От apple16
К Kosta
Дата 08.01.2023 22:57:26
Рубрики 1941;

С позиций современности есть очевидные замечания, которые советский генерал в

принципе не может написать.

2022 год как бы все продемонстрировал в деталях.

Армия мирного времени всегда ограничено боеспособна в силу отсутствия релевантного опыта.
Халхин-Гол и Финляндия, а также освободительные походы оказались недостаточным источником в силу инертности системы.

Наступательные задачи РККА в принципе не способна решать.
Оборонительные - только против таких же ограниченно боеспособных румын.

Те самые правильные идеи автоматически не сработают в условиях 1941 года.
Те альтернатива это любой ценой получать и распространять опыт и тут не очень понятно как - сплошная фантастика. Поляков атаковать синхронно с немцами что-ли?
От ttt2
К apple16 (08.01.2023 22:57:26)
Дата 09.01.2023 20:59:57

Re: С позиций...

>принципе не может написать.
>2022 год как бы все продемонстрировал в деталях.

А что продемонстрировал 2022 год? Небольшая армия мирного времени быстро дошла до Киева, да еще и с двух направлений, почти дошла до Николаева. А вам простите сколько надо для похвалы? До Варшавы? До Берлина? :)

>Армия мирного времени всегда ограничено боеспособна в силу отсутствия релевантного опыта.
>Халхин-Гол и Финляндия, а также освободительные походы оказались недостаточным источником в силу инертности системы.
>Наступательные задачи РККА в принципе не способна решать.

Просто мантра. На Халхин-голе без всякого источника нормально решили наступательную задачу, а здесь и источник есть но оказывается не решаемо.

На основании чего такой глубокомысленный вывод? Поражения 1941? А у кого их тогда не было? Французы с англичанами немцев гоняли? Как то не очень. Или у них тоже с принципами не все в порядке? :)

С уважением
От apple16
К ttt2 (09.01.2023 20:59:57)
Дата 09.01.2023 21:48:56

Дойти это борьба с километрами, а не с вражеской армией

Когда кто-то дает как достижение передвижение из пункта А в пункт Б это верный признак что все плохо и ищут оправданий.
Киев и Николаев как-то вот совсем не взяли, потери понесли зря.
Фактор внезапности также потеряли. Есть мнение, что надо было брать Харьков, и не дергаться дальше Чернобыльской АЭС.

Успех против второсортного противника (Халхин-Гол) принципиально не помогает.
Это хорошо, но мало.
Аналогично успехи в Сирии создали ложное ощущение знаний и умений у офицеров и генералов.

Проблема в том, что даже если условный Жуков понимал, как работает блицкриг, то ниже с этим было очень туго. Отсюда многочисленные проблемы - люди просто не представляли себе, что будет происходить.
От ttt2
К apple16 (09.01.2023 21:48:56)
Дата 09.01.2023 23:13:02

Вы эту нелепицу скажите тем кто до Берлина дошел.

>Когда кто-то дает как достижение передвижение из пункта А в пункт Б это верный признак что все плохо и ищут оправданий.

Если вы живете в каком то параллельном мире где ВСУ нет, то лучше там и оставайтесь, не мешайте своими перлами тем кто в реальности живет и ее обсуждает.

Когда кто то изворачивается и не хочет видеть успехи своих ВС то у него все плохо

>Киев и Николаев как-то вот совсем не взяли, потери понесли зря.

Военные выполняют приказ. Приказа брать не было. И не факт что он вообще был нужен. Главное разгромить армию противника, а не зачистка городов.

>Фактор внезапности также потеряли. Есть мнение, что надо было брать Харьков, и не дергаться дальше Чернобыльской АЭС.

Мнений столько сколько людей в мире. А факт есть один. И от него не отмахнешься. Факт неплохого исполнения армией в начале СВО.

>Успех против второсортного противника (Халхин-Гол) принципиально не помогает.
>Это хорошо, но мало.

Япония второсортный противник? Этот второсортный противник занял почти половину Азии, захватил огромное число пленных, дошел до экватора и перевалил через него. Из за этого противника держали огромную армию всю войну на границах. Вот глупые.

