ВИФ2 NE : Ветка : Военное значение Великой китайской стены. Было ли такое?

От	Thorn
К	All
Дата	12.01.2023 12:50:24
Рубрики	11-19 век; Фортификация;

Военное значение Великой китайской стены. Было ли такое?

Как фортификационное сооружение ВКС, особено поздная, эпохи династии Мин замечательное постижение. Но имела ли она военную ценност? Обороняли ли ее, штурмовали ли ее? Вроде в начале 17 в. действительно она была основа обороны против манчжур, но многие до сих пор утверждают, что она была символическая, без военного значения.

От	Д.И.У.
К	Thorn (12.01.2023 12:50:24)
Дата	13.01.2023 04:28:06

Re: Военное значение...

>Как фортификационное сооружение ВКС, особено поздная, эпохи династии Мин замечательное постижение. Но имела ли она военную ценност? Обороняли ли ее, штурмовали ли ее? Вроде в начале 17 в. действительно она была основа обороны против манчжур, но многие до сих пор утверждают, что она была символическая, без военного значения.

Если переносить на Китай предназначение российских "засечных линий" (или древнеримского лимеса), основное предназначение таких длинных укреплений - дозорно-сигнальное. Чтобы набегающие конные отряды не могли незамеченными проходить и, особенно, возвращаться с добычей. Преграду им придется так или иначе преодолевать, терять время, скапливаться у пролома и оставлять следы, которые будут замечены дозорными.
Если набегающий отряд небольшой, на него сразу же насядет ближайший гарнизон, если слишком большой - внутренние гарнизоны будут предупреждены дымами и к моменту возвращения соберется полноценная перехватывающая армия.

Практика многих стран доказала, что такие погранлинии на самом деле и значительно снижали эффективность дикарских набегов. Даже до нуля на достаточно долгий период, что окупало затраты.

От	Рядовой-К
К	Д.И.У. (13.01.2023 04:28:06)
Дата	13.01.2023 15:02:52

Что напрягает в ВКС так это отсутствие гарнизонных крепостей

>>Как фортификационное сооружение ВКС, особено поздная, эпохи династии Мин замечательное постижение. Но имела ли она военную ценност? Обороняли ли ее, штурмовали ли ее? Вроде в начале 17 в. действительно она была основа обороны против манчжур, но многие до сих пор утверждают, что она была символическая, без военного значения.
>
>Если переносить на Китай предназначение российских "засечных линий" (или древнеримского лимеса), основное предназначение таких длинных укреплений - дозорно-сигнальное. Чтобы набегающие конные отряды не могли незамеченными проходить и, особенно, возвращаться с добычей. Преграду им придется так или иначе преодолевать, терять время, скапливаться у пролома и оставлять следы, которые будут замечены дозорными.
>Если набегающий отряд небольшой, на него сразу же насядет ближайший гарнизон, если слишком большой - внутренние гарнизоны будут предупреждены дымами и к моменту возвращения соберется полноценная перехватывающая армия.

>Практика многих стран доказала, что такие погранлинии на самом деле и значительно снижали эффективность дикарских набегов. Даже до нуля на достаточно долгий период, что окупало затраты.

Как бы так, но... Что напрягает в ВКС так это отсутствие гарнизонных пограничных крепостей или даже мелких фортов.
Без них, ценность "лимесов" сильно падает.

От	Д.И.У.
К	Рядовой-К (13.01.2023 15:02:52)
Дата	13.01.2023 15:51:33

Re: Что напрягает...

>>>Как фортификационное сооружение ВКС, особено поздная, эпохи династии Мин замечательное постижение. Но имела ли она военную ценност? Обороняли ли ее, штурмовали ли ее? Вроде в начале 17 в. действительно она была основа обороны против манчжур, но многие до сих пор утверждают, что она была символическая, без военного значения.
>>
>>Если переносить на Китай предназначение российских "засечных линий" (или древнеримского лимеса), основное предназначение таких длинных укреплений - дозорно-сигнальное. Чтобы набегающие конные отряды не могли незамеченными проходить и, особенно, возвращаться с добычей. Преграду им придется так или иначе преодолевать, терять время, скапливаться у пролома и оставлять следы, которые будут замечены дозорными.
>>Если набегающий отряд небольшой, на него сразу же насядет ближайший гарнизон, если слишком большой - внутренние гарнизоны будут предупреждены дымами и к моменту возвращения соберется полноценная перехватывающая армия.
>
>>Практика многих стран доказала, что такие погранлинии на самом деле и значительно снижали эффективность дикарских набегов. Даже до нуля на достаточно долгий период, что окупало затраты.
>
>Как бы так, но... Что напрягает в ВКС так это отсутствие гарнизонных пограничных крепостей или даже мелких фортов.
>Без них, ценность "лимесов" сильно падает.

