От Дмитрий Козырев
К Олег...
Дата 11.06.2002 15:11:56
Рубрики Прочее; WWII; 1941;

см. Китай

полагаю что в точности симметричная ситуация была бы.

>То есть к 1941 примерно как сейчас во всех странах СНГ -
>построен развитой капитализм и рыночная экономика...

гм... шутка удалась....

>Каковы возможные последствия нападения Германии на
>"независимые государства" - Беллорусию, Украину,
>страны Балтии и т.д.?

никаких. продолжение итераций "Австрия-Чехословакия-Польша-странная война".

территория России являлась бы театром войны на котором бы сверхдержавы решали бы свои вопросы при поддержке "туземных армий".
От Олег...
К Дмитрий Козырев (11.06.2002 15:11:56)
Дата 11.06.2002 15:20:47

Китай???

Добрый день!

>полагаю что в точности симметричная ситуация была бы.

Я, видимо, что-то пропустил...
Нельзя ли пару слов???

>>То есть к 1941 примерно как сейчас во всех странах СНГ -
>>построен развитой капитализм и рыночная экономика...
>гм... шутка удалась....

Ну смайлик я решил нескромно ставить будет, еще обидется кто-нть :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Роман Храпачевский
К Олег... (11.06.2002 15:20:47)
Дата 11.06.2002 20:43:55

Re: Китай???

>Я, видимо, что-то пропустил...
>Нельзя ли пару слов???

Все очень просто - Никольский прав. М сейчас и в моделированной тобой реальности очень похожи на Китай началоа века. Т.е. - центральное правительство настолько слабо, что Китай представляет конгломерат полу- и полностью независимых провинций им территорий, на которых великие державы, с помощью местных компрадоров и властей, разыгрывают свою "большую игру".
От Дмитрий Козырев
К Олег... (11.06.2002 15:20:47)
Дата 11.06.2002 15:26:22

Re: Китай???

>>полагаю что в точности симметричная ситуация была бы.
>
>Я, видимо, что-то пропустил...
>Нельзя ли пару слов???

то есть "пару слов"?
я выразил предположение, что в случае предлагаемой тобой альтернативы - развитие ситуации на "территориях СНГ" было бы похоже на то, что имело место быть в реальности в Китае - страна с большим населением и соответсвенно численностью вооруженных сил.
Низкой технической оснащенностью и отсутствием централизованной власти и командования.
Между тем имеются достаточно крупные объединения которые (при поддержке из за океана ) проводят военные операции.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (11.06.2002 15:26:22)
Дата 11.06.2002 15:30:30

Re: Китай???

Добрый день!

>я выразил предположение, что в случае предлагаемой тобой альтернативы - развитие ситуации на "территориях СНГ" было бы похоже на то, что имело место быть в реальности в Китае - страна с большим населением и соответсвенно численностью вооруженных сил.

Население даже СССР было меньше населения Западной Европы -
практически - Гитлеровской Европы... Все-таки у нас не Китай...
Да и маленькие страны - Литва, Латвия, Эстония, Украина, Белорруссия...
Наверняка Гитлер бы их бил поодиночке... Хотя вполне возможно, что кто-то из них мог бы стать союзником Германии...

>Низкой технической оснащенностью и отсутствием централизованной власти и командования.
>Между тем имеются достаточно крупные объединения которые (при поддержке из за океана ) проводят военные операции.

http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (11.06.2002 15:30:30)
Дата 11.06.2002 15:46:49

Re: Китай???

Добрый день!

>Добрый день!

>>я выразил предположение, что в случае предлагаемой тобой альтернативы - развитие ситуации на "территориях СНГ" было бы похоже на то, что имело место быть в реальности в Китае - страна с большим населением и соответсвенно численностью вооруженных сил.
>
>Население даже СССР было меньше населения Западной Европы -
>практически - Гитлеровской Европы... Все-таки у нас не Китай...

Да кто вам это сказал?

За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. Грандиозная цифра (для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона).

Это вам ни о чем не говорит?

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (11.06.2002 15:46:49)
Дата 11.06.2002 16:17:47

Re: Китай???

Добрый день!

>Да кто вам это сказал?

То что население

>За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. Грандиозная цифра (для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона).

