ВИФ2 NE : Ветка : Что именно там развертывать: к тезису о предпочтительности старой границы в 41

От	Kosta
К	All
Дата	09.01.2023 11:58:42
Рубрики	1941;

Что именно там развертывать: к тезису о предпочтительности старой границы в 41

В дополнение к тезису генерала Колчигина о предпочтительности развертывания на старой границе вопрос: а что развертывать? Все те же армии прикрытия? Есть и другой вариант, озвученный в книге Кривопалова «В тени глубокйо операции. Подготовка Красной армии к войне на западной границе в 1926-41 гг.»

Если кратко: РККА нужно было воспроизвести структуру вермахта на момент начала Польской кампании. В котором была 51 дивизия первой волны, содержащаяся почти по штатам военного времени, и 51 дивизия последующих волн, которые докачивались до штата уже в процессе мобилизации. Соответственно, немцы имели возможность сосредоточить ударную группировку против Польши не прибегая в объявлению мобилиации, что в свою очередь тормозило и польские мобмероприятия - боялись спровоцировать.

То же самое проделать с РККА. Из 303 имеющихся дивизий половину накачать до штатов военного времени (ну, или почти военного, с мобготовностью 1-2 дня) и разместить на границе в б\м компактной группировке (понятно, что это «более-менее» возможно только на старой границе ибо держать такую плотную групировку на новой а) банально нет казарм - на старой границе ее можно эшелонировать в глубину, всё же несколько суток на уплотнение гарантировано; б) будет воспринято немцами как прямая и явная угроза).

Ес-но, из 303 дивизий минимум 100 придется расформировать для доведения до штата дивизий приграничной группировки, и да – это минус данного решения, поскольку заблаговременное создание кадрированных соединений способствует нашему всему – перманентной мобилизации. Но поскольку в реальном 41-м все равно пришлось создавать – сколько, 800, ЕМНИП, дивизионных эквивалентов? - этот минус не настолько длинный, насколько велик плюс: получаем б\м сравнимую с немцами группировку сил, у которой есть несколько суток на доразвертывание в преддверии генерального сражения.

Вот это уже будет более-менее похоже на начальный период ПМВ, к косплею которого и готовились всю дорогу.

От	АМ
К	Kosta (09.01.2023 11:58:42)
Дата	14.01.2023 00:29:09

что развертывать зависит и от того где развертывать

>В дополнение к тезису генерала Колчигина о предпочтительности развертывания на старой границе вопрос: а что развертывать? Все те же армии прикрытия? Есть и другой вариант, озвученный в книге Кривопалова «В тени глубокйо операции. Подготовка Красной армии к войне на западной границе в 1926-41 гг.»

>Если кратко: РККА нужно было воспроизвести структуру вермахта на момент начала Польской кампании. В котором была 51 дивизия первой волны, содержащаяся почти по штатам военного времени, и 51 дивизия последующих волн, которые докачивались до штата уже в процессе мобилизации. Соответственно, немцы имели возможность сосредоточить ударную группировку против Польши не прибегая в объявлению мобилиации, что в свою очередь тормозило и польские мобмероприятия - боялись спровоцировать.

>То же самое проделать с РККА. Из 303 имеющихся дивизий половину накачать до штатов военного времени (ну, или почти военного, с мобготовностью 1-2 дня) и разместить на границе в б\м компактной группировке (понятно, что это «более-менее» возможно только на старой границе ибо держать такую плотную групировку на новой а) банально нет казарм - на старой границе ее можно эшелонировать в глубину, всё же несколько суток на уплотнение гарантировано; б) будет воспринято немцами как прямая и явная угроза).

войска по военным штатам нужны что бы за считаные часы вступить в бой, тоесть в варианте армии прикрытия на новой границе

Но развертывание на старой границе для того и нужно что бы НЕ вступать в бой в течение первых дней а может и недель, за исключением например гарнизонов фестунгов, соответственно в варианте развертывания на старой границе содержание по штатам военного времени критично важно только для тех самых гарнизонов фестунгов.

От	selioa
К	Kosta (09.01.2023 11:58:42)
Дата	10.01.2023 20:39:17

зачем?

под Москвой всё подготовили, и что там с "Тайфун"ом?

От	Kosta
К	selioa (10.01.2023 20:39:17)
Дата	10.01.2023 22:59:29

Re: зачем?

цифру потерь в 41-м посмотрите ещё раз - отпадут все вопросы.

От	selioa
К	Kosta (10.01.2023 22:59:29)
Дата	10.01.2023 23:28:02

вермахт грёб всех призывного возраста. на оккупированной территории.

половина умерла в плену.

От	Kosta
К	selioa (10.01.2023 23:28:02)
Дата	11.01.2023 12:56:33

Re: вермахт грёб...

>половина умерла в плену.

Не очень понял сути аргумента. А что, в реальном 1941-м году вермахт ничего не оккупировал? Удалось отстоять линию новой границы?

От	selioa
К	Kosta (11.01.2023 12:56:33)
Дата	11.01.2023 13:02:48

Re: вермахт грёб...

>>половина умерла в плену.
>
>Не очень понял сути аргумента. А что, в реальном 1941-м году вермахт ничего не оккупировал? Удалось отстоять линию новой границы?

суть в том, что потери будут больше на территории.
эвакуация будет короче в силу ускорения продвижения противника по той самой территории.

От	Iva
К	selioa (11.01.2023 13:02:48)
Дата	11.01.2023 17:24:34

Re: вермахт грёб...

Привет!

>суть в том, что потери будут больше на территории.
>эвакуация будет короче в силу ускорения продвижения противника по той самой территории.

это не так. Скорость продвижения лини фронта определяется соотношением сил, а не техническими характеристиками транспортных средств.
Разгром Приграничных округов неподготовленными и по частям - не сильно снизил скорость в начале, но серьезно лишил средств и сил для дальнейшего сопротивления.

Владимир

От	selioa
К	Iva (11.01.2023 17:24:34)
Дата	12.01.2023 02:27:31

не только о Белорусии речь.

а и об Украине.

От	Iva
К	selioa (12.01.2023 02:27:31)
Дата	12.01.2023 14:01:45

Re: не только...

Привет!

>а и об Украине.

а там готовый котел в Львовском выступе в самом начале.

Владимир

От	марат
К	Iva (12.01.2023 14:01:45)
Дата	12.01.2023 17:35:26

Re: не только...

>>а и об Украине.
>
>а там готовый котел в Львовском выступе в самом начале.
Не схлопнулся. Как же так...
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (12.01.2023 17:35:26)
Дата	13.01.2023 00:02:32

Re: не только...

Привет!

>>а там готовый котел в Львовском выступе в самом начале.
>Не схлопнулся. Как же так...

Уманский котел.

Владимир

От	Claus
К	Iva (13.01.2023 00:02:32)
Дата	13.01.2023 14:25:29

Re: не только...

>Уманский котел.
Это все же не приграничное сражение, а его следствие.

От	марат
К	Iva (13.01.2023 00:02:32)
Дата	13.01.2023 11:56:30

Re: не только...

>Уманский котел.
Умань это Львов. Да уж.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (13.01.2023 11:56:30)
Дата	13.01.2023 17:35:50

Re: не только...

Привет!

>Умань это Львов. Да уж.

Умань - это прямое следствие львовского выступа.
На Юге была только одна ТГ, поэтому котел "отложенный".

Владимир

От	sas
К	Iva (13.01.2023 17:35:50)
Дата	13.01.2023 18:22:06

Re: не только...

>Привет!

>>Умань это Львов. Да уж.
>
>Умань - это прямое следствие львовского выступа.
Ага, тогда и Сталинград, Белоруссия-44 - тоже прямые следствия львовского выступа.

От	Iva
К	sas (13.01.2023 18:22:06)
Дата	13.01.2023 21:30:18

Re: не только...