Не следует утверждать однозначно за все две тысячи лет. Были времена упадка, но были и времена полноценного использования - как и во всех других случаях "многовековой укрепленной границы".

От	ВладимирНС
К	Thorn (12.01.2023 12:50:24)
Дата	12.01.2023 16:27:59

Это тропа для конного патрулирования границы со степью. Вот и все, и это ВАЖНО (-)

От	Ardan
К	ВладимирНС (12.01.2023 16:27:59)
Дата	12.01.2023 18:31:56

Не везде можно проехать

Есть участки, где натурально карабкаться надо по ступенькам, вырубленным в скале. Я в 2016 на марафоне Великая Стена там проползал - очень запомнилось.

От	Кострома
К	Ardan (12.01.2023 18:31:56)
Дата	12.01.2023 19:55:49

Re: Не везде...

>Есть участки, где натурально карабкаться надо по ступенькам, вырубленным в скале. Я в 2016 на марафоне Великая Стена там проползал - очень запомнилось.
Я бы сказал - нигде нельзя проехать.
Даже там где ширина и уклоны позволяют - стоят башни у которые калитки. И лошадь в калитку не влезет

От	Ardan
К	Кострома (12.01.2023 19:55:49)
Дата	12.01.2023 20:03:02

Re: Не везде...

>Я бы сказал - нигде нельзя проехать.
>Даже там где ширина и уклоны позволяют - стоят башни у которые калитки. И лошадь в калитку не влезет

Про башни я даже упоминать не стал. У некоторых входы явно недостаточнные по высоте для всядников. Плюс местами есть участки с протяжёнными лестницами, у которых ступени не настолько широкие, чтобы по ним спокойно лошадь могла пройти - большой шанс ей оступиться.
Да и мест для заезда/съезда на лошади на стену как-то не особо заметно.
Так что моё мнение про "дорогу для всадников" - это миф.

От	Паршев
К	Ardan (12.01.2023 20:03:02)
Дата	14.01.2023 00:13:34

Слабо понимаю, зачем по стене ездить на лошади. (-)

От	ascet
К	Паршев (14.01.2023 00:13:34)
Дата	14.01.2023 01:06:20

Re: Слабо понимаю,...

Быстрая переброска войск по хорошей дороге.

От	digger
К	ascet (14.01.2023 01:06:20)
Дата	15.01.2023 04:21:03

Re: Слабо понимаю,...

>Быстрая переброска войск по хорошей дороге.
Ноги растут из легенды,что по стене могли разъехаться 2 лошади.На самом деле непарадные и не новодельные участки стены - это не очень высокий вал, и поддерживать его верх в состоянии, похожем на дорогу, затруднительно.Предназначение таких валов уже правильно объяснили в ветке.Препятствие для мелких групп, у которых не хватит ресурсов прокопать проход через вал для лошадей, или пока они перебираются, приедет патруль и наваляет им. Другое - дозор от крупных набегов.

От	Evg
К	digger (15.01.2023 04:21:03)
Дата	16.01.2023 18:19:28

Re: Слабо понимаю,...

>>Быстрая переброска войск по хорошей дороге.
> Ноги растут из легенды,что по стене могли разъехаться 2 лошади.На самом деле непарадные и не новодельные участки стены - это не очень высокий вал, и поддерживать его верх в состоянии, похожем на дорогу, затруднительно.

Скорее всего это не легенда, а просто наглядная единица измерения ширины чего-то похожего на дорогу.

От	Кострома
К	ascet (14.01.2023 01:06:20)
Дата	14.01.2023 09:39:08

Re: Слабо понимаю,...

>Быстрая переброска войск по хорошей дороге.
Сфигаль она быстра?
Вы как лошадь быстро на стену закините?

От	ascet
К	Кострома (14.01.2023 09:39:08)
Дата	14.01.2023 12:01:39

Re: Слабо понимаю,...

>>Быстрая переброска войск по хорошей дороге.
>Сфигаль она быстра?
>Вы как лошадь быстро на стену закините?

