и других вариантов нет.
>У вас все равно бессмысленно просить назвать немецкую тактику, которая при альтернативном развертывании РККА обеспечит немцам столь же удачное начало войны, как и при реальном развертывании РККА.
Я вам что, немец из 1940 г? Почитайте как разгромили Францию и будет вам счастье. Впрочем, можете написать "это другое".
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (08.01.2023 17:55:00)
Дата 08.01.2023 17:57:50

Re: Тогда уж...


>Если, кроме телепортации, вам в голову ничего не приходит, то это не значит, что все пропало и других вариантов нет.

Без телепортации у немцев все пропало и варинта пересечь Ла-Манш они не нашли.
От марат
К Skvortsov (08.01.2023 17:57:50)
Дата 08.01.2023 18:22:32

Re: Тогда уж...


>>Если, кроме телепортации, вам в голову ничего не приходит, то это не значит, что все пропало и других вариантов нет.
>
>Без телепортации у немцев все пропало и варианта пересечь Ла-Манш они не нашли.
Идея фикс, упертость в одну точку. Попробуйте расслабиться и посмотреть на картину в целом. Да и вопрос не в Ла-Манше. Впрочем, если вы предлагаете копать канал Красной Армии, то не настаиваю.
В Бельгии, зная, что бельгийцы готовят оборону внутри страны, а до реки Диль произведут разрушения, подготовили диверсионные отряды для захвата критически важных узлов. То есть что делать в ситуации основные силы на старой границе, немцы знают. Опыт получили. Средства имеются. Опыт получен.
Отряды прикрытия бельгийцев смогли задержать лишь передовые отряды немцев, которые ликвидировали заслоны и восстановили переправы. Главным силам перемещаться до передовых сил никто не мешал. Так-что потеря времени несколько иллюзорна.
Даже в реале главные силы перешли границы не в 4.00, а через несколько часов после начала вторжения. Что танкисты Гудериана, что Гепнера. Манштейн вообще после обеда ринулся в прорыв.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (08.01.2023 18:22:32)
Дата 08.01.2023 18:30:26

Re: Тогда уж...


>>>Если, кроме телепортации, вам в голову ничего не приходит, то это не значит, что все пропало и других вариантов нет.
>>
>>Без телепортации у немцев все пропало и варианта пересечь Ла-Манш они не нашли.
>Идея фикс, упертость в одну точку. Попробуйте расслабиться и посмотреть на картину в целом.

Попробуйте напрячься и мозги вкючить.


>В Бельгии, зная, что бельгийцы готовят оборону внутри страны, а до реки Диль произведут разрушения, подготовили диверсионные отряды для захвата критически важных узлов.

На карту посмотрите, где Диль и где высадили диверсантов, путанник великий.
От марат
К Skvortsov (08.01.2023 18:30:26)
Дата 08.01.2023 20:55:38

Re: Тогда уж...


>На карту посмотрите, где Диль и где высадили диверсантов, путанник великий.
Если думаете, что Арденны собирались оборонять, то вы вообще занятный эксперт.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (08.01.2023 20:55:38)
Дата 08.01.2023 21:04:42

Re: Тогда уж...


>>На карту посмотрите, где Диль и где высадили диверсантов, путанник великий.
>Если думаете, что Арденны собирались оборонять, то вы вообще занятный эксперт.
>С уважением, Марат

Нет, не думаю. Не давал ни малейшего повода.

Но это в Вашем стиле, придумать глупость и приписать ее оппоненту.
От марат
К Skvortsov (08.01.2023 21:04:42)
Дата 09.01.2023 13:39:41

Re: Тогда уж...


>Но это в Вашем стиле, придумать глупость и приписать ее оппоненту.
На себя оборотитесь. Сами же начали про карту и реку Диль.
С уважением, Марат