Привет!

>>Умань - это прямое следствие львовского выступа.
>Ага, тогда и Сталинград, Белоруссия-44 - тоже прямые следствия львовского выступа.

ну это вы загнули, но весь 1941 - это следствие нашего развертывания.

"Ошибки в первоначальном развертывании трудней всего поддаются исправлению"(с) Мольтке-старший.

Владимир

От	sas
К	Iva (13.01.2023 21:30:18)
Дата	13.01.2023 21:50:50

Re: не только...

>Привет!

>>>Умань - это прямое следствие львовского выступа.
>>Ага, тогда и Сталинград, Белоруссия-44 - тоже прямые следствия львовского выступа.
>
>ну это вы загнули,
Не больше, чем Вы

> но весь 1941 - это следствие нашего развертывания.
Да берите больше, вся война - это следствие нашего развертывания. Причем данное предложение больше соответствует действительности, чем Ваше заявление о том, что львовский выступ (понятие политико-географическое) является основной причиной окружения под Уманью (военное событие оперативно-стратегического уровня.

>"Ошибки в первоначальном развертывании трудней всего поддаются исправлению"(с) Мольтке-старший.
Да, я знаю ( и думаю большая часть форумчан знает), что Вы знаете данную цитату, якобы принадлежащую Мольтке Старшему. Можете об этом не напоминать, приводя ее к месту и не к месту.

От	Kosta
К	selioa (11.01.2023 13:02:48)
Дата	11.01.2023 13:50:07

Re: вермахт грёб...

>>>половина умерла в плену.
>>
>>Не очень понял сути аргумента. А что, в реальном 1941-м году вермахт ничего не оккупировал? Удалось отстоять линию новой границы?
>
>суть в том, что потери будут больше на территории.
>эвакуация будет короче в силу ускорения продвижения противника по той самой территории.

Это только до старой границе. На каковой его встретит качественно иной наряд сил, чем в 1941-м. Ни Смоленск, ни Псков возможно, не придется эвакиуровать, не говоря уже про Харьков. Надо ли говорить, что это даст в смысле роста военного пр-ва тех же танков?

От	selioa
К	Kosta (11.01.2023 13:50:07)
Дата	12.01.2023 02:26:08

вы вообще знаете что такое операция Тайфун?

и её итоги?

От	Claus
К	selioa (12.01.2023 02:26:08)
Дата	12.01.2023 12:14:47

И какое отношение Тайфун к Приграничному сражению имеет? (-)

От	sas
К	Kosta (10.01.2023 22:59:29)
Дата	10.01.2023 23:22:55

Re: зачем?

>цифру потерь в 41-м посмотрите ещё раз - отпадут все вопросы.
А вам достоверно известны потери, которые будут понесены сторонами в 41-м при реализации Ваших фантазий?

От	Kosta
К	sas (10.01.2023 23:22:55)
Дата	11.01.2023 12:55:25

Re: зачем?

>>цифру потерь в 41-м посмотрите ещё раз - отпадут все вопросы.
>А вам достоверно известны потери, которые будут понесены сторонами в 41-м при реализации Ваших фантазий?

Это, собственно, не мои фантазии. Авторов предложений я указал.

От	sas
К	Kosta (11.01.2023 12:55:25)
Дата	11.01.2023 14:24:46

Re: зачем?

>>>цифру потерь в 41-м посмотрите ещё раз - отпадут все вопросы.
>>А вам достоверно известны потери, которые будут понесены сторонами в 41-м при реализации Ваших фантазий?
>
>Это, собственно, не мои фантазии. Авторов предложений я указал.
А на потери в 41-м тоже они ссылаются или это уже исключительно Ваше творчество?

От	Kosta
К	sas (11.01.2023 14:24:46)
Дата	11.01.2023 15:44:47

Re: зачем?

>>>>цифру потерь в 41-м посмотрите ещё раз - отпадут все вопросы.
>>>А вам достоверно известны потери, которые будут понесены сторонами в 41-м при реализации Ваших фантазий?
>>
>>Это, собственно, не мои фантазии. Авторов предложений я указал.
>А на потери в 41-м тоже они ссылаются или это уже исключительно Ваше творчество?

Бывают люди, которые в творчество превращают бессмысленное стучание по клавиатуре. Творите дальше, мне не жалко.

От	sas
К	Kosta (11.01.2023 15:44:47)
Дата	11.01.2023 16:24:10

Re: зачем?

>>>Это, собственно, не мои фантазии. Авторов предложений я указал.
>>А на потери в 41-м тоже они ссылаются или это уже исключительно Ваше творчество?
>
>Бывают люди, которые в творчество превращают бессмысленное стучание по клавиатуре. Творите дальше, мне не жалко.
Судя по реакции, про потери -это таки Ваше личное творчество. Поэтому возвращаемся к вопросу, который Вы почему-то пытались заболтать. А вам достоверно известны потери, которые будут понесены сторонами в 41-м при реализации Ваших фантазий? И, в зависимости от ответа, будет понятно, альтернативами ли Вы пытаетесь заниматься или просто стучите по клавиатуре.

От	АМ
К	Kosta (09.01.2023 11:58:42)
Дата	09.01.2023 17:57:26

Ре: Что именно...

>То же самое проделать с РККА. Из 303 имеющихся дивизий половину накачать до штатов военного времени (ну, или почти военного, с мобготовностью 1-2 дня) и разместить на границе в б\м компактной группировке (понятно, что это «более-менее» возможно только на старой границе ибо держать такую плотную групировку на новой а) банально нет казарм - на старой границе ее можно эшелонировать в глубину, всё же несколько суток на уплотнение гарантировано; б) будет воспринято немцами как прямая и явная угроза).

вот, вот, имхо потому и боялись спровоцировать немцев так как уже держали на границе значительные силы и даже частичные мобилизация и развертывание создавали действительно мощную групировку которая должна была восприниматся немцами как угроза, с соответствующими контрмерами вплоть самых радикальных

Таким образом само развертовывание у новой границы создавал диллему когда правительство ставилось перед выбором или оттягивать мобилизацию и идти на риск получить упреждение в развертывание и мобилизации, или проводить мобилизацию которая грозила перейти в войну с рейхом, что было не в планах руководства на тот момент.

Развертывание на новой границе таким образом не отвечало вызовам военно-политической ситуации в 1940-41 м годах.

>Ес-но, из 303 дивизий минимум 100 придется расформировать для доведения до штата дивизий приграничной группировки, и да – это минус данного решения, поскольку заблаговременное создание кадрированных соединений способствует нашему всему – перманентной мобилизации. Но поскольку в реальном 41-м все равно пришлось создавать – сколько, 800, ЕМНИП, дивизионных эквивалентов? - этот минус не настолько длинный, насколько велик плюс: получаем б\м сравнимую с немцами группировку сил, у которой есть несколько суток на доразвертывание в преддверии генерального сражения.

Приличная часть тех 303 дивизий это бронетанковые войска где значительная часть танковых и моторизированных дивизий в 41-м бумажные тигры, оставим 40 танковых и моторизированных дивизий и это даст уже "экономию" в 50 дивизий, 120 СД будут с высоким уровнем укомплектованности и остаются ещё 80 кадрированных СД с штатом мирного времени в 3 тыс.

После мобилизации и развертывания получаются 240 дивизий, но количество реальных дивизий будет примерно соответствовать плану в 303 дивизии.

>Вот это уже будет более-менее похоже на начальный период ПМВ, к косплею которого и готовились всю дорогу.

От	sas
К	Kosta (09.01.2023 11:58:42)
Дата	09.01.2023 14:43:43

Re: Что именно...

От	Kosta
К	sas (09.01.2023 14:43:43)
Дата	09.01.2023 14:44:37

Re: Что именно...