>Аналогично успехи в Сирии создали ложное ощущение знаний и умений у офицеров и генералов.

Это просто ваше мировосприятие. Никакой не факт что это есть так в реале.

>Проблема в том, что даже если условный Жуков понимал, как работает блицкриг, то ниже с этим было очень туго. Отсюда многочисленные проблемы - люди просто не представляли себе, что будет происходить.

Еще раз - это просто ваша личная теория. В реале люди (по крайней мере многие) прекрасно это представляли. Но сталкивались с проблемами плохой разведки, плохой связи и управления, износа техники, недостатка запчастей, запоздалых разрешений на отход под угрозой окружения.

Как только эти проблемы были решены, эти же люди стали бить противника.

С уважением
От apple16
К ttt2 (09.01.2023 23:13:02)
Дата 10.01.2023 09:38:54

Проблемы везде это и есть признак отсутствия опыта

Непонимания, что понадобится, а что нет.
Плюс желание политиков сохранить возможности для маневра с мобилизацией.

Ровно так же в 2022 году.
Сейчас то всем понятно, что надо было убивать Украину в первую неделю не считаясь с потерями экономики и населения. Вместо этого по мутным схемам ожидаемой капитуляции зашли и быстро быстро, бросая технику убежали. Это вообще никак не успех - цели не достигли. Режим в Киеве устоял.

>Япония второсортный противник?
Сухопутная армия Японии (да еще в изводе Маньчжурии) да - второсортна
У них флот хороший был, который собственно все и обеспечил.

>Как только эти проблемы были решены, эти же люди стали бить противника.
Эти люди в массе своей погибли или попали в плен. Бить стали уже другие, кто
получил необходимый опыт в менее катастрофических условиях.
Командование также сильно обновилось, что сильно способствует повышению эффективности.

Как без этого обойтись, вот в чем вопрос.
От И.Пыхалов
К apple16 (09.01.2023 21:48:56)
Дата 09.01.2023 21:55:56

«Что Боженька ни делает — всё к лучшему»

>Фактор внезапности также потеряли. Есть мнение, что надо было брать Харьков, и не дергаться дальше Чернобыльской АЭС.

Если бы Харьков тогда взяли, а потом сдали, это было бы куда большее позорище, чем сдача Херсона.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От АМ
К И.Пыхалов (09.01.2023 21:55:56)
Дата 10.01.2023 19:00:40

Ре: «Что Боженька...

>>Фактор внезапности также потеряли. Есть мнение, что надо было брать Харьков, и не дергаться дальше Чернобыльской АЭС.
>
>Если бы Харьков тогда взяли, а потом сдали, это было бы куда большее позорище, чем сдача Херсона.

ну если бы одновременно и днепр не переходили а те силы пощли вдоль на север то могло получится оперативное окружение сил ВСУ на юго востоке, и стабилизация фронта на линие днепр-харьков

><и>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Skvortsov
К И.Пыхалов (09.01.2023 21:55:56)
Дата 09.01.2023 22:53:03

Re: «Что Боженька...

>Если бы Харьков тогда взяли, а потом сдали, это было бы куда большее позорище, чем сдача Херсона.

Возможно, если бы Херсон сдали в июне, а высвободившиеся войска перекинули в Харьковскую область, Изюм и Купянск можно было удержать.
От И.Пыхалов
К Skvortsov (09.01.2023 22:53:03)
Дата 10.01.2023 09:14:41

Тришкин кафтан

>Возможно, если бы Херсон сдали в июне, а высвободившиеся войска перекинули в Харьковскую область, Изюм и Купянск можно было удержать.

Частичную мобилизацию надо было начинать ещё в марте, когда стало очевидным, какой именно характер принимают разворачивающиеся действия. Но такое решение очень неприятно для политического руководства. А в соответствии с известной логикой, если из А следует Б и Б неприятно, значит А надо игнорировать.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Iva
К И.Пыхалов (10.01.2023 09:14:41)
Дата 11.01.2023 10:42:38

Re: Тришкин кафтан

Привет!

>Частичную мобилизацию надо было начинать ещё в марте, когда стало очевидным, какой именно характер принимают разворачивающиеся действия. Но такое решение очень неприятно для политического руководства. А в соответствии с известной логикой, если из А следует Б и Б неприятно, значит А надо игнорировать.