Не вижу ничего сложного. Сделать из бамбука аппарель\мостки\трап и хоть телеги гоняй. До сих пор делают из бамбука строительные леса на многоэтажки.

От	amyatishkin
К	ascet (14.01.2023 12:01:39)
Дата	14.01.2023 16:06:17

Основное назначение защитных стен

>Не вижу ничего сложного. Сделать из бамбука аппарель\мостки\трап и хоть телеги гоняй. До сих пор делают из бамбука строительные леса на многоэтажки.

- это чтобы лошади через них не могли перелезть.
Все ваши аппарели, мостки и трапы уничтожают стену как препятствие.

От	ascet
К	amyatishkin (14.01.2023 16:06:17)
Дата	14.01.2023 23:21:53

Re: Основное назначение...

>>Не вижу ничего сложного. Сделать из бамбука аппарель\мостки\трап и хоть телеги гоняй. До сих пор делают из бамбука строительные леса на многоэтажки.
>
>- это чтобы лошади через них не могли перелезть.
>Все ваши аппарели, мостки и трапы уничтожают стену как препятствие.

С внутренней стороны? И кто мешает разобрать бамбук, леса из него за сутки разбирают.

От	Кострома
К	ascet (14.01.2023 12:01:39)
Дата	14.01.2023 15:25:51

Re: Слабо понимаю,...

>>>Быстрая переброска войск по хорошей дороге.
>>Сфигаль она быстра?
>>Вы как лошадь быстро на стену закините?
>
>Не вижу ничего сложного. Сделать из бамбука аппарель\мостки\трап и хоть телеги гоняй. До сих пор делают из бамбука строительные леса на многоэтажки.
Точно - поднял лошадь, проскакал сто метров - слез с лошади провёл через калитку в башне, проскакл ещё 200 метров - слез с лошади провёл через калитку - скорость и стремительность

От	ascet
К	Кострома (14.01.2023 15:25:51)
Дата	14.01.2023 23:20:36

Re: Слабо понимаю,...

>>>>Быстрая переброска войск по хорошей дороге.
>>>Сфигаль она быстра?
>>>Вы как лошадь быстро на стену закините?
>>
>>Не вижу ничего сложного. Сделать из бамбука аппарель\мостки\трап и хоть телеги гоняй. До сих пор делают из бамбука строительные леса на многоэтажки.
> Точно - поднял лошадь, проскакал сто метров - слез с лошади провёл через калитку в башне, проскакл ещё 200 метров - слез с лошади провёл через калитку - скорость и стремительность

Вопрос звучал как поднять лошадь на стену, я ответил. Насчет башен и калиток не ко мне, "я стратег, а не тактик".

От	Кострома
К	ascet (14.01.2023 23:20:36)
Дата	15.01.2023 01:16:59

Re: Слабо понимаю,...

>>>>>Быстрая переброска войск по хорошей дороге.
>>>>Сфигаль она быстра?
>>>>Вы как лошадь быстро на стену закините?
>>>
>>>Не вижу ничего сложного. Сделать из бамбука аппарель\мостки\трап и хоть телеги гоняй. До сих пор делают из бамбука строительные леса на многоэтажки.
>> Точно - поднял лошадь, проскакал сто метров - слез с лошади провёл через калитку в башне, проскакл ещё 200 метров - слез с лошади провёл через калитку - скорость и стремительность
>
>Вопрос звучал как поднять лошадь на стену, я ответил. Насчет башен и калиток не ко мне, "я стратег, а не тактик".
Так поднять не проблема - проблема что пока вы лошадь подымаете - опускаете - нормальный гонец ускачет хрен знает куда

От	ascet
К	Кострома (15.01.2023 01:16:59)
Дата	15.01.2023 02:23:38

Re: Слабо понимаю,...

>>>>>>Быстрая переброска войск по хорошей дороге.
>>>>>Сфигаль она быстра?
>>>>>Вы как лошадь быстро на стену закините?
>>>>
>>>>Не вижу ничего сложного. Сделать из бамбука аппарель\мостки\трап и хоть телеги гоняй. До сих пор делают из бамбука строительные леса на многоэтажки.
>>> Точно - поднял лошадь, проскакал сто метров - слез с лошади провёл через калитку в башне, проскакл ещё 200 метров - слез с лошади провёл через калитку - скорость и стремительность
>>
>>Вопрос звучал как поднять лошадь на стену, я ответил. Насчет башен и калиток не ко мне, "я стратег, а не тактик".
> Так поднять не проблема - проблема что пока вы лошадь подымаете - опускаете - нормальный гонец ускачет хрен знает куда

Зачем поднимать лошадь, если можно сделать трап? Зачем гнать гонца, если проще дымами указать где противник? Ну и пока не сделали в башнях двери можно по стене катать повозки со строительным материалом, не делая параллельную стене дорогу.

