От Кострома
К Thorn
Дата 12.01.2023 13:41:03
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Обсуждение новохроноложцев запрещено

>Как фортификационное сооружение ВКС, особено поздная, эпохи династии Мин замечательное постижение. Но имела ли она военную ценност? Обороняли ли ее, штурмовали ли ее? Вроде в начале 17 в. действительно она была основа обороны против манчжур, но многие до сих пор утверждают, что она была символическая, без военного значения.


Многие - это новохроноложцев во всех своих разнообразных перверсиях.
Среди вменяемых людей такого не утверждал никто.
Аналогов таковой стены по всей Евразии везде полно. И везде они имели военное значение.
Вот не помню, в Зимбабве были такие фортификации?
От Thorn
К Кострома (12.01.2023 13:41:03)
Дата 12.01.2023 14:46:58

Re: Обсуждение новохроноложцев...

>>Как фортификационное сооружение ВКС, особено поздная, эпохи династии Мин замечательное постижение. Но имела ли она военную ценност? Обороняли ли ее, штурмовали ли ее? Вроде в начале 17 в. действительно она была основа обороны против манчжур, но многие до сих пор утверждают, что она была символическая, без военного значения.
>

>Многие - это новохроноложцев во всех своих разнообразных перверсиях.
>Среди вменяемых людей такого не утверждал никто.
>Аналогов таковой стены по всей Евразии везде полно. И везде они имели военное значение.
>Вот не помню, в Зимбабве были такие фортификации?


А где вы видели здесь новой хронологии? У меня конкретние вопросы. Поздная, минская стена очень впечатляющая и действительно была бы сложна для штурма. Но вот, именно епизоды с таким штурмом я не помню. Так что получаеться - символический престижный проект, который та и не "выстрелил"?

Вроде армии У Сангуя (прежде превращения того в архипредателем китайской истории) в начале 17 в. оборонялись против Доргона именно опираюсь на стену, но собствено боевых епизодов мне действительно неизвестни.
От Кострома
К Thorn (12.01.2023 14:46:58)
Дата 12.01.2023 19:21:52

Re: Обсуждение новохроноложцев...

Мы обсуждаем стратегическое значение или сложность для штурма?
Стена имела стратегическое значение меньше ста лет назад - последний штурм был в 33 году.
И, да - и тогда штурмовали не саму стену а заставу. Потому что сама по себе стена была пассивным укреплением. Даже там где это была просто вал и ров который перелезть может кто угодно - даже там это была Рома для снабжения армии, для свободного отхода и быстрого набега
От Thorn
К Кострома (12.01.2023 19:21:52)
Дата 12.01.2023 19:47:41

Re: Обсуждение новохроноложцев...

Даже там где это была просто вал и ров который перелезть может кто угодно - даже там это была Рома для снабжения армии, для свободного отхода и быстрого набега

А что это "Рома"?
От Кострома
К Thorn (12.01.2023 19:47:41)
Дата 12.01.2023 19:54:23

Re: Обсуждение новохроноложцев...

> Даже там где это была просто вал и ров который перелезть может кто угодно - даже там это была Рома для снабжения армии, для свободного отхода и быстрого набега

>А что это "Рома"?
Это т9. Не спрашивайте как проблема превратилась в рому
От Thorn
К Кострома (12.01.2023 19:54:23)
Дата 12.01.2023 19:56:22

Re: Обсуждение новохроноложцев...

>> Даже там где это была просто вал и ров который перелезть может кто угодно - даже там это была Рома для снабжения армии, для свободного отхода и быстрого набега
>
>>А что это "Рома"?
>Это т9. Не спрашивайте как проблема превратилась в рому

:)
От Паршев
К Кострома (12.01.2023 13:41:03)
Дата 12.01.2023 14:21:18

Не совсем такие, но были

рекордсмен по протяженности (без камня, только ров и вал с вышками) по- моему Россия
От Бульдог
К Паршев (12.01.2023 14:21:18)
Дата 13.01.2023 07:11:30

Самая длинная каменная вроде бы в г. Стон (Хорватия)

>рекордсмен по протяженности (без камня, только ров и вал с вышками) по- моему Россия
ПО крайней мере они так утверждают. Перекрывает полуостров и прикрывает соляные прииски
От Кострома
К Бульдог (13.01.2023 07:11:30)
Дата 13.01.2023 09:44:01

Re: Самая длинная...