все сложнее, для принятие неприятной реальности должны пройти все стадии
Отрицание
Гнев
Торг
Депрессия
Принятие

поэтому не все сразу

Владимир
От damdor
К Iva (11.01.2023 10:42:38)
Дата 13.01.2023 00:28:15

Какая крутая аналитика .....

>>Частичную мобилизацию надо было начинать ещё в марте, когда стало очевидным, какой именно характер принимают разворачивающиеся действия. Но такое решение очень неприятно для политического руководства. А в соответствии с известной логикой, если из А следует Б и Б неприятно, значит А надо игнорировать.

>все сложнее, для принятие неприятной реальности должны пройти все стадии
Отрицание
Гнев
Торг
Депрессия
Принятие
поэтому не все сразу

Всегда восхищает умение аналитеГов пороть с умным видом дичь ...
От Kosta
К apple16 (08.01.2023 22:57:26)
Дата 09.01.2023 12:05:48

Зачем поляков - немцев



>Те самые правильные идеи автоматически не сработают в условиях 1941 года.
>Те альтернатива это любой ценой получать и распространять опыт и тут не очень понятно как - сплошная фантастика. Поляков атаковать синхронно с немцами что-ли?

Зачем поляков - немцев атаковать вместе с поляками. Ведь у немцев тоже нет боевого опыта в 39-м. Я уж не говорю о том, что у них нет и обученных людей - 500 тыс. запаса, созданного к 1939 г. - это ниочем. Т.е. у них есть 51 первоклассная дивизия первой волны, а все остальное - ну так... Ограниченно боеспособно. Лучшего времени для атаки просто не придумать.
От apple16
К Kosta (09.01.2023 12:05:48)
Дата 09.01.2023 21:49:53

Поляки были очень против, переоценив свою субъектность (-)
От Kosta
К apple16 (09.01.2023 21:49:53)
Дата 09.01.2023 22:58:23

Re: Поляки были очень против до 1 сентября

с этой даты, полагаю, можно разговаривать.
От марат
К Kosta (09.01.2023 22:58:23)
Дата 09.01.2023 23:35:39

Re: Поляки были...

>с этой даты, полагаю, можно разговаривать.
Не о чем. Поляки в это время осаждали штабы французов и англичан с призывами к наступлению. Их кормили лапшой, они верили. Числа так до 17.
С уважением, Марат
От ttt2
К Kosta (09.01.2023 12:05:48)
Дата 09.01.2023 21:22:41

Re: Зачем поляков...

>Зачем поляков - немцев атаковать вместе с поляками. Ведь у немцев тоже нет боевого опыта в 39-м. Я уж не говорю о том, что у них нет и обученных людей - 500 тыс. запаса, созданного к 1939 г. - это ниочем. Т.е. у них есть 51 первоклассная дивизия первой волны, а все остальное - ну так... Ограниченно боеспособно. Лучшего времени для атаки просто не придумать.

Первое - зачем? Положить минимум миллион человек ради спасения страны которая за 18 лет до этого ок 30 тыс красноармейцев в концлагерях погубила? Которая вместо остановки на линии Керзона отрезала от СССР территорию почти в половину своей? Что бы в заключение нам спасибо сказали, помахали ручкой и как сейчас могилы наших бойцов разрушать стали? Нам кто то хоть что то пообещал? Тогда зачем?

Второе - а нас пустили бы на войну? Польша пускать к себе миллионы советских солдат очень не рвалась. Допустим пустила бы несколько дивизий в усиление, ну и попали бы в плен как вся польская армия.

С уважением
От Kosta
К ttt2 (09.01.2023 21:22:41)
Дата 09.01.2023 22:57:05

Re: Зачем поляков...


>
>Первое - зачем? Положить минимум миллион человек ради спасения страны которая за 18 лет до этого ок 30 тыс красноармейцев в концлагерях погубила? Которая вместо остановки на линии Керзона отрезала от СССР территорию почти в половину своей? Что бы в заключение нам спасибо сказали, помахали ручкой и как сейчас могилы наших бойцов разрушать стали? Нам кто то хоть что то пообещал? Тогда зачем?