>>Если кратко: РККА нужно было воспроизвести структуру вермахта на момент начала Польской кампании. В котором была 51 дивизия первой волны, содержащаяся почти по штатам военного времени, и 51 дивизия последующих волн, которые докачивались до штата уже в процессе мобилизации.
>Какие именно немецкие дивизии Вы относите к "дивизиям первой волны"? Потому что так-то в вермахте было на 1.09.1939 всего 36 пд 1-й волны. Или Вы к пд 1-й волны добавили еще все мпд, лд и тд?

Именно так, поскольку им домобилизовываться тоже практически не пришлось.

От	Skvortsov
К	Kosta (09.01.2023 11:58:42)
Дата	09.01.2023 14:23:40

Re: Что именно...

>Если кратко: РККА нужно было воспроизвести структуру вермахта на момент начала Польской кампании. В котором была 51 дивизия первой волны, содержащаяся почти по штатам военного времени, и 51 дивизия последующих волн, которые докачивались до штата уже в процессе мобилизации. Соответственно, немцы имели возможность сосредоточить ударную группировку против Польши не прибегая в объявлению мобилиации, что в свою очередь тормозило и польские мобмероприятия - боялись спровоцировать.

>То же самое проделать с РККА. Из 303 имеющихся дивизий половину накачать до штатов военного времени (ну, или почти военного, с мобготовностью 1-2 дня) и разместить на границе в б\м компактной группировке (понятно, что это «более-менее» возможно только на старой границе ибо держать такую плотную групировку на новой а) банально нет казарм - на старой границе ее можно эшелонировать в глубину, всё же несколько суток на уплотнение гарантировано; б) будет воспринято немцами как прямая и явная угроза).

Немцы имели 51 дивизию первой волны против 40 расчетных польских дивизий.

Следовательно, если их копировать, в мае 1941 следовало иметь против 284 немецких дивизий (согласно сведениям ГРУ) 362 дивизии в штатах военного времени.

От	sas
К	Skvortsov (09.01.2023 14:23:40)
Дата	09.01.2023 14:55:33

Re: Что именно...

>Немцы имели 51 дивизию первой волны против 40 расчетных польских дивизий.
Судя по развертыванию на 1.09.1939 они их имели и против французов тоже. т.к. против поляков было развернуто не 51 дивизия 1-й волны, а только 39 и 1/3.

От	Skvortsov
К	sas (09.01.2023 14:55:33)
Дата	09.01.2023 15:03:49

Re: Что именно...

>>Немцы имели 51 дивизию первой волны против 40 расчетных польских дивизий.
>Судя по развертыванию на 1.09.1939 они их имели и против французов тоже. т.к. против поляков было развернуто не 51 дивизия 1-й волны, а только 39 и 1/3.

Но и поляки часть сил развернули против СССР и словаков.

От	sas
К	Skvortsov (09.01.2023 15:03:49)
Дата	09.01.2023 15:28:57

Re: Что именно...

>>>Немцы имели 51 дивизию первой волны против 40 расчетных польских дивизий.
>>Судя по развертыванию на 1.09.1939 они их имели и против французов тоже. т.к. против поляков было развернуто не 51 дивизия 1-й волны, а только 39 и 1/3.
>
>Но и поляки часть сил развернули против СССР и словаков.
И кого развернули против СССР, кроме частей КОП?

От	Skvortsov
К	sas (09.01.2023 15:28:57)
Дата	09.01.2023 15:36:02

Re: Что именно...

>>Но и поляки часть сил развернули против СССР и словаков.

>И кого развернули против СССР, кроме частей КОП?

Мельтюхова посмотрите, сколько в плен РККА попало. А по тексту номера дивизий и бригад приводятся.

От	sas
К	Skvortsov (09.01.2023 15:36:02)
Дата	09.01.2023 16:13:00

Re: Что именно...

>>>Но и поляки часть сил развернули против СССР и словаков.
>

>>И кого развернули против СССР, кроме частей КОП?
>
>Мельтюхова посмотрите,
Так я и посмотрел, до того как спросить:На восточной границе Польши кроме 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны (около 12 тыс. человек, или 8 солдат на 1 км границы)других войск практически не имелось...Однако более внимательное изучения ситуации показало, что никаких сил, кроме батальонов КОП и некоторого числа тыловых и запасных частей армии, в Восточной Польше не имеется.
Вы же что-то писали про развернутые против СССР войска, я уж подумал, что Вы чего-то новое узнали. А оказывается Вы просто свою мысль нормально сформулировать не можете...
>сколько в плен РККА попало.
То, что они попали в плен к РККА, вовсе не означает, что они были развернуты против РККА.

> А по тексту номера дивизий и бригад приводятся.
Приводятся конечно. Только ни одной полноценной польской дивизии или бригады на Востоке не обнаружено.

От	Skvortsov
К	sas (09.01.2023 16:13:00)
Дата	09.01.2023 17:48:37

Re: Что именно...

>>>>Но и поляки часть сил развернули против СССР и словаков.
>>
>
>>>И кого развернули против СССР, кроме частей КОП?
>>
>>Мельтюхова посмотрите,
>Так я и посмотрел, до того как спросить:На восточной границе Польши кроме 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны (около 12 тыс. человек, или 8 солдат на 1 км границы)других войск практически не имелось...Однако более внимательное изучения ситуации показало, что никаких сил, кроме батальонов КОП и некоторого числа тыловых и запасных частей армии, в Восточной Польше не имеется.
>Вы же что-то писали про развернутые против СССР войска, я уж подумал, что Вы чего-то новое узнали. А оказывается Вы просто свою мысль нормально сформулировать не можете...

Зачем хамить, сначала Мельтюхова дочитайте.

"Тем временем 36-я танковая бригада в 7 часов 18 сентября заняла Дубно, где были разоружены тыловые части 18-й и 26-й польских пехотных дивизий. Всего в плен попало 6 тыс. военнослужащих, трофеями советских войск стали 12 орудий, 70 пулеметов, 3 тыс. винтовок, 50 автомашин и 6 эшелонов с вооружением.
К 17.00 18 сентября 36-я танковая бригада и разведбатальон 45-й стрелковой дивизии вступили в Луцк, в районе которого было разоружено и взято в плен до 9 тыс. польских военнослужащих, а трофеями советских войск стали 7 тыс. винтовок, 40 пулеметов, 1 танк и 4 эшелона военного имущества."

25-й танковый и 5-й кавкорпуса в районе Галича вели бои с остатками 26-й и 28-й польских дивизий и взяли в плен до 20 тыс. поляков."

>> А по тексту номера дивизий и бригад приводятся.
>Приводятся конечно. Только ни одной полноценной польской дивизии или бригады на Востоке не обнаружено.

Но если брать 1 сентября, то на Востоке находились 35 (Вильно), 38-я (Лунинец), 11-я (Галич), 12-я (Тернополь), 5-я (Львов), 3-я (Томашув) пехотные дивизии и кавбригада (Броды).

На славацкой границе - армия "Краков" (7 пехотных дивизий, 1 кавбригада и 1 танковый батальон) и армия "Карпаты" (1 пехотная дивизия и пограничные части).

Если брать 17 сентября, существовала Отдельная оперативная группа «Полесье».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%8C%D0%B5_(%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0)

От	sas
К	Skvortsov (09.01.2023 17:48:37)
Дата	09.01.2023 18:04:45

Re: Что именно...

