От sss
К Kosta
Дата 10.01.2023 11:47:40
Рубрики 1941;

Это лишенные смысла предложения, т.к. они не учитывают "контекста"(тм)

>Генерал-лейтенант КОЛЧИГИН в "Военно-историческом журнале" №4, 1961

Как бы азбука, что все военные приготовления должны исходить из политической обстановки и сообразовываться с ней.

Т.е. исходя из базовых вводных (как минимум - о том, чего мы добиваемся, что для этого хотим делать, кто наш противник, кто союзник, какими средствами все стороны располагают и т.д.) вырабатываем некий оптимальный алгоритм действий и затем пытаемся его реализовать.

Прочие варианты действий (в том числе и для совершенно других вводных) могут заранее прорабатываться и "держаться в уме", это полезно для скорости и гибкости реакций на изменение глобальной обстановки, но на генеральную линию подготовки это влиять не может.

В 1939, после разгрома Польши, были даны вводные, которые соответствовали реалиям войны в Европе при вооруженном нейтралитете (в общем) СССР: Германия занята войной с В-Ф на продолжительное неопределенное время и в течении этого времени СССР может относительно спокойно улучшать свое стратегическое положение на западе и осваивать новые, довольно ценные в экономическом отношении, территории. Этой линии полностью соответствовали и выдвижение крупных сил Красной армии на новые территории, и большие, рассчитанные на длительный период вложения в инфраструктуру этих территорий (и военную, и гражданскую), и их защита укреплениями новой границы и армиями прикрытия. В реалиях осени-1939 и до весны 1940 такие действия выглядели совершенно оправданными, разумными и очевидно правильными. Разумеется, они могли осуществляться только на основе широкого долговременного плана, принятого не просто в НКО или в ГШ, а на уровне высшего руководства СССР.

Летом-осенью 1940 обстановка меняется абсолютно, и происходит это с эффектом полной стратегической внезапности. Сначала совершенно неожиданно происходит катастрофа Франции (и высвобождаются главные силы германской армии), а затем почти также неожиданно европейская война на этом не прекращается и даже не затухает, а наоборот, обстановка накаляется: Германия консолидирует большую часть континентальной Европы и ищет способ добиться победы над Британией некими непрямыми действиями, которые будут предприняты неизвестно где, но весьма вероятно, что и на востоке. Более того, в долгосрочной перспективе СССР может оказаться под ударом и в случае замирения Германии с Британией, что едва ли не еще хуже немедленного нападения немцев. Положение СССР, которое еще в апреле 1940 казалось вполне устойчивым и обеспеченным, к концу года превращается в сущий кошмар: под угрозой нападения уже отмобилизованной первоклассной армии немцев и толпы их сателлитов вся граница от норвежской до румынской без промежутков и безопасных зон! При этом политическое руководство Германии, мягко говоря, явно не склонно к умеренности вообще, а конкретно в СССР видит скорее легкую добычу, чем субъекта для договоренностей о чем либо.

Конечно "до-компьенская" стратегическая линия советского военного строительства в новых реалиях оказывается даже не просто неоптимальной, она грозит СССР катастрофой неслыханного масштаба. Теперь наилучшей стратегий, скорее всего, было бы использовать новые территории как максимально непроходимое и необорудованное предполье, а все усилия сосредоточить на защите основных промышленных центров СССР, опираясь на наиболее удобные оборонительные рубежи в глубине своей территории (чтобы хотя бы лишить немцев надежд на легкую и быструю победу за недели и иллюзий того, что поход против СССР есть для них путь наименьшего сопротивления). Но для этого потребовалось бы немедленно отказаться от предшествующих планов, очень быстро выработать и принять новые (абсолютно перпендикулярные), бросить уже сделанные и прямо сейчас делаемые громадные расходы (которые делались далеко не в самые жирные годы, в смысле народного благосостояния), да буквально сами новые территории заведомо оставить на произвол врага в вероятной войне. И мало того, что надо вывернуть наизнанку всё военное строительство - так надо это сделать, условно, за полгода(!!) до весенне-летнего погодного окна 1941 года (времени, условно - с ноября 1940 до середины мая 1941), что уже вообще решительно не лезло ни в какие ворота. А если нападение застанет "в процессе" - результат скорее всего окажется еще существенно хуже, чем если продолжать укреплять новую границу.