>Это вам ни о чем не говорит?

О чем это может мне говорить, интересно?
Вы сравнивниваете мобилизованных в СССР с мужским населением
Германии, Австрии и Чехословакии...

Я же утверждал, что население ДАЖЕ СССР меньше населения Западной
(читай - Гитлеровской) Европы... В огороде бузина, а в Киева - дядька...

И потом - мы уклонились от темы. Россия у нас воюет не в составе СССР,
а сама по себе, так что бОльая часть населения осталась неизвестно где -
или воюет с Гитлером отдельно, либо вообще, на его стороне...
Мы же рассматриваем альтернативную историю :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (11.06.2002 16:17:47)
Дата 11.06.2002 16:29:03

Re: Китай???

Добрый день!

>Добрый день!

>>Да кто вам это сказал?
>
>То что население

>>За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. Грандиозная цифра (для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона).
>
>>Это вам ни о чем не говорит?
>
>О чем это может мне говорить, интересно?
>Вы сравнивниваете мобилизованных в СССР с мужским населением
>Германии, Австрии и Чехословакии...

>Я же утверждал, что население ДАЖЕ СССР меньше населения Западной
>(читай - Гитлеровской) Европы... В огороде бузина, а в Киева - дядька...

Не вся Европа был гитлеровской - это раз.
Данных (точных) по численности населения СССР у вас нет? Это два.
Неточные есть? Давайте. Это три.

СССР смог поставить под ружье больше людей, чем у Гитлера было мобресурсов вообще, а ведь в народном хозяйстве тоже люди нужны.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (11.06.2002 16:29:03)
Дата 11.06.2002 16:53:11

Re: Китай???

Добрый день!

>Не вся Европа был гитлеровской - это раз.

Ну вычтем там Швейцарию, кого еще???

>Данных (точных) по численности населения СССР у вас нет? Это два.
>Неточные есть? Давайте. Это три.

На какой год Вам найти?
Честно говоря, лень этим заниматься, может сами проверите???
Швейцарию можете вычесть...

>СССР смог поставить под ружье больше людей, чем у Гитлера было мобресурсов вообще, а ведь в народном хозяйстве тоже люди нужны.

В Европе "народным хозяйством" занимались как раз "освобожденные народы"...

Вы опять уводите разговор от темы?

http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (11.06.2002 16:53:11)
Дата 11.06.2002 17:55:48

Клиника

Добрый день!

>На какой год Вам найти?

На начало 1941.

>Честно говоря, лень этим заниматься, может сами проверите???
>Швейцарию можете вычесть...

Нет, я хотел бы взглянуть на ваши источники.

>>СССР смог поставить под ружье больше людей, чем у Гитлера было мобресурсов вообще, а ведь в народном хозяйстве тоже люди нужны.
>
>В Европе "народным хозяйством" занимались как раз "освобожденные народы"...

Ну, хоть какие-нибудь цифры будут? Сколько именно немцев удалось высвободить для мобилизации, заменив их "освобожденными народами"?

С уважением, Поручик
От Kadet
К Поручик Баранов (11.06.2002 17:55:48)
Дата 11.06.2002 19:03:15

Ре: Клиника


>Ну, хоть какие-нибудь цифры будут? Сколько именно немцев удалось высвободить для мобилизации, заменив их "освобожденными народами"?

>С уважением, Поручик

Ну, думаю что весь Гитлерюгенд можно смело посчитать. Поскольку в союзе они бы на тыловом пайке на станках работали-бы.
От Олег...
К Поручик Баранов (11.06.2002 17:55:48)
Дата 11.06.2002 18:09:51

Re: Клиника

Добрый день!

>Нет, я хотел бы взглянуть на ваши источники.

Что там глядеть, открываете энциклопедию, практически любую - и считаете...

http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (11.06.2002 18:09:51)
Дата 11.06.2002 18:37:24

Вопросов нет. Я все понял. (-)
От Олег...
К Поручик Баранов (11.06.2002 18:37:24)
Дата 11.06.2002 18:54:33

Ну... Тота... (-)
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (11.06.2002 16:29:03)
Дата 11.06.2002 16:36:19

Странно Вы все таки считаете.