>>>>>Но и поляки часть сил развернули против СССР и словаков.
>>>
>>
>>>>И кого развернули против СССР, кроме частей КОП?
>>>
>>>Мельтюхова посмотрите,
>>Так я и посмотрел, до того как спросить:На восточной границе Польши кроме 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны (около 12 тыс. человек, или 8 солдат на 1 км границы)других войск практически не имелось...Однако более внимательное изучения ситуации показало, что никаких сил, кроме батальонов КОП и некоторого числа тыловых и запасных частей армии, в Восточной Польше не имеется.
>>Вы же что-то писали про развернутые против СССР войска, я уж подумал, что Вы чего-то новое узнали. А оказывается Вы просто свою мысль нормально сформулировать не можете...
>
>Зачем хамить, сначала Мельтюхова дочитайте.
Вы, прежде, чем что-то советовать, прочитайте, что Вам пишут:
Приводятся конечно. Только ни одной полноценной польской дивизии или бригады на Востоке не обнаружено.
Специально для Вас я кое-что жирным выделил. Поэтому Ваши дальнейшие цитаты про польские тыловые подразделения и остатки разбитых немцами соединений я поскипал.

>>> А по тексту номера дивизий и бригад приводятся.
>>Приводятся конечно. Только ни одной полноценной польской дивизии или бригады на Востоке не обнаружено.
>
>Но если брать 1 сентября, то на Востоке находились 35 (Вильно), 38-я (Лунинец), 11-я (Галич), 12-я (Тернополь), 5-я (Львов), 3-я (Томашув) пехотные дивизии и кавбригада (Броды).
Вот только данные соединения не предназначались для развертывания на Востоке, а просто еще не уехали на Запад.

>На славацкой границе - армия "Краков" (7 пехотных дивизий, 1 кавбригада и 1 танковый батальон)
Армия "Краков" не находилась на словацкой границе. Она находилась в первую очередь на границе с Силезией.

> и армия "Карпаты" (1 пехотная дивизия и пограничные части).
А вот эти да - против Словакии

>Если брать 17 сентября, существовала Отдельная оперативная группа «Полесье».
Которая, согласно Вашей же ссылке, была создана для борьбы с вермахтом, и с ним в целом и воевала.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%8C%D0%B5_(%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0)

Так что в сухом остатке имеем ровно одну пд из трех пбр, развернутую против Словакии. А все остальное, кроме пограничников - против вермахта.

От	Skvortsov
К	sas (09.01.2023 18:04:45)
Дата	09.01.2023 18:34:35

Re: Что именно...

>>>>>>Но и поляки часть сил развернули против СССР и словаков.
>>>>
>>>
>>>>>И кого развернули против СССР, кроме частей КОП?
>>>>
>>>>Мельтюхова посмотрите,
>>>Так я и посмотрел, до того как спросить:На восточной границе Польши кроме 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны (около 12 тыс. человек, или 8 солдат на 1 км границы)других войск практически не имелось...Однако более внимательное изучения ситуации показало, что никаких сил, кроме батальонов КОП и некоторого числа тыловых и запасных частей армии, в Восточной Польше не имеется.
>>>Вы же что-то писали про развернутые против СССР войска, я уж подумал, что Вы чего-то новое узнали. А оказывается Вы просто свою мысль нормально сформулировать не можете...
>>
>>Зачем хамить, сначала Мельтюхова дочитайте.
>Вы, прежде, чем что-то советовать, прочитайте, что Вам пишут:
>Приводятся конечно. Только ни одной полноценной польской дивизии или бригады на Востоке не обнаружено.
>Специально для Вас я кое-что жирным выделил. Поэтому Ваши дальнейшие цитаты про польские тыловые подразделения и остатки разбитых немцами соединений я поскипал.

Я не знаю, что в Вашем понимании означает полноценная дивизия.

>>>> А по тексту номера дивизий и бригад приводятся.
>>>Приводятся конечно. Только ни одной полноценной польской дивизии или бригады на Востоке не обнаружено.
>>
>>Но если брать 1 сентября, то на Востоке находились 35 (Вильно), 38-я (Лунинец), 11-я (Галич), 12-я (Тернополь), 5-я (Львов), 3-я (Томашув) пехотные дивизии и кавбригада (Броды).
>Вот только данные соединения не предназначались для развертывания на Востоке, а просто еще не уехали на Запад.

Они были развернуты на Востоке по факту на 1 сентября, смешные у Вас претензии.

>>На славацкой границе - армия "Краков" (7 пехотных дивизий, 1 кавбригада и 1 танковый батальон)
>Армия "Краков" не находилась на словацкой границе. Она находилась в первую очередь на границе с Силезией.

Я не знаю, как Вы очередность определяете. Географически южный фланг прикрывает Словакию.

>> и армия "Карпаты" (1 пехотная дивизия и пограничные части).
>А вот эти да - против Словакии

>>Если брать 17 сентября, существовала Отдельная оперативная группа «Полесье».

>Которая, согласно Вашей же ссылке, была создана для борьбы с вермахтом, и с ним в целом и воевала.

Нет конечно. Она предпочла сдаться немцам, а воевала с обоими.

>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%8C%D0%B5_(%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0)
>
>Так что в сухом остатке имеем ровно одну пд из трех пбр, развернутую против Словакии. А все остальное, кроме пограничников - против вермахта.

У Вас логика ущербная. Если советская дивизия на 22 июня входит в состав Дальфронта, а позже уехала на запад, то ее Вы предлагаете изначально считать развернутой против немцев, а не японцев.

От	sas
К	Skvortsov (09.01.2023 18:34:35)
Дата	09.01.2023 19:28:59

Re: Что именно...

>>>>>>>Но и поляки часть сил развернули против СССР и словаков.
>>>>>
>>>>
>>>>>>И кого развернули против СССР, кроме частей КОП?
>>>>>
>>>>>Мельтюхова посмотрите,
>>>>Так я и посмотрел, до того как спросить:На восточной границе Польши кроме 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны (около 12 тыс. человек, или 8 солдат на 1 км границы)других войск практически не имелось...Однако более внимательное изучения ситуации показало, что никаких сил, кроме батальонов КОП и некоторого числа тыловых и запасных частей армии, в Восточной Польше не имеется.
>>>>Вы же что-то писали про развернутые против СССР войска, я уж подумал, что Вы чего-то новое узнали. А оказывается Вы просто свою мысль нормально сформулировать не можете...
>>>
>>>Зачем хамить, сначала Мельтюхова дочитайте.
>>Вы, прежде, чем что-то советовать, прочитайте, что Вам пишут:
>>Приводятся конечно. Только ни одной полноценной польской дивизии или бригады на Востоке не обнаружено.
>>Специально для Вас я кое-что жирным выделил. Поэтому Ваши дальнейшие цитаты про польские тыловые подразделения и остатки разбитых немцами соединений я поскипал.
>
>Я не знаю, что в Вашем понимании означает полноценная дивизия.
Странно, я думал что же, что и в Вашем. Но если для Вас "тыловые подразделения дивизии" - и есть полноценная дивизия, то да, мы по разному понимаем, что это такое.

>>>>> А по тексту номера дивизий и бригад приводятся.
>>>>Приводятся конечно. Только ни одной полноценной польской дивизии или бригады на Востоке не обнаружено.
>>>
>>>Но если брать 1 сентября, то на Востоке находились 35 (Вильно), 38-я (Лунинец), 11-я (Галич), 12-я (Тернополь), 5-я (Львов), 3-я (Томашув) пехотные дивизии и кавбригада (Броды).
>>Вот только данные соединения не предназначались для развертывания на Востоке, а просто еще не уехали на Запад.
>
>Они были развернуты на Востоке по факту на 1 сентября, смешные у Вас претензии.
Данные соединения "по факту" предназначались к развертыванию на Западе. В частности, 3 и 12 пд должны были входить в южную группу армии "Прусы", а 35 резервная уже находилась в тылу группы "Нарев". На Востоке никаких соединений по польскому плану не развертывалось, о чем прямо говорит рекомендуемый Вами же Мельтюхов.