От	Кострома
К	ascet (15.01.2023 02:23:38)
Дата	16.01.2023 08:12:09

Re: Слабо понимаю,...

А ещё можно позвонить

От	Claus
К	ascet (14.01.2023 12:01:39)
Дата	14.01.2023 13:10:25

Re: Слабо понимаю,...

>Не вижу ничего сложного. Сделать из бамбука аппарель\мостки\трап и хоть телеги гоняй. До сих пор делают из бамбука строительные леса на многоэтажки.
Главное - зачем?
На лошадях куда как эффективнее будет гонять по дорогам за стеной.

От	Koshak
К	Claus (14.01.2023 13:10:25)
Дата	14.01.2023 14:56:18

Re: Слабо понимаю,...

>>Не вижу ничего сложного. Сделать из бамбука аппарель\мостки\трап и хоть телеги гоняй. До сих пор делают из бамбука строительные леса на многоэтажки.
>Главное - зачем?
>На лошадях куда как эффективнее будет гонять по дорогам за стеной.

https://news4masses.com/wp-content/uploads/2020/01/Great-wall-of-china-scaled.jpg

Дорогу надо еще проложить по такому рельефу и поддерживать ее надо постоянно.
Опыт Римской Империи показывает, что дороги без постоянного обслуживания деградируют и становятся местом перманентных грабежей, засад и проч.непртятностей

От	Claus
К	Koshak (14.01.2023 14:56:18)
Дата	14.01.2023 15:41:21

Re: Слабо понимаю,...

>Дорогу надо еще проложить по такому рельефу и поддерживать ее надо постоянно.
А стену без дорог делали с подвозом стройматериалов вертолетами?

От	Thorn
К	ВладимирНС (12.01.2023 16:27:59)
Дата	12.01.2023 16:40:31

Re: Это тропа...

Неужели?

От	ВладимирНС
К	Thorn (12.01.2023 16:40:31)
Дата	12.01.2023 18:07:11

Re: Это тропа...

>Неужели?
Да. В музее при гробницах Мин именно так рассказывают. И убедительно аргументируют. Да сами поезжайте, побродите по "гребню стены" - и у Вас сомнений не останется

От	Кострома
К	ВладимирНС (12.01.2023 18:07:11)
Дата	12.01.2023 19:29:35

Re: Это тропа...

>>Неужели?
>Да. В музее при гробницах Мин именно так рассказывают. И убедительно аргументируют. Да сами поезжайте, побродите по "гребню стены" - и у Вас сомнений не останется
Требуется пояснение
https://yandex.ru/images/pad/search?text=%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0%20%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8%2019%20%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0&img_url=http%3A%2F%2Fmirtayn.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2Fgreat_wall_011.jpg&pos=9&rpt=simage&stype=image&lr=10723&source=serp&redircnt=1673540512.1

Подскажите, лошадей меняли каждые 200 метров?

От	Melnikov
К	Кострома (12.01.2023 19:29:35)
Дата	17.01.2023 14:14:23

дополню

дополню вас еще одной картинкой
кони... особенно тут актуально:
https://reflectionsofchina.files.wordpress.com/2012/07/great-wall-more-steps.jpg

От	Jabberwock
К	Melnikov (17.01.2023 14:14:23)
Дата	18.01.2023 09:33:25

Re: дополню

>дополню вас еще одной картинкой
>кони... особенно тут актуально:
> https://reflectionsofchina.files.wordpress.com/2012/07/great-wall-more-steps.jpg

И что именно Вас смущает на данной фотографии?

От	Паршев
К	Melnikov (17.01.2023 14:14:23)
Дата	17.01.2023 14:34:45

А сбоку в укустах лесенки - это с внутренней стороны? (-)

От	Robert
К	Кострома (12.01.2023 19:29:35)
Дата	13.01.2023 03:34:24

Простите. А как вы думаете, для кого каменные зубцы поверxу стены?