Т.е. разговоры про "технические" преимущества построения рубежа обороны в глубине территории СССР это лишь игры разума, реализовать эти преимущества было бы возможно лишь предвидя еще в 1939 поворот мировой стратегической обстановки в 1940, а этого - ну не то, чтобы невозможно было предвидеть, но событие лежало далеко в стороне от основных ожиданий, скажем так. А исправлять в 1940 уже было:
- по человечески очень неприятно (как всегда неприятно признавать, что все делалось неправильно, и надо бросать и переделывать);
- самое главное, уже слишком поздно.
В осознании этого, видимо, корень попыток и надежд (которые сейчас кажутся неуклюжими и наивными) как-то разойтись бортами с Германией хотя бы на 1941 год, которые разумеется никак не могли помочь и только навредили.
От Паршев
К sss (10.01.2023 11:47:40)
Дата 10.01.2023 20:48:08

Re: Это лишенные...



>Конечно "до-компьенская" стратегическая линия советского военного строительства в новых реалиях оказывается даже не просто неоптимальной, она грозит СССР катастрофой неслыханного масштаба. Теперь наилучшей стратегий, скорее всего, было бы использовать новые территории как максимально непроходимое и необорудованное предполье, а все усилия сосредоточить на защите основных промышленных центров СССР, опираясь на наиболее удобные оборонительные рубежи в глубине своей территории (чтобы хотя бы лишить немцев надежд на легкую и быструю победу за недели и иллюзий того, что поход против СССР есть для них путь наименьшего сопротивления). Но для этого потребовалось бы немедленно отказаться от предшествующих планов, очень быстро выработать и принять новые (абсолютно перпендикулярные), бросить уже сделанные и прямо сейчас делаемые громадные расходы (которые делались далеко не в самые жирные годы, в смысле народного благосостояния), да буквально сами новые территории заведомо оставить на произвол врага в вероятной войне. И мало того, что надо вывернуть наизнанку всё военное строительство - так надо это сделать, условно, за полгода(!!) до весенне-летнего погодного окна 1941 года (времени, условно - с ноября 1940 до середины мая 1941), что уже вообще решительно не лезло ни в какие ворота. А если нападение застанет "в процессе" - результат скорее всего окажется еще существенно хуже, чем если продолжать укреплять новую границу.

>Т.е. разговоры про "технические" преимущества построения рубежа обороны в глубине территории СССР это лишь игры разума,

Ну так программа эвакуации промышленности (я никак не добьюсь ответа, до какого рубежа - никто не знает) как бы свидетельствует о том, что речь уже шла о "новых оборонительных рубежах". Я думаю, план войны предусматривал построение фронта по линии Зап.Двина-Днепр, с плацдармами на западной стороне. Там и должна была развернуться отмобилизованная армия, но до этого армия прикрытия должна была примерно месяц, ведя активную оборону, продержаться, отступая.
В общем и целом это было выполнено, а осложнения произошли уже после поражения в Киеве и под Смоленском.
От sas
К sss (10.01.2023 11:47:40)
Дата 10.01.2023 16:46:15

Re: Это лишенные...

Все почему-то забывают про еще один плюс развертывания на новой границе - за счет Карпат длина основной линии развертывания значительно меньше, чем вдоль старой границы, даже если брать не "чистую" старую границу, а повернуть ее вдоль Даугавы, как тут уж писалось...
От SSC
К sss (10.01.2023 11:47:40)
Дата 10.01.2023 14:35:12

Re: Это лишенные...

Здравствуйте!