>>>На славацкой границе - армия "Краков" (7 пехотных дивизий, 1 кавбригада и 1 танковый батальон)
>>Армия "Краков" не находилась на словацкой границе. Она находилась в первую очередь на границе с Силезией.
>
>Я не знаю, как Вы очередность определяете. Географически южный фланг прикрывает Словакию.
На этом южном фланге находилось ровно 2 гпбр и выдвигалась 10 мехбр. Не говоря уже о том, что хоть территория там была Словакии, там находились и немецкие соединения.

>>>Если брать 17 сентября, существовала Отдельная оперативная группа «Полесье».
>
>>Которая, согласно Вашей же ссылке, была создана для борьбы с вермахтом, и с ним в целом и воевала.
>
>Нет конечно. Она предпочла сдаться немцам, а воевала с обоими.
Воевала она в основном с немцами и развертывалась для войны с ними. Попробуйте прочитать хотя бы свою собственную ссылку.

>>
>>Так что в сухом остатке имеем ровно одну пд из трех пбр, развернутую против Словакии. А все остальное, кроме пограничников - против вермахта.
>
>У Вас логика ущербная. Если советская дивизия на 22 июня входит в состав Дальфронта, а позже уехала на запад, то ее Вы предлагаете изначально считать развернутой против немцев, а не японцев.
Вот если бы у Польши был какой-то свой аналог Дальфронта, то Ваши претензии могли бы быть рассмотрены. Однако ничего подобного не было, так что Ваше данное замечание мимо кассы.

От	Skvortsov
К	sas (09.01.2023 19:28:59)
Дата	09.01.2023 19:46:30

Re: Что именно...

>>Я не знаю, что в Вашем понимании означает полноценная дивизия.
>Странно, я думал что же, что и в Вашем. Но если для Вас "тыловые подразделения дивизии" - и есть полноценная дивизия, то да, мы по разному понимаем, что это такое.

Так не надо одно предложение цитировать. У 26-й тылы громила 36-я тбр, остальную часть - 25-й тк. По трем эпизодам в плен попало 35 тыс. чел. из 18-й, 26-й, 28-й дивизий.

"Тем временем 36-я танковая бригада в 7 часов 18 сентября заняла Дубно, где были разоружены тыловые части 18-й и 26-й польских пехотных дивизий. Всего в плен попало 6 тыс. военнослужащих, трофеями советских войск стали 12 орудий, 70 пулеметов, 3 тыс. винтовок, 50 автомашин и 6 эшелонов с вооружением.
К 17.00 18 сентября 36-я танковая бригада и разведбатальон 45-й стрелковой дивизии вступили в Луцк, в районе которого было разоружено и взято в плен до 9 тыс. польских военнослужащих, а трофеями советских войск стали 7 тыс. винтовок, 40 пулеметов, 1 танк и 4 эшелона военного имущества."

"25-й танковый и 5-й кавкорпуса в районе Галича вели бои с остатками 26-й и 28-й польских дивизий и взяли в плен до 20 тыс. поляков."

От	sas
К	Skvortsov (09.01.2023 19:46:30)
Дата	09.01.2023 20:06:22

Re: Что именно...

>>>Я не знаю, что в Вашем понимании означает полноценная дивизия.
>>Странно, я думал что же, что и в Вашем. Но если для Вас "тыловые подразделения дивизии" - и есть полноценная дивизия, то да, мы по разному понимаем, что это такое.
>
>Так не надо одно предложение цитировать.
А зачем больше, если нигде никакими полноценными польскими дивизиями не пахнет?

> У 26-й тылы громила 36-я тбр, остальную часть - 25-й тк.
>"25-й танковый и 5-й кавкорпуса в районе Галича вели бои с остатками 26-й и 28-й польских дивизий и взяли в плен до 20 тыс. поляков."
25-й тк громил не "остальную часть", а "остатки". Потому что 26 пд была разбита немцами в ходе битвы на Бзуре.
Кстати, Вы в курсе, что врать нехорошо? Вы почему-то решили представить действующими на 1.09.1939 35 и 38 резервные пд, которые на тот момент таковыми не были, а 38 пд даже еще не начала формирование. Интересно, зачем? Неужели затем же, зачем Вы пытаетесь сделать вид, что 26 польская пд воевала с РККА в полном составе?

От	Skvortsov
К	sas (09.01.2023 20:06:22)
Дата	09.01.2023 20:49:47

Re: Что именно...

>Кстати, Вы в курсе, что врать нехорошо?
Вы почему-то решили представить действующими на 1.09.1939 35 и 38 резервные пд, которые на тот момент таковыми не были, а 38 пд даже еще не начала формирование.

Я номера взял из Атласа сентябрьской компании 1939 г., автор Zalewski, где они обозначены на карте. Ему претензии отсылайте.

Кстати эти дивизии не формировались с нуля, подобно немецким дивизиям 2,3,4 волны. В них сводили батальоны и полки, которые были отмобилизованы накануне войны. Подобно немецкой танковой дивизии "Кэмпф". Хотя в Вашем понимании возможно отдельный полк не является воинской частью и в расчет не идет.

И я не писал, что дивизии были в действующей армии. Они были на Востоке.

От	sas
К	Skvortsov (09.01.2023 20:49:47)
Дата	09.01.2023 21:35:00

Re: Что именно...

>>Кстати, Вы в курсе, что врать нехорошо?
>Вы почему-то решили представить действующими на 1.09.1939 35 и 38 резервные пд, которые на тот момент таковыми не были, а 38 пд даже еще не начала формирование.

>Я номера взял из Атласа сентябрьской компании 1939 г., автор Zalewski, где они обозначены на карте. Ему претензии отсылайте.

>Кстати эти дивизии не формировались с нуля, подобно немецким дивизиям 2,3,4 волны. В них сводили батальоны и полки, которые были отмобилизованы накануне войны. Подобно немецкой танковой дивизии "Кэмпф". Хотя в Вашем понимании возможно отдельный полк не является воинской частью и в расчет не идет.
В эти дивизии кого только не сводили, включая подразделения того самого КОП.

>И я не писал, что дивизии были в действующей армии. Они были на Востоке.
Вы писали, что они были по состоянию на 1 сентября 1939 г. А их еще не было.

От	Skvortsov
К	sas (09.01.2023 21:35:00)
Дата	09.01.2023 21:37:08

Re: Что именно...

>Вы писали, что они были по состоянию на 1 сентября 1939 г. А их еще не было.

Пишите Zalewski. Опровергайте. Возможно, он Вам ответит. Удачи.

От	sas
К	Skvortsov (09.01.2023 21:37:08)
Дата	09.01.2023 22:45:11

Re: Что именно...

>>Вы писали, что они были по состоянию на 1 сентября 1939 г. А их еще не было.
>
>Пишите Zalewski. Опровергайте. Возможно, он Вам ответит. Удачи.
Зачем мне писать и опровергать Zalewski, если это сделал уже как минимум Forczyk в приложениях к "Case White..."?
Ну как, Вы уже перестали выдумывать польские дивизии. развернутые против РККА 1 сентября 1939 г. или продолжите это делать?

От	Skvortsov
К	sas (09.01.2023 22:45:11)
Дата	09.01.2023 23:08:17

Re: Что именно...

>>>Вы писали, что они были по состоянию на 1 сентября 1939 г. А их еще не было.
>>
>>Пишите Zalewski. Опровергайте. Возможно, он Вам ответит. Удачи.

> Зачем мне писать и опровергать Zalewski, если это сделал уже как минимум Forczyk в приложениях к "Case White..."?

А может он не прав? В истории 35-й дивизии пишут, что она начала мобилизацию в первой волне общей мобилизации, как и многие кадровые дивизии. А это 31 августа.

>Ну как, Вы уже перестали выдумывать польские дивизии. развернутые против РККА 1 сентября 1939 г. или продолжите это делать?

Теперь подробно опишите претензии по поводу:

Но если брать 1 сентября, то на Востоке находились 35 (Вильно), 11-я (Галич), 12-я (Тернополь), 5-я (Львов), 3-я (Томашув) пехотные дивизии и кавбригада (Броды).