Сколько Вы предполагаете было стоЯвшей на той стене пеxоты?

От	Кострома
К	Robert (13.01.2023 03:34:24)
Дата	13.01.2023 08:51:32

Re: Простите. А...

>Сколько Вы предполагаете было стоЯвшей на той стене пеxоты?

Сколько пригонять - столько и встанет - в чем проблема то?
У вас какие то есть свои версии про предназначения зубцов?

От	Iva
К	Thorn (12.01.2023 12:50:24)
Дата	12.01.2023 13:59:56

Re: Военное значение...

Привет!

>Как фортификационное сооружение ВКС, особено поздная, эпохи династии Мин замечательное постижение. Но имела ли она военную ценност? Обороняли ли ее, штурмовали ли ее? Вроде в начале 17 в. действительно она была основа обороны против манчжур, но многие до сих пор утверждают, что она была символическая, без военного значения.

значение имела. увеличение сложности набегов. Потребной численности для набега. Трудности для возврата с награбленным. Повышением вероятности, что тебя на обратном пути при пересечении стены настигнут и придется все бросить, чтобы удрать.
Это даже просто стена без войск на ней (грубо говоря).

На счет штурмов ее - не встречал информации.

Владимир

От	Кострома
К	Thorn (12.01.2023 12:50:24)
Дата	12.01.2023 13:41:03

Обсуждение новохроноложцев запрещено

От	Thorn
К	Кострома (12.01.2023 13:41:03)
Дата	12.01.2023 14:46:58

Re: Обсуждение новохроноложцев...

>>Как фортификационное сооружение ВКС, особено поздная, эпохи династии Мин замечательное постижение. Но имела ли она военную ценност? Обороняли ли ее, штурмовали ли ее? Вроде в начале 17 в. действительно она была основа обороны против манчжур, но многие до сих пор утверждают, что она была символическая, без военного значения.
>

>Многие - это новохроноложцев во всех своих разнообразных перверсиях.
>Среди вменяемых людей такого не утверждал никто.
>Аналогов таковой стены по всей Евразии везде полно. И везде они имели военное значение.
>Вот не помню, в Зимбабве были такие фортификации?

А где вы видели здесь новой хронологии? У меня конкретние вопросы. Поздная, минская стена очень впечатляющая и действительно была бы сложна для штурма. Но вот, именно епизоды с таким штурмом я не помню. Так что получаеться - символический престижный проект, который та и не "выстрелил"?

Вроде армии У Сангуя (прежде превращения того в архипредателем китайской истории) в начале 17 в. оборонялись против Доргона именно опираюсь на стену, но собствено боевых епизодов мне действительно неизвестни.

От	Кострома
К	Thorn (12.01.2023 14:46:58)
Дата	12.01.2023 19:21:52

Re: Обсуждение новохроноложцев...

Мы обсуждаем стратегическое значение или сложность для штурма?
Стена имела стратегическое значение меньше ста лет назад - последний штурм был в 33 году.
И, да - и тогда штурмовали не саму стену а заставу. Потому что сама по себе стена была пассивным укреплением. Даже там где это была просто вал и ров который перелезть может кто угодно - даже там это была Рома для снабжения армии, для свободного отхода и быстрого набега

От	Thorn
К	Кострома (12.01.2023 19:21:52)
Дата	12.01.2023 19:47:41

Re: Обсуждение новохроноложцев...

Даже там где это была просто вал и ров который перелезть может кто угодно - даже там это была Рома для снабжения армии, для свободного отхода и быстрого набега

А что это "Рома"?

От	Кострома
К	Thorn (12.01.2023 19:47:41)
Дата	12.01.2023 19:54:23

Re: Обсуждение новохроноложцев...

> Даже там где это была просто вал и ров который перелезть может кто угодно - даже там это была Рома для снабжения армии, для свободного отхода и быстрого набега

>А что это "Рома"?
Это т9. Не спрашивайте как проблема превратилась в рому

От	Thorn
К	Кострома (12.01.2023 19:54:23)
Дата	12.01.2023 19:56:22

Re: Обсуждение новохроноложцев...