>СССР смог поставить под ружье больше людей, чем у Гитлера было мобресурсов вообще, а ведь в народном хозяйстве тоже люди нужны.

Под "моб ресурсами" Германии Вы считаете мужское население опр. возраста.
А "под ружьем СССР" всех без разбора.

Кстати процентная доля мобилизованных мужчин в указанной Вами категории в рейхе была выше чем в СССР, именно потому, что "в народном хозяйстве люди нужны", а в рейхе привлекали иностранных рабочих и пленных.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (11.06.2002 16:36:19)
Дата 11.06.2002 17:57:25

Re: Странно Вы...

Добрый день!

>>СССР смог поставить под ружье больше людей, чем у Гитлера было мобресурсов вообще, а ведь в народном хозяйстве тоже люди нужны.
>
>Под "моб ресурсами" Германии Вы считаете мужское население опр. возраста.
>А "под ружьем СССР" всех без разбора.

И мне это не кажется странным.

>Кстати процентная доля мобилизованных мужчин в указанной Вами категории в рейхе была выше чем в СССР, именно потому, что "в народном хозяйстве люди нужны", а в рейхе привлекали иностранных рабочих и пленных.

Вот и хочу узнать, насколько выше. Или ниже?

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (11.06.2002 17:57:25)
Дата 11.06.2002 18:08:20

Re: Странно Вы...

Добрый день!

>>А "под ружьем СССР" всех без разбора.
>И мне это не кажется странным.

А мне кажется...

Так и будем беседовать???

http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (11.06.2002 18:08:20)
Дата 11.06.2002 18:38:42

Re: Странно Вы...

Добрый день!

>Добрый день!

>>>А "под ружьем СССР" всех без разбора.
>>И мне это не кажется странным.
>
>А мне кажется...

Могу аргументировать. Но нужно ли?

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (11.06.2002 18:38:42)
Дата 11.06.2002 18:54:57

Re: Странно Вы...


>Могу аргументировать. Но нужно ли?

Ну желательно...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (11.06.2002 15:46:49)
Дата 11.06.2002 15:56:19

Как то некорректно...

>Да кто вам это сказал?

>За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. Грандиозная цифра

Вот только в числе мобилизованных были и женщины.

>(для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона).

А речь то шла о Европе, а не о Рейхе.
От Ktulu
К Поручик Баранов (11.06.2002 15:46:49)
Дата 11.06.2002 15:55:28

А про Румынию, Италию, Венгрию, Финляндию и пр. не забыли случайно? (-)
От Поручик Баранов
К Ktulu (11.06.2002 15:55:28)
Дата 11.06.2002 16:06:42

Re: А про...

Добрый день!

Нет, ибо тогда надо и Монголию с Тувой считать :)))

Все эти страны (кроме Венгрии) успели за обе стороны повоевать, и как же их считать прикажете?


С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (11.06.2002 16:06:42)
Дата 11.06.2002 16:14:20

Re: А про...

>Нет, ибо тогда надо и Монголию с Тувой считать :)))

части монгольской армии не сражались на советско-германском фронте.

>Все эти страны (кроме Венгрии) успели за обе стороны повоевать, и как же их считать прикажете?

Вы не поняли - см. исходную "вводную".
При отстутсвии единого СССР малые страны Европы будут сателитами Германии (вольно или невольно но будут).
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (11.06.2002 16:14:20)
Дата 11.06.2002 16:29:50

Re: А про...

Добрый день!

>>Нет, ибо тогда надо и Монголию с Тувой считать :)))
>
>части монгольской армии не сражались на советско-германском фронте.

>>Все эти страны (кроме Венгрии) успели за обе стороны повоевать, и как же их считать прикажете?
>
>Вы не поняли - см. исходную "вводную".
>При отстутсвии единого СССР малые страны Европы будут сателитами Германии (вольно или невольно но будут).

Постольку поскольку вам так захотелось?

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (11.06.2002 16:29:50)
Дата 11.06.2002 16:32:59

Re: А про...

>>Вы не поняли - см. исходную "вводную".
>>При отстутсвии единого СССР малые страны Европы будут сателитами Германии (вольно или невольно но будут).
>
>Постольку поскольку вам так захотелось?

Готов выслушать почему это будет Не так. Если в реальности это было именно так.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (11.06.2002 16:32:59)
Дата 11.06.2002 18:45:31

Re: А про...