От	sas
К	Skvortsov (09.01.2023 23:08:17)
Дата	10.01.2023 00:37:39

Re: Что именно...

>>>>Вы писали, что они были по состоянию на 1 сентября 1939 г. А их еще не было.
>>>
>>>Пишите Zalewski. Опровергайте. Возможно, он Вам ответит. Удачи.
>
>> Зачем мне писать и опровергать Zalewski, если это сделал уже как минимум Forczyk в приложениях к "Case White..."?
>
>А может он не прав?
А может прав?
> В истории 35-й дивизии пишут, что она начала мобилизацию в первой волне общей мобилизации, как и многие кадровые дивизии. А это 31 августа.
1. Вот только эта дивизия кадровой не была, и поэтому создавалась с нуля. а не разворачивалась до штатов военного времени, как кадровые. Тем более, что как минимум в части кадровых дивизий мобилизация началась не 31, а 27 августа.
2. Раз уж Вы до истории дивизии добрались, то Вы уже обнаружили там, для какого фронта она предназначалась - для Восточного или Западного?

>>Ну как, Вы уже перестали выдумывать польские дивизии. развернутые против РККА 1 сентября 1939 г. или продолжите это делать?
>
>Теперь подробно опишите претензии по поводу:

>Но если брать 1 сентября, то на Востоке находились 35 (Вильно), 11-я (Галич), 12-я (Тернополь), 5-я (Львов), 3-я (Томашув) пехотные дивизии и кавбригада (Броды).
По 35 -й я вам все уже написал, как и про 3 и 12 пд.
5 пд - предназначалась в оперативную группу Кутно.
11 пд - предназначалась в качестве резерва в армии "Краков". В-общем, ни одна из указанных Вами пд не развертывалась на востоке - все предназначались для развертывания на западе.
Вот по бродской кавбригаде пока информации не нашел. Возможно она и должна была оставаться на востоке (вроде бы две кавбригады таки оставались вместе с КОП).

От	Skvortsov
К	sas (10.01.2023 00:37:39)
Дата	10.01.2023 01:17:38

Re: Что именно...

>> В истории 35-й дивизии пишут, что она начала мобилизацию в первой волне общей мобилизации, как и многие кадровые дивизии. А это 31 августа.

>1. Вот только эта дивизия кадровой не была, и поэтому создавалась с нуля. а не разворачивалась до штатов военного времени, как кадровые. Тем более, что как минимум в части кадровых дивизий мобилизация началась не 31, а 27 августа.

205-й пехотный полк был сформирован 1-й пехотной дивизией легионеров, которая отмобилизовалась с 24 по 27 августа.
206-й пехотный полк был сформирован 19-й пехотной дивизией, которая отмобилизовалась с 24 по 26 августа.
207-й пехотный полк усиленного состава был сформирован из существующих батальонов КОП.

С начала мобилизации создали штаб дивизии, которому подчинили эти полки.

От	sas
К	Skvortsov (10.01.2023 01:17:38)
Дата	10.01.2023 01:38:37

Re: Что именно...

>>> В истории 35-й дивизии пишут, что она начала мобилизацию в первой волне общей мобилизации, как и многие кадровые дивизии. А это 31 августа.
>
>>1. Вот только эта дивизия кадровой не была, и поэтому создавалась с нуля. а не разворачивалась до штатов военного времени, как кадровые. Тем более, что как минимум в части кадровых дивизий мобилизация началась не 31, а 27 августа.
>
>205-й пехотный полк был сформирован 1-й пехотной дивизией легионеров, которая отмобилизовалась с 24 по 27 августа.
205 пп не входит в штатный состав 1 пд легионеров (там 1, 5 и 6 пп)
>206-й пехотный полк был сформирован 19-й пехотной дивизией, которая отмобилизовалась с 24 по 26 августа.
206 пп не входит в штатный состав 19пд (там 77,85, 86 пп)
>207-й пехотный полк усиленного состава был сформирован из существующих батальонов КОП.
Т.е. все полки дивизии формировались заново, ни одного кадрового пп в данной пд не было.

>С начала мобилизации создали штаб дивизии, которому подчинили эти полки.
Зачем Вы в очередной раз подтверждаете то, что я Вам написал раньше (что дивизия создавалась с нуля, а не разворачивалась до штатов военного времени, как кадровые пд)?
И да, если Вы с первого раза вопрос не заметили, то я Вам его задам повторно. Раз уж Вы до истории дивизии добрались, то Вы уже обнаружили там, для какого фронта она предназначалась - для Восточного или Западного?

От	Kosta
К	Skvortsov (09.01.2023 14:23:40)
Дата	09.01.2023 14:43:44

Re: Что именно...

>Следовательно, если их копировать, в мае 1941 следовало иметь против 284 немецких дивизий (согласно сведениям ГРУ) 362 дивизии в штатах военного времени.

Насчет ГРУ не скажу, но Генштаб предполагал, что немцы могут развернуть против СССР 170-180 дивизий.

От	Skvortsov
К	Kosta (09.01.2023 14:43:44)
Дата	09.01.2023 14:55:10

Re: Что именно...

>>Следовательно, если их копировать, в мае 1941 следовало иметь против 284 немецких дивизий (согласно сведениям ГРУ) 362 дивизии в штатах военного времени.
>
>Насчет ГРУ не скажу, но Генштаб предполагал, что немцы могут развернуть против СССР 170-180 дивизий.

"Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий".

При таком подходе против них надо иметь 306 дивизий и еще надо дополнительно 28, всего 334 в штатах военного времени.

"назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР, из них

на Дальнем Востоке и в ЗабВО – 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК;

- на побережье Белого моря – 1 стр. дивизия."

https://www.1000dokumente.de/?c=dokument_ru&dokument=0024_zuk&l=ru&object=translation

От	Kosta
К	Skvortsov (09.01.2023 14:55:10)
Дата	09.01.2023 15:03:19

Re: Что именно...

>>>Следовательно, если их копировать, в мае 1941 следовало иметь против 284 немецких дивизий (согласно сведениям ГРУ) 362 дивизии в штатах военного времени.
>>
>>Насчет ГРУ не скажу, но Генштаб предполагал, что немцы могут развернуть против СССР 170-180 дивизий.
>
>"Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий".

> https://www.1000dokumente.de/?c=dokument_ru&dokument=0024_zuk&l=ru&object=translation

Если мы говорим про немецкие, то это:

"Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас – до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий."

(Источник тот же).

Дивизии немецких союзников можно считать по цене 1:2.

>При таком подходе против них надо иметь 306 дивизий и еще надо дополнительно 28, всего 334 в штатах военного времени.

Никаких возражений. Вопрос только в том, как обеспечить развертывание и ввод в бой этих 306 дивизий. Если есть варианты лучше предложенного Кривопаловым-Колчигиным, то хотелось бы узнать о них.

От	Skvortsov
К	Kosta (09.01.2023 15:03:19)
Дата	09.01.2023 15:10:12

Re: Что именно...

>>>>Следовательно, если их копировать, в мае 1941 следовало иметь против 284 немецких дивизий (согласно сведениям ГРУ) 362 дивизии в штатах военного времени.
>>>
>>>Насчет ГРУ не скажу, но Генштаб предполагал, что немцы могут развернуть против СССР 170-180 дивизий.
>>
>>"Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий".
>

>> https://www.1000dokumente.de/?c=dokument_ru&dokument=0024_zuk&l=ru&object=translation
>
>Если мы говорим про немецкие, то это:

>"Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас – до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий."

>(Источник тот же).

>Дивизии немецких союзников можно считать по цене 1:2.

Это про финнов? Или про подвижные соединения венгров и румын?