>Теперь наилучшей стратегий, скорее всего, было бы использовать новые территории как максимально непроходимое и необорудованное предполье, а все усилия сосредоточить на защите основных промышленных центров СССР, опираясь на наиболее удобные оборонительные рубежи в глубине своей территории (чтобы хотя бы лишить немцев надежд на легкую и быструю победу за недели и иллюзий того, что поход против СССР есть для них путь наименьшего сопротивления). Но для этого потребовалось бы немедленно отказаться от предшествующих планов, очень быстро выработать и принять новые (абсолютно перпендикулярные), бросить уже сделанные и прямо сейчас делаемые громадные расходы

Это одна опция. Была и вторая - наоборот, форсировать прежнюю стратегию и провести превентивную мобилизацию РККА, использую погодные окна возможностей осенью 1940 или весной 1941. Причём осенью 1940 у Вермахта авиация занята, а весной 1941 вообще Марита, т.е. быстро прореагировать немцы явно не смогут.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (10.01.2023 14:35:12)
Дата 10.01.2023 15:51:48

Re: Это лишенные...

>Это одна опция. Была и вторая - наоборот, форсировать прежнюю стратегию и провести превентивную мобилизацию РККА, использую погодные окна возможностей осенью 1940 или весной 1941. Причём осенью 1940 у Вермахта авиация занята, а весной 1941 вообще Марита, т.е. быстро прореагировать немцы явно не смогут.

Ну начали-то именно с первой опции.
Да, превентивная мобилизация в апреле под предлогом нападения на Югославию (с которой был договор о взаимопомощи) - это более исторический и более реальный вариант, во всяком случае гораздо ближе к мейнстриму развития событий, чем заведомо, без борьбы, отказаться от военного освоения и полномасштабной защиты западных областей.
От SSC
К sss (10.01.2023 15:51:48)
Дата 10.01.2023 16:52:47

Re: Это лишенные...

Здравствуйте!

>>Это одна опция. Была и вторая - наоборот, форсировать прежнюю стратегию и провести превентивную мобилизацию РККА, использую погодные окна возможностей осенью 1940 или весной 1941. Причём осенью 1940 у Вермахта авиация занята, а весной 1941 вообще Марита, т.е. быстро прореагировать немцы явно не смогут.
>
>Ну начали-то именно с первой опции.
>Да, превентивная мобилизация в апреле под предлогом нападения на Югославию (с которой был договор о взаимопомощи) - это более исторический и более реальный вариант, во всяком случае гораздо ближе к мейнстриму развития событий, чем заведомо, без борьбы, отказаться от военного освоения и полномасштабной защиты западных областей.

Первая опция появляется потому, что никто так и не смог объяснить психологию (без)действий сов.рук-ва перед войной - стратегическая ситуация динамично менялась, а реакция ни то, ни сё. Если немцев боялись до усёра - тогда реальная альтернатива первая (отвод на старую границу), если наоборот было шапкозакидательство - тогда реальная альтернатива вторая (превентивная отмобилизация).

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (10.01.2023 16:52:47)
Дата 10.01.2023 20:02:24

Ре: Это лишенные...

>Здравствуйте!

>>>Это одна опция. Была и вторая - наоборот, форсировать прежнюю стратегию и провести превентивную мобилизацию РККА, использую погодные окна возможностей осенью 1940 или весной 1941. Причём осенью 1940 у Вермахта авиация занята, а весной 1941 вообще Марита, т.е. быстро прореагировать немцы явно не смогут.
>>
>>Ну начали-то именно с первой опции.
>>Да, превентивная мобилизация в апреле под предлогом нападения на Югославию (с которой был договор о взаимопомощи) - это более исторический и более реальный вариант, во всяком случае гораздо ближе к мейнстриму развития событий, чем заведомо, без борьбы, отказаться от военного освоения и полномасштабной защиты западных областей.
>
>Первая опция появляется потому, что никто так и не смог объяснить психологию (без)действий сов.рук-ва перед войной - стратегическая ситуация динамично менялась, а реакция ни то, ни сё. Если немцев боялись до усёра - тогда реальная альтернатива первая (отвод на старую границу), если наоборот было шапкозакидательство - тогда реальная альтернатива вторая (превентивная отмобилизация).

шапкозакедательство может и по другому "играть", "мы себе позволим армию мирного времени увеличить в разы и сформируем много десятков танковых и моторизированных дивизий, мы так сильны что обойдемсы полумерами, можем себе это позволить"

И данная логика актуальна и сегодня, наверное дело в климате.