>> Даже там где это была просто вал и ров который перелезть может кто угодно - даже там это была Рома для снабжения армии, для свободного отхода и быстрого набега
>
>>А что это "Рома"?
>Это т9. Не спрашивайте как проблема превратилась в рому

:)

От	Паршев
К	Кострома (12.01.2023 13:41:03)
Дата	12.01.2023 14:21:18

Не совсем такие, но были

рекордсмен по протяженности (без камня, только ров и вал с вышками) по- моему Россия

От	Бульдог
К	Паршев (12.01.2023 14:21:18)
Дата	13.01.2023 07:11:30

Самая длинная каменная вроде бы в г. Стон (Хорватия)

>рекордсмен по протяженности (без камня, только ров и вал с вышками) по- моему Россия
ПО крайней мере они так утверждают. Перекрывает полуостров и прикрывает соляные прииски

От	Кострома
К	Бульдог (13.01.2023 07:11:30)
Дата	13.01.2023 09:44:01

Re: Самая длинная...

>>рекордсмен по протяженности (без камня, только ров и вал с вышками) по- моему Россия
>ПО крайней мере они так утверждают. Перекрывает полуостров и прикрывает соляные прииски

Я относительно недавно узнал о существовании великой Абхазской стены.

ТО есть даже малые страны такие укрепления строили. Не факт что их ещё где то нет

От	Паршев
К	Кострома (13.01.2023 09:44:01)
Дата	13.01.2023 12:10:20

Ездил на водопад джур-джур

немного не доезжая остановился на дороге, отошел в кустики. А там остатки вполне такой приличной каменной стены, видимо она перекрывала вход в долину, откуда речка течет. Никаких сведений о ней ни в каком путеводителе нету.
Так что стен и линий этих как грязи. Те же Змиевы валы.

От	Кострома
К	Паршев (12.01.2023 14:21:18)
Дата	12.01.2023 14:22:40

Re: Не совсем...

>рекордсмен по протяженности (без камня, только ров и вал с вышками) по- моему Россия
Так подавляющая часть китайской стены - это тоже не стена, а валы с вышками и крепостями

От	Паршев
К	Кострома (12.01.2023 14:22:40)
Дата	12.01.2023 20:28:47

Re: Не совсем...

>>рекордсмен по протяженности (без камня, только ров и вал с вышками) по- моему Россия
>Так подавляющая часть китайской стены - это тоже не стена, а валы с вышками и крепостями

Ну да. С одной проблемой боролись-то.
Как говорил т-щ Мао Цзедун, в человеческой истории было два "больших зла" - это кочевники и капитализм.

От	SKYPH
К	Паршев (12.01.2023 20:28:47)
Дата	17.01.2023 10:06:55

Re: Не совсем...

Здравствуйте.

>Как говорил т-щ Мао Цзедун, в человеческой истории было два "больших зла" - это кочевники и капитализм.

Это высказывание из той самой части наследия тов. Мао, что относится к пресловутым 30%.

От	Кострома
К	SKYPH (17.01.2023 10:06:55)
Дата	17.01.2023 13:53:20

Re: Не совсем...

>Здравствуйте.

>>Как говорил т-щ Мао Цзедун, в человеческой истории было два "больших зла" - это кочевники и капитализм.
>
>Это высказывание из той самой части наследия тов. Мао, что относится к пресловутым 30%.

Ну по справедливости - для китайских крестьян кочевники были абсолютное зло.

Это с исторической точки зрения выглядит по разному

От	SKYPH
К	Кострома (17.01.2023 13:53:20)
Дата	17.01.2023 19:09:43

Re: Не совсем...

Доброго времени суток!
>
>>>Как говорил т-щ Мао Цзедун, в человеческой истории было два "больших зла" - это кочевники и капитализм.
>>
>>Это высказывание из той самой части наследия тов. Мао, что относится к пресловутым 30%.
>

>Ну по справедливости - для китайских крестьян кочевники были абсолютное зло.

А были те же чжурчжени кочевниками? Или более поздние маньчжуры? Ну а так-то да, китайскому крестьянину действительно все равно, кто там на лошадках с севера прискакал.

>Это с исторической точки зрения выглядит по разному

Я не только про кочевников. Я считаю, к примеру, что рабовладельческий строй как зло точно повыше третьего места.

От	Паршев
К	SKYPH (17.01.2023 19:09:43)
Дата	17.01.2023 22:25:46

Re: Не совсем...

>Я не только про кочевников. Я считаю, к примеру, что рабовладельческий строй как зло точно повыше третьего места.