>>При таком подходе против них надо иметь 306 дивизий и еще надо дополнительно 28, всего 334 в штатах военного времени.
>
>Никаких возражений. Вопрос только в том, как обеспечить развертывание и ввод в бой этих 306 дивизий. Если есть варианты лучше предложенного Кривопаловым-Колчигиным, то хотелось бы узнать о них.

Развернуть 17 сентября 1939 г. и держать в развернутом состоянии постоянно. Численность можно обеспечивать постоянным призывом военнообязанных на сборы сроком на 3-5 месяцев.

Так Швейцария сделала.
Турция вроде ежегодно за счет сборов в летний период удваивала численность армии.

От	AMX
К	Skvortsov (09.01.2023 15:10:12)
Дата	09.01.2023 23:14:15

Re: Что именно...

>Развернуть 17 сентября 1939 г. и держать в развернутом состоянии постоянно. Численность можно обеспечивать постоянным призывом военнообязанных на сборы сроком на 3-5 месяцев.

Зачем что-то развертывать против вермахта от 17 сентября 1939г.?

От	Skvortsov
К	AMX (09.01.2023 23:14:15)
Дата	09.01.2023 23:33:58

Re: Что именно...

>>Развернуть 17 сентября 1939 г. и держать в развернутом состоянии постоянно. Численность можно обеспечивать постоянным призывом военнообязанных на сборы сроком на 3-5 месяцев.
>
>Зачем что-то развертывать против вермахта от 17 сентября 1939г.?

17 сентября 1939г. развернули против Польши. Сокращать не надо было после окончания боевых действий.

От	Kosta
К	Skvortsov (09.01.2023 15:10:12)
Дата	09.01.2023 15:20:53

Re: Что именно...

>>
>
>>> https://www.1000dokumente.de/?c=dokument_ru&dokument=0024_zuk&l=ru&object=translation
>>
>>Если мы говорим про немецкие, то это:
>
>>"Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас – до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий."
>
>>(Источник тот же).
>
>>Дивизии немецких союзников можно считать по цене 1:2.
>
>Это про финнов? Или про подвижные соединения венгров и румын?

Это про всех вместе. И да, ударные возможности финнов не поражают воображение. Карельского УРа хватило, чтобы их остановить.

>>>При таком подходе против них надо иметь 306 дивизий и еще надо дополнительно 28, всего 334 в штатах военного времени.
>>
>>Никаких возражений. Вопрос только в том, как обеспечить развертывание и ввод в бой этих 306 дивизий. Если есть варианты лучше предложенного Кривопаловым-Колчигиным, то хотелось бы узнать о них.
>
>Развернуть 17 сентября 1939 г. и держать в развернутом состоянии постоянно. Численность можно обеспечивать постоянным призывом военнообязанных на сборы сроком на 3-5 месяцев.

Ну так это "давайте сделаем как Кривопалов предложил, только в два раза лучше".

От	Skvortsov
К	Kosta (09.01.2023 15:20:53)
Дата	09.01.2023 15:23:06

Re: Что именно...

>Ну так это "давайте сделаем как Кривопалов предложил, только в два раза лучше".

Да, вариант Кривопалова вопрос не решает.

От	VVS
К	Kosta (09.01.2023 11:58:42)
Дата	09.01.2023 12:57:18

Re: Что именно...

От	Kosta
К	VVS (09.01.2023 12:57:18)
Дата	09.01.2023 14:40:09

Re: Что именно...

>>В дополнение к тезису генерала Колчигина о предпочтительности развертывания на старой границе вопрос: а что развертывать? Все те же армии прикрытия? Есть и другой вариант, озвученный в книге Кривопалова «В тени глубокйо операции. Подготовка Красной армии к войне на западной границе в 1926-41 гг.»
>
>Для этого вообще надо перекраивать всю военную доктрину.

Что ж, Иссерсон уже сделал подход к снаряду в "Новых формах борьбы".

>И даже у этого варианта есть косяк - в угрожающий период приграничную группировку не нарастить. Переброска к границе новых частей будет равняться объявлению войны.

К какой границе? Если к старой - то это перевозки внутри СССР, которые не должны никого напрягать.

От	VVS
К	Kosta (09.01.2023 14:40:09)
Дата	09.01.2023 20:05:40

Re: Что именно...

>>>В дополнение к тезису генерала Колчигина о предпочтительности развертывания на старой границе вопрос: а что развертывать? Все те же армии прикрытия? Есть и другой вариант, озвученный в книге Кривопалова «В тени глубокйо операции. Подготовка Красной армии к войне на западной границе в 1926-41 гг.»
>>
>>Для этого вообще надо перекраивать всю военную доктрину.
>
>Что ж, Иссерсон уже сделал подход к снаряду в "Новых формах борьбы".

Жаль, что не удалось. Впрочем, такого не было ни у кого в мире.

>>И даже у этого варианта есть косяк - в угрожающий период приграничную группировку не нарастить. Переброска к границе новых частей будет равняться объявлению войны.
>
>К какой границе? Если к старой - то это перевозки внутри СССР, которые не должны никого напрягать.

К новой. Нет никаких причин не держать полностью боеготовые части на новой границе. А с учетом Прибалтики - так и вообще обязательно. Линия фронта значительно короче. Плотности выше. То есть на начало 1941 будет ситуация: боеготовые части на новой границе, зачатки новых - на старой и в тылу. И та же проблема "не спугнуть" Германию, что и в реальности.

P.S. Как бы еще и хуже не было. Передовые части при имеющемся превосходстве немцев попадут в котлы, а вот какая 1ая Московская и прочие тыловые получасти из реальности, которыми фронт затыкали - станут осьмушками в альтернативке. Но настаивать не буду, тут более знающие люди нужны.

От	Kosta
К	VVS (09.01.2023 20:05:40)
Дата	09.01.2023 22:18:03

Re: Что именно...

>>
>>К какой границе? Если к старой - то это перевозки внутри СССР, которые не должны никого напрягать.
>
>К новой. Нет никаких причин не держать полностью боеготовые части на новой границе.

Так вы сами ниже назвали причину))

>P.S. Как бы еще и хуже не было. Передовые части при имеющемся превосходстве немцев попадут в котлы, а вот какая 1ая Московская и прочие тыловые получасти из реальности, которыми фронт затыкали - станут осьмушками в альтернативке. Но настаивать не буду, тут более знающие люди нужны.

Как я уже говорил, на новой границе 1) банально нет казарм для такой толпы народа; 2) немцы не будут равнодушно смотреть, как вы подвозите к границе 50, 100, а потом 150 дивизий. Им же невдомек, на какой цифре вы намерены остановиться. Поэтому они очень быстро сделают свой ход, который закончится именно так, как вы сами описали выше.

От	VVS
К	Kosta (09.01.2023 22:18:03)
Дата	10.01.2023 09:15:55

Re: Что именно...

>Как я уже говорил, на новой границе 1) банально нет казарм для такой толпы народа; 2) немцы не будут равнодушно смотреть, как вы подвозите к границе 50, 100, а потом 150 дивизий. Им же невдомек, на какой цифре вы намерены остановиться. Поэтому они очень быстро сделают свой ход, который закончится именно так, как вы сами описали выше.

Так подвод будет осуществлен при присоединении Белоруссии, Западной Украины и Прибалтики. Во всех этих случаях немцы просто не могут начать с нами войну. У них своих дел по горло.

От	Kosta
К	VVS (10.01.2023 09:15:55)
Дата	11.01.2023 14:10:08

Re: Что именно...

>>Как я уже говорил, на новой границе 1) банально нет казарм для такой толпы народа; 2) немцы не будут равнодушно смотреть, как вы подвозите к границе 50, 100, а потом 150 дивизий. Им же невдомек, на какой цифре вы намерены остановиться. Поэтому они очень быстро сделают свой ход, который закончится именно так, как вы сами описали выше.
>
>Так подвод будет осуществлен при присоединении Белоруссии, Западной Украины и Прибалтики. Во всех этих случаях немцы просто не могут начать с нами войну. У них своих дел по горло.