>С уважением, ССЦ
От Дмитрий Козырев
К sss (10.01.2023 11:47:40)
Дата 10.01.2023 13:10:25

Re: Это лишенные...

>Положение СССР, которое еще в апреле 1940 казалось вполне устойчивым и обеспеченным, к концу года превращается в сущий кошмар: под угрозой нападения уже отмобилизованной первоклассной армии немцев и толпы их сателлитов вся граница от норвежской до румынской без промежутков и безопасных зон! При этом политическое руководство Германии, мягко говоря, явно не склонно к умеренности вообще, а конкретно в СССР видит скорее легкую добычу, чем субъекта для договоренностей о чем либо.

Ничего из этого не просматривается в политики и действиях советского руководства:
Оно по-прежнему считает, что Германия связана войной на западе и по опыту ПМВ не начнет войну на два фронта. Никто (кроме атташе Тупикова) не видит в германской политике "поиска не прямых решений".
Более того, советское руководство стремиться воспользоваться ситуацией, навязывая Германии торговые контракты на выгодных для себя условиях, а также настаивая на пересмотре сфер влияния в восточной европе в свою пользу.
От sss
К Дмитрий Козырев (10.01.2023 13:10:25)
Дата 10.01.2023 15:47:09

Re: Это лишенные...

>Ничего из этого не просматривается в политики и действиях советского руководства

Это не в действиях советского руководства, это объективно так.
В реальности, как мы сейчас знаем, уже одновременно с капитуляцией Франции началась проработка "советского направления" в германском планировании, после отказа от высадки в Англии это направление стало наиболее вероятным на следующий год, а с 18 декабря - практически однозначным.
С осени 1940 СССР уже вполне был приоритетным кандидатом на роль цели следующего нападения, причем не в неопределенном будущем, а в ближайшее возможное время (почти определенно - в 1941 году).

В связи с этим какие бы выгоды ни обещало изменение развертывания КА на более восточное - когда такое изменение стало актуальным возможности его провести уже не было. (прежде всего - на такое масштабное изменение не оставалось времени, хотя это, конечно, не единственная причина) Т.е. все размышления на этот счет - это чисто абстрактный, "шахматный" разбор без привязки к реалиям и историческому конексту. Даже не конкретно в статье Колчигина из стартового поста, (там ИМХО вообще предложение ниже всякой критики - держать отдельно мотомеханизированные войска в прикрытии новой границы и некие "главные силы из стрелковых войск" на старой), но и в целом вполне здравая идея строить главный рубеж обороны на наиболее удобной позиции в глубине территории с предпольем в виде новых западных областей - да, в вакууме "могло бы быть лучше", на практике нереализуемо, весь ход событий в 1939-41 был таков, что прийти к такому не мог, даже при всем желании любых персоналий. В силу комплекса причин, в сумме более значимых, чем "шахматная" рациональность.
От Claus
К sss (10.01.2023 15:47:09)
Дата 10.01.2023 16:24:59

Re: Это лишенные...

>но и в целом вполне здравая идея строить главный рубеж обороны на наиболее удобной позиции в глубине территории с предпольем в виде новых западных областей - да, в вакууме "могло бы быть лучше", на практике нереализуемо, весь ход событий в 1939-41 был таков, что прийти к такому не мог, даже при всем желании любых персоналий. В силу комплекса причин, в сумме более значимых, чем "шахматная" рациональность.
Как вариант - осознание военного руководства СССР в мае 1941, что если немцы в ближайшее время нападут, то может случиться катастрофа с разгромом войск по частям.
И как срочное решение (можно даже временное) - отвод основной массы войск от границы и особенно из выступов, с размещением между старой и новой границей, по возможности с опорой на реки.
От марат
К Claus (10.01.2023 16:24:59)
Дата 10.01.2023 22:59:31

Re: Это лишенные...


>И как срочное решение (можно даже временное) - отвод основной массы войск от границы и особенно из выступов, с размещением между старой и новой границей, по возможности с опорой на реки.
Вопрос что делать с мобилизационными и неприкосновенными запасами, которые более года усердно завозили в западные области.
С уважением, Марат