Закрывааете телеграм, выключаете телевизор, открываете любой учебник "История СССР\России" на главе "Начало Великой Отечественной войны" - все ответы там.

>Второе - а нас пустили бы на войну? Польша пускать к себе миллионы советских солдат очень не рвалась. Допустим пустила бы несколько дивизий в усиление, ну и попали бы в плен как вся польская армия.

Ну, в 1944-м же как-то пустили в Польшу.
От ttt2
К Kosta (09.01.2023 22:57:05)
Дата 09.01.2023 23:35:10

Re: Зачем поляков...

>Закрывааете телеграм, выключаете телевизор, открываете любой учебник "История СССР\России" на главе "Начало Великой Отечественной войны" - все ответы там.

Зачем кому то советы человека в глаза этого учебника не видевшего?

Сами то вы читали главу "СССР и начало Второй мировой"? Вот там все неплохо написано. Почему не ввязались туда куда не особо и звали.

>>Второе - а нас пустили бы на войну? Польша пускать к себе миллионы советских солдат очень не рвалась. Допустим пустила бы несколько дивизий в усиление, ну и попали бы в плен как вся польская армия.
>
>Ну, в 1944-м же как-то пустили в Польшу.

То есть для вас никакой разницы между Польшей панской и Польшей под властью гитлеровцев нет?

Во втором случае просто некому было "не пускать". Польши как субъекта международного права не существовало. Эмигрантское правительство в Лондоне просто делало то что ему Лондон советовал. А Лондону ликвидация Восточного фронта была совсем не нужна.

С уважением
От Km
К Kosta (09.01.2023 12:05:48)
Дата 09.01.2023 12:27:22

Re: Зачем поляков...

Добрый день!

>>Те самые правильные идеи автоматически не сработают в условиях 1941 года.
>>Те альтернатива это любой ценой получать и распространять опыт и тут не очень понятно как - сплошная фантастика. Поляков атаковать синхронно с немцами что-ли?
>
>Зачем поляков - немцев атаковать вместе с поляками.
Осталось поляков уговорить.

С уважением, КМ
От Kosta
К Km (09.01.2023 12:27:22)
Дата 09.01.2023 12:33:08

Re: Зачем поляков...


>Осталось поляков уговорить.

С десятых чисел сентября 39-го мнением поляков уже можно пренебречь.

От Km
К Kosta (09.01.2023 12:33:08)
Дата 09.01.2023 19:45:12

Re: Зачем поляков...

Добрый день!

>>Осталось поляков уговорить.
>
>С десятых чисел сентября 39-го мнением поляков уже можно пренебречь.

Т. е. не "вместе с поляками".

С уважением, КМ
От Kosta
К Km (09.01.2023 19:45:12)
Дата 09.01.2023 22:59:10

Re: Зачем поляков...

>Добрый день!

>>>Осталось поляков уговорить.
>>
>>С десятых чисел сентября 39-го мнением поляков уже можно пренебречь.
>
>Т. е. не "вместе с поляками".

да как получится. Полагаю многие были бы "вместе".
От Km
К Kosta (09.01.2023 22:59:10)
Дата 10.01.2023 10:38:45

Re: Зачем поляков...

Добрый день!

>>>>Осталось поляков уговорить.
>>>
>>>С десятых чисел сентября 39-го мнением поляков уже можно пренебречь.
>>
>>Т. е. не "вместе с поляками".
>
>да как получится. Полагаю многие были бы "вместе".

А другие моногие организовали бы враждебные фланги и тыл.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К Kosta (09.01.2023 12:33:08)
Дата 09.01.2023 14:07:18

Re: Зачем поляков...


>>Осталось поляков уговорить.
>
>С десятых чисел сентября 39-го мнением поляков уже можно пренебречь.

С 1 сентября можно пренебречь мнением латышей и литовцев и двигаться через Прибалтику к границе Восточной Пруссии и в уже потерянные польской армией районы Польши.
От Kosta
К Skvortsov (09.01.2023 14:07:18)
Дата 09.01.2023 14:54:11

Re: Зачем поляков...