Тогда им придется в чистом поле зимовать.

От	VVS
К	Kosta (11.01.2023 14:10:08)
Дата	11.01.2023 19:41:50

Re: Что именно...

>>Так подвод будет осуществлен при присоединении Белоруссии, Западной Украины и Прибалтики. Во всех этих случаях немцы просто не могут начать с нами войну. У них своих дел по горло.
>
>Тогда им придется в чистом поле зимовать.

В реальности так и зимовали. Точнее, строили землянки\дома своими силами. На что было много нареканий вида "войска на хоз. работах, а не на учениях".

От	Kosta
К	VVS (11.01.2023 19:41:50)
Дата	11.01.2023 22:36:34

Re: Что именно...

>>>Так подвод будет осуществлен при присоединении Белоруссии, Западной Украины и Прибалтики. Во всех этих случаях немцы просто не могут начать с нами войну. У них своих дел по горло.
>>
>>Тогда им придется в чистом поле зимовать.
>
>В реальности так и зимовали. Точнее, строили землянки\дома своими силами. На что было много нареканий вида "войска на хоз. работах, а не на учениях".

Как то не очень вариант держать 150 дивизий в чистом поле при резко сократившихся (это вдвое к марту 1941-го к марту 1940-го даже не буду уточнять) возможностях снабжать их по ж\д.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (09.01.2023 11:58:42)
Дата	09.01.2023 12:53:35

Re: Что именно...

>В дополнение к тезису генерала Колчигина о предпочтительности развертывания на старой границе вопрос: а что развертывать? Все те же армии прикрытия? Есть и другой вариант, озвученный в книге Кривопалова «В тени глубокйо операции. Подготовка Красной армии к войне на западной границе в 1926-41 гг.»

>Если кратко: РККА нужно было воспроизвести структуру вермахта на момент начала Польской кампании. В котором была 51 дивизия первой волны, содержащаяся почти по штатам военного времени, и 51 дивизия последующих волн, которые докачивались до штата уже в процессе мобилизации. Соответственно, немцы имели возможность сосредоточить ударную группировку против Польши не прибегая в объявлению мобилиации, что в свою очередь тормозило и польские мобмероприятия - боялись спровоцировать.

>То же самое проделать с РККА. Из 303 имеющихся дивизий половину накачать до штатов военного времени (ну, или почти военного, с мобготовностью 1-2 дня) и разместить на границе в б\м компактной группировке

> (понятно, что это «более-менее» возможно только на старой границе ибо держать такую плотную групировку на новой а) банально нет казарм - на старой границе ее можно эшелонировать в глубину, всё же несколько суток на уплотнение гарантировано; б) будет воспринято немцами как прямая и явная угроза).

>Ес-но, из 303 дивизий минимум 100 придется расформировать для доведения до штата дивизий приграничной группировки,

Т.е. вместо 258 дивизий на западе и 45 дивизий на остальных твд (включая дальний восток), количество которых определено исходя из оценки сил вероятных противников - предлагается сократить их количество на 30%?

>Но поскольку в реальном 41-м все равно пришлось создавать – сколько, 800, ЕМНИП, дивизионных эквивалентов?

Соединений всего. Термин "дивизионный эквивалент" запущен Гланцем, но он почему то считает бригаду эквивалентом дивизии. Напомню, что формирование новых соединений по мобплану не предусматривалось.

> этот минус не настолько длинный, насколько велик плюс: получаем б\м сравнимую с немцами группировку сил, у которой есть несколько суток на доразвертывание в преддверии генерального сражения.

Только силы вермахта, способные действовать против СССР оценивались в 180 дивизий.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (09.01.2023 12:53:35)
Дата	09.01.2023 14:39:08

Re: Что именно...

>
>>Ес-но, из 303 дивизий минимум 100 придется расформировать для доведения до штата дивизий приграничной группировки,
>
>Т.е. вместо 258 дивизий на западе и 45 дивизий на остальных твд (включая дальний восток), количество которых определено исходя из оценки сил вероятных противников - предлагается сократить их количество на 30%?

Да, это хороший вопрос, который тов. Сталин мог бы задать нехорошим тоном на совещании в Кремле по этому поводу. На что Нарком обороны и НГШ должны были бы ответить примерно так: мы, товарищ Сталин, исходим их того, что при упреждении нас противником в развертывании успешно собрать такую группировку сил в желаемой нами конфигурации мы все равно не сможем. Коммунисты не могут тешить себя иллюзиями они должны открыто и честно смотреть в лицо реальности. В изменившихся военно-полдитических условиях первейшая задача состоит в том, чтобы встретить потенциальный удар противника максимально возможным - как по кол-ву, так и по кач-ву - нарядом сил, чего нынешний план развертывания не обеспечивает. Но задачу перманентной мобилизации и дальнейшей накачки фронта резервными дивизиями это отнюдь не снимает.

Как через полвека скажут в фильме "Гараж": мы тут включим вас (новые дивизии) в новый, резервный список. Мыф будем добиваться второй очереди строительства".

>>Но поскольку в реальном 41-м все равно пришлось создавать – сколько, 800, ЕМНИП, дивизионных эквивалентов?
>
>Соединений всего. Термин "дивизионный эквивалент" запущен Гланцем, но он почему то считает бригаду эквивалентом дивизии. Напомню, что формирование новых соединений по мобплану не предусматривалось.

КМК, в народ он пошел с легкой руки Исаева, но не суть. Мобплан, ес-но, придется поменять, хотя бы потому, что нужно предусмотреть достижение той самой цифры 258 дивизий, чего первоначальное развертывание обеспечить, понятно, не может.

>> этот минус не настолько длинный, насколько велик плюс: получаем б\м сравнимую с немцами группировку сил, у которой есть несколько суток на доразвертывание в преддверии генерального сражения.
>
>Только силы вермахта, способные действовать против СССР оценивались в 180 дивизий.

Ну да, именно поэтому старый вариант развертывания должен быть взвешен и признан чересчур легким.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (09.01.2023 12:53:35)
Дата	09.01.2023 13:32:45

Re: Что именно...

>
>Т.е. вместо 258 дивизий на западе и 45 дивизий на остальных твд (включая дальний восток), количество которых определено исходя из оценки сил вероятных противников - предлагается сократить их количество на 30%?

>Только силы вермахта, способные действовать против СССР оценивались в 180 дивизий.
О чем Вы говорите - какие-то оценки, какой-то Дальний Восток...Гражданин исходит из того, что еще где-то в 1939 г. Правительство СССР уже знает, что Германия нападет без объявления войны 22 июня 1941 г., а также знает, какими силами будет осуществлено оное нападение...

От	sas
К	Дмитрий Козырев (09.01.2023 12:53:35)
Дата	09.01.2023 13:17:05

Re: Что именно...

>Т.е. вместо 258 дивизий на западе и 45 дивизий на остальных твд (включая дальний восток), количество которых определено исходя из оценки сил вероятных противников - предлагается сократить их количество на 30%?
Их еще на большей протяженности надо будет разворачивать...

>>Но поскольку в реальном 41-м все равно пришлось создавать – сколько, 800, ЕМНИП, дивизионных эквивалентов?
>
>Соединений всего. Термин "дивизионный эквивалент" запущен Гланцем, но он почему то считает бригаду эквивалентом дивизии.
Это. скорее всего, "эхо" когда-то прочитанного, но не запомненного Кривошеева, у которого общий ресурс за 1941 год составлял 885,5 расч. дивизий, из которых 314 было на начало войны, 526 сформировано до конца 1941 заново и еще 45,5 сформировано на базе других соединений.