Он ни зло, ни добро. Образ жизни, который бытовал не веками - тысячелетиями, если не больше, и везде, где обитал "человек культурный". При нём создана цивилизация - пирамиды и прочие 6 чудес, современная юридическая система, ВКС, Илиада, Троецарствие, Записки у изголовья и т.д. и т.п.

От	SKYPH
К	Паршев (17.01.2023 22:25:46)
Дата	18.01.2023 12:25:26

Re: Не совсем...

>>Я не только про кочевников. Я считаю, к примеру, что рабовладельческий строй как зло точно повыше третьего места.
>
>Он ни зло, ни добро.

Мне странно объяснять Вам в 21-ом веке то, что было очевидно даже английскому парламенту в 12-ом веке, уж не говоря про эпоху Просвещения.
Когда статус человека низводят до одушевленного орудия труда, когда человека можно продать и купить - это зло однозначное и запредельное.

> Образ жизни, который бытовал не веками - тысячелетиями,

И что это доказывает? Длительность существования зла не меняет его сущность.

> если не больше, и везде, где обитал "человек культурный".

Тут Вы искусственно смешиваете разные понимания сути рабства. А между тем разница эта принципиальна. Если человек является субъектом существующего права, если он имеет возможность владеть имуществом, если он имеет возможность самостоятельного ведения хозяйства, то этот статус "рабства" принципиально отличается от античного европейского рабства, где раб именно что одушевленное орудие труда. И разница эта порождается принципиально разной долей этих настоящих рабов или так называемых "рабов" в хозяйственной системе страны/социума/государства, то есть в произведенном продукте. Так вот, еще в Среднем Царстве ( тем более Древнем) доля "баку" была совсем невелика, а так называемые "хемуу" и вовсе не были рабами, по сути. Тем более, их нельзя было, к примеру, продать. И такое "рабство", по сути, не являющееся настоящим рабством было во многих странах Древнего Востока. А причиной тому особенности собственности на землю. Вспомните, наконец, так называемый "азиатский способ производства" по Марксу. Ну и, само собой, были социумы, вообще не использующие рабский труд. И я сейчас не про сообщества охотников и собирателей, а про вполне себе письменные социумы.

> При нём создана цивилизация - пирамиды

Стыдитесь. Найдены древнеегипетские документы, из которых следует, что пирамиды строили бригады свободных ремесленников.

> Троецарствие,

Вы уверены, что в Китае в 14-ом веке было классическое рабовладение? В Китае, как мне помнится, система рабовладения пришла к упадку в 12-ом веке и фактически законодательно возродилась вместе с династией Цинь, где-то в 15-ом веке.

>Записки у изголовья

А чего бы не вспомнить "Мокудзу-моногатари", "Усуюки-моногатари", "Ханносукэ-но-соси" и много-много чего еще,а также поэзию Басё, расцвет драматургии и жанра детских сказок и т.д. и т.п.? Только потому что все это было написано после 1590г, т.е. после отмены рабства, да?
Ну и да, при нацизме были построены прекрасные автобаны. Это как-то изменяет суть преступности нацизма?
Разумеется, мы с Вами оба понимаем, почему Вы вдруг начали петь апологии рабства. Но, право слово, не стоит. Вы поняли, что я подразумевал, а более я и не собираюсь ничего озвучивать, сказанного достаточно.

От	Кострома
К	SKYPH (18.01.2023 12:25:26)
Дата	18.01.2023 23:30:09

Re: Не совсем...

Ну давайте тогда канибализм осудим. От него человеков умерло в процентных долях больше чем капитализма и рабовладения.
Увы - но рабовладение - естественная стадия развития человечества. При переходе к производящему производству. И рабство - это откровенно прогрессивный строй. По сравнению с предыдущим, когда пленных чисто на мясо брали

От	SKYPH
К	Кострома (18.01.2023 23:30:09)
Дата	19.01.2023 14:36:31

Re: Не совсем...

>Ну давайте тогда канибализм осудим.

А что, надо его восхвалять? И я не занимаюсь осуждением, я не суд, и потому всего лишь оцениваю со своей неавторитетной колокольни, в силу своего скромного разумения. И да, я всего лишь сторонник достаточно маригинальной теории восхождения человека от животного начала к чему-то более совершенному. Ну вот так вот случилось и менять свои убеждения я не собираюсь. И вот на этой моей шкале восхождения человека рабовладение - это серьезнейший шаг назад, потому что рабовладение расчеловечивает человека, и не только раба, но и рабовладельца.