>
>С 1 сентября можно пренебречь мнением латышей и литовцев и двигаться через Прибалтику к границе Восточной Пруссии и в уже потерянные польской армией районы Польши.

Зачем? Пусть немцы сами пренебрегают. По "Вайсу", напомню, первоначально предусматривался вариант создания фланговой позиции для защиты от русских по Даугаве. Вот и пусть прутся к Даугаве, автоматически делая Литву и Латвию союзниками СССР.
От Skvortsov
К Kosta (09.01.2023 14:54:11)
Дата 09.01.2023 15:13:39

Re: Зачем поляков...

>>
>>С 1 сентября можно пренебречь мнением латышей и литовцев и двигаться через Прибалтику к границе Восточной Пруссии и в уже потерянные польской армией районы Польши.
>
>Зачем?

Чтобы время не терять.
От марат
К Kosta (09.01.2023 12:33:08)
Дата 09.01.2023 13:23:47

Re: Зачем поляков...


>>Осталось поляков уговорить.
>
>С десятых чисел сентября 39-го мнением поляков уже можно пренебречь.
При таком подходе будет ли вообще война Германии и Польши. Окажется проще Мюнхен-2 или крестовый поход против СССР.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (09.01.2023 13:23:47)
Дата 09.01.2023 14:58:29

Re: Зачем поляков...


>>>Осталось поляков уговорить.
>>
>>С десятых чисел сентября 39-го мнением поляков уже можно пренебречь.
>При таком подходе будет ли вообще война Германии и Польши. Окажется проще Мюнхен-2 или крестовый поход против СССР.

Да, я живо представляю себе этот крестовый поход, начиная с речи Чемберлена в парламенте: мы тут немного повоевали с Хитлером, давайте теперь со Сталиным.
От марат
К Kosta (09.01.2023 14:58:29)
Дата 09.01.2023 20:33:35

Re: Зачем поляков...


>>>>Осталось поляков уговорить.
>>>
>>>С десятых чисел сентября 39-го мнением поляков уже можно пренебречь.
>>При таком подходе будет ли вообще война Германии и Польши. Окажется проще Мюнхен-2 или крестовый поход против СССР.
>
>Да, я живо представляю себе этот крестовый поход, начиная с речи Чемберлена в парламенте: мы тут немного повоевали с Хитлером, давайте теперь со Сталиным.
У вас фантазия слишком бурная. Без уверенности в благополучном исходе Гитлер не начнет войну, а предпочтет Мюнхен-2 или поедет к папе римскому за благословлением на крестовый поход против СССР.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (09.01.2023 20:33:35)
Дата 09.01.2023 23:00:32

Re: Зачем поляков...


>>>>>Осталось поляков уговорить.
>>>>
>>>>С десятых чисел сентября 39-го мнением поляков уже можно пренебречь.
>>>При таком подходе будет ли вообще война Германии и Польши. Окажется проще Мюнхен-2 или крестовый поход против СССР.
>>
>>Да, я живо представляю себе этот крестовый поход, начиная с речи Чемберлена в парламенте: мы тут немного повоевали с Хитлером, давайте теперь со Сталиным.
>У вас фантазия слишком бурная. Без уверенности в благополучном исходе Гитлер не начнет войну, а предпочтет Мюнхен-2 или поедет к папе римскому за благословлением на крестовый поход против СССР.

А сколько дивизий у папы Римского? (тм)
От марат
К Kosta (09.01.2023 23:00:32)
Дата 09.01.2023 23:37:42

Re: Зачем поляков...


>>>Да, я живо представляю себе этот крестовый поход, начиная с речи Чемберлена в парламенте: мы тут немного повоевали с Хитлером, давайте теперь со Сталиным.
>>У вас фантазия слишком бурная. Без уверенности в благополучном исходе Гитлер не начнет войну, а предпочтет Мюнхен-2 или поедет к папе римскому за благословлением на крестовый поход против СССР.
>
>А сколько дивизий у папы Римского? (тм)
Один сказал(сказал ли), другие повторяют. Миллиарда католиков вас чем-то не устраивают? Крестовые походы ни о чем не говорят? Ни одной дивизии и вдруг десятки тысяч паломников, идущих освобождать гроб господен.
С уважением, Марат