Добрый день!

>>>Вы не поняли - см. исходную "вводную".
>>>При отстутсвии единого СССР малые страны Европы будут сателитами Германии (вольно или невольно но будут).
>>
>>Постольку поскольку вам так захотелось?
>
>Готов выслушать почему это будет Не так. Если в реальности это было именно так.

Что ж вы так всех под одну гребенку-то?

Не забывайте, что у стран, выступивших на стороне Германии, были свои причины сделать такой выбор. У Румынии - Бессарабия. У Финляндии и, отчасти, Венгрии - Зимняя война. Болгария так и не послала на восточный фронт ни одного солдата.

Не было бы соответствующих действий со строны СССР - и большой вопрос, стали бы они пособничать Гитлеру. Или ограничились чисто номинальным обозначением своего участия, как Словакия, Хорватия и Испания.

Финляндия же скорее всего вообще бы воевала на другой стороне.

Так что все отнюдь не однозначно.

С уважением, Поручик
От Mikej
К Поручик Баранов (11.06.2002 18:45:31)
Дата 11.06.2002 19:09:32

Странно как-то

>Не забывайте, что у стран, выступивших на стороне Германии,
>были свои причины сделать такой выбор. У Румынии -
>Бессарабия. У Финляндии и, отчасти, Венгрии - Зимняя война.

Вы так говорите, что можно подумать что бедная Румыния отхапавшая Бессарабию у Российской империи пострадала от СССР. СССР, надо заметить, никогда не признавал аннексии Бессарабии. Скорре надо сказать что чувство грязных ручек (у Румынии и Польши) перед Россией требовало искать союзников на другой стороне. Вот это, наверное будет более правильно.
В наибольшей степени это касается, конечно Польши. Отхапав такой огромный кусок у Российской империи она просто не могла расчитывать на безоговорочно доброжелательное отношение СССР. Вот и лезла целоваться в Берлин.


С уважением
Михаил
От Олег...
К Поручик Баранов (11.06.2002 18:45:31)
Дата 11.06.2002 18:56:35

Re: А про...

Добрый день!

>Добрый день!

>>>>Вы не поняли - см. исходную "вводную".
>>>>При отстутсвии единого СССР малые страны Европы будут сателитами Германии (вольно или невольно но будут).
>>>
>>>Постольку поскольку вам так захотелось?
>>
>>Готов выслушать почему это будет Не так. Если в реальности это было именно так.
>
>Что ж вы так всех под одну гребенку-то?

>Не забывайте, что у стран, выступивших на стороне Германии, были свои причины сделать такой выбор. У Румынии - Бессарабия. У Финляндии и, отчасти, Венгрии - Зимняя война. Болгария так и не послала на восточный фронт ни одного солдата.

>Не было бы соответствующих действий со строны СССР - и большой вопрос, стали бы они пособничать Гитлеру. Или ограничились чисто номинальным обозначением своего участия, как Словакия, Хорватия и Испания.

>Финляндия же скорее всего вообще бы воевала на другой стороне.

Это уже обссуждалось тут года два назад...
Скорее всего воевала именно на стороне немцев в любом случае...
Зимняя война тоже не просто так началась...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (11.06.2002 15:30:30)
Дата 11.06.2002 15:37:13

Re: Китай???

>Население даже СССР было меньше населения Западной Европы -
>практически - Гитлеровской Европы... Все-таки у нас не Китай...

но как я и сказал - в первую очередь Россия была бы театром (причем - перефирийным ) в англо-германской войне.
И силы бы задействованые "проив" были бы иными.
Осн. силы вермахта были бы заняты на плацдармах Метрополии, в Средиземноморье - и допустим одна ГрА совершала бы марш-маневр на Кавказ - для проникновения на Ближний Восток "с тыла" (или в Индию).

>Да и маленькие страны - Литва, Латвия, Эстония, Украина, Белорруссия...
>Наверняка Гитлер бы их бил поодиночке... Хотя вполне возможно, что кто-то из них мог бы стать союзником Германии...

И как в Китае - каждая провинция имела бы совю армию. Напр. УПА - на Украине. Или АК - в Польше (в Литве и Белоруссии)