> От него человеков умерло в процентных долях больше чем капитализма и рабовладения.

Строго говоря, вряд ли. А в целом, все кто до нас жили, как ни удивительно, 100% умерли. И мы с вами тоже умрем, увы и ах.

>Увы - но рабовладение - естественная стадия развития человечества.

Нет. Потому что не все социумы прошли через рабовладение. И я об этом уже писал. Ошибка тут терминологическая, которая запутала суть. Многие низкоуровневые социальные группы античного и раннесредневекового Востока хоть и называются в западноевропейской истрической и историкосоцальной науке рабами, таковыми не являлись.

> При переходе к производящему производству. И рабство - это откровенно прогрессивный строй.

Так и современный капитализм ну очень прогрессивный строй, вон как ВВП растет в некоторых капстранах. Опять же, капитализм выиграл историческую конкуренцию у социализма, вроде как. Ну а то, что снова низводит человека до инструментального уровня, так разве в этом дело? Так что да, Вы лично можете считать что рабовладение - это очень хорошо, и капитализм - это очень здорово. Я же считаю, что для человека, как социального субъекта и как уникальной личности - это деградация.

> По сравнению с предыдущим, когда пленных чисто на мясо брали.

По разному было. Вы сами прекрасно знаете, что войны при родоплеменном строе велись очень по разному. И для пропитания мяском убитого врага совсем редко. И для поголовного вырезания соседнего рода/племени тоже далеко не всегда.

От	Iva
К	SKYPH (19.01.2023 14:36:31)
Дата	24.01.2023 10:55:44

Re: Не совсем...

Привет!

>По разному было. Вы сами прекрасно знаете, что войны при родоплеменном строе велись очень по разному. И для пропитания мяском убитого врага совсем редко. И для поголовного вырезания соседнего рода/племени тоже далеко не всегда.

а вот не факт. Потому что при гомеостазе с окружающей средой, при отсутствии развития технологий СХ (т.е. особенно при охотниках-собирателях) - чтобы твой второй сын мог жить - сын соседа должен умереть. Иначе жрать ему нечего.

Владимир

От	Паршев
К	SKYPH (19.01.2023 14:36:31)
Дата	21.01.2023 20:40:20

Дело не в расчеловечивании, а в эксплуатации капстранами остального мира

поэтому и аналогия с кочевниками.
Китай от этого сильно пострадал. И Россия на самом деле тоже, хоть это не осознается.
Кстати, отделять рабовладение от кочевников - говорят, через невольничий рынок в Кафе миллионы полона из Руси прошло.

От	Паршев
К	SKYPH (18.01.2023 12:25:26)
Дата	18.01.2023 13:59:28

Вот не надо про "английский парламент 12-го века". Вы про рабство в английских

колониях не слышали, видимо? Оно было позднее 12-го века.
И вот всё у Вас так.

От	SKYPH
К	Паршев (18.01.2023 13:59:28)
Дата	19.01.2023 14:45:11

Почему бы и нет?

>колониях не слышали, видимо? Оно было позднее 12-го века.

Было, да. И? Я разве утверждал обратное? Я всего лишь сослался на известное историческое решение, возражая Вам по сути, а вовсе не утверждая, что это решение вдруг отменило всем известные исторические события.

>И вот всё у Вас так.

Слава Яхве, мы, Андрей Петрович, все же мы, и Вы, и я, и много-много других людей, это не они.

От	Koshak
К	SKYPH (17.01.2023 19:09:43)
Дата	17.01.2023 20:06:32

Re: Не совсем...

>Доброго времени суток!
>>
>>>>Как говорил т-щ Мао Цзедун, в человеческой истории было два "больших зла" - это кочевники и капитализм.
>>>
>>>Это высказывание из той самой части наследия тов. Мао, что относится к пресловутым 30%.
>>
>
>>Ну по справедливости - для китайских крестьян кочевники были абсолютное зло.
>
>А были те же чжурчжени кочевниками? Или более поздние маньчжуры? Ну а так-то да, китайскому крестьянину действительно все равно, кто там на лошадках с севера прискакал.

>>Это с исторической точки зрения выглядит по разному
>
>Я не только про кочевников. Я считаю, к примеру, что рабовладельческий строй как зло точно повыше третьего места.

Рабу обеспечено питание, проживание, инструмент и одежда, в отличие от наёмного землекопа или веб-маркетолога на удалёнке