>>рекордсмен по протяженности (без камня, только ров и вал с вышками) по- моему Россия
>ПО крайней мере они так утверждают. Перекрывает полуостров и прикрывает соляные прииски

Я относительно недавно узнал о существовании великой Абхазской стены.

ТО есть даже малые страны такие укрепления строили. Не факт что их ещё где то нет
От Паршев
К Кострома (13.01.2023 09:44:01)
Дата 13.01.2023 12:10:20

Ездил на водопад джур-джур

немного не доезжая остановился на дороге, отошел в кустики. А там остатки вполне такой приличной каменной стены, видимо она перекрывала вход в долину, откуда речка течет. Никаких сведений о ней ни в каком путеводителе нету.
Так что стен и линий этих как грязи. Те же Змиевы валы.
От Кострома
К Паршев (12.01.2023 14:21:18)
Дата 12.01.2023 14:22:40

Re: Не совсем...

>рекордсмен по протяженности (без камня, только ров и вал с вышками) по- моему Россия
Так подавляющая часть китайской стены - это тоже не стена, а валы с вышками и крепостями
От Паршев
К Кострома (12.01.2023 14:22:40)
Дата 12.01.2023 20:28:47

Re: Не совсем...

>>рекордсмен по протяженности (без камня, только ров и вал с вышками) по- моему Россия
>Так подавляющая часть китайской стены - это тоже не стена, а валы с вышками и крепостями

Ну да. С одной проблемой боролись-то.
Как говорил т-щ Мао Цзедун, в человеческой истории было два "больших зла" - это кочевники и капитализм.
От SKYPH
К Паршев (12.01.2023 20:28:47)
Дата 17.01.2023 10:06:55

Re: Не совсем...

Здравствуйте.

>Как говорил т-щ Мао Цзедун, в человеческой истории было два "больших зла" - это кочевники и капитализм.

Это высказывание из той самой части наследия тов. Мао, что относится к пресловутым 30%.
От Кострома
К SKYPH (17.01.2023 10:06:55)
Дата 17.01.2023 13:53:20

Re: Не совсем...

>Здравствуйте.

>>Как говорил т-щ Мао Цзедун, в человеческой истории было два "больших зла" - это кочевники и капитализм.
>
>Это высказывание из той самой части наследия тов. Мао, что относится к пресловутым 30%.


Ну по справедливости - для китайских крестьян кочевники были абсолютное зло.

Это с исторической точки зрения выглядит по разному
От SKYPH
К Кострома (17.01.2023 13:53:20)
Дата 17.01.2023 19:09:43

Re: Не совсем...

Доброго времени суток!
>
>>>Как говорил т-щ Мао Цзедун, в человеческой истории было два "больших зла" - это кочевники и капитализм.
>>
>>Это высказывание из той самой части наследия тов. Мао, что относится к пресловутым 30%.
>

>Ну по справедливости - для китайских крестьян кочевники были абсолютное зло.

А были те же чжурчжени кочевниками? Или более поздние маньчжуры? Ну а так-то да, китайскому крестьянину действительно все равно, кто там на лошадках с севера прискакал.

>Это с исторической точки зрения выглядит по разному

Я не только про кочевников. Я считаю, к примеру, что рабовладельческий строй как зло точно повыше третьего места.
От Паршев
К SKYPH (17.01.2023 19:09:43)
Дата 17.01.2023 22:25:46

Re: Не совсем...


>Я не только про кочевников. Я считаю, к примеру, что рабовладельческий строй как зло точно повыше третьего места.

Он ни зло, ни добро. Образ жизни, который бытовал не веками - тысячелетиями, если не больше, и везде, где обитал "человек культурный". При нём создана цивилизация - пирамиды и прочие 6 чудес, современная юридическая система, ВКС, Илиада, Троецарствие, Записки у изголовья и т.д. и т.п.
От SKYPH
К Паршев (17.01.2023 22:25:46)
Дата 18.01.2023 12:25:26

Re: Не совсем...


>>Я не только про кочевников. Я считаю, к примеру, что рабовладельческий строй как зло точно повыше третьего места.
>
>Он ни зло, ни добро.

Мне странно объяснять Вам в 21-ом веке то, что было очевидно даже английскому парламенту в 12-ом веке, уж не говоря про эпоху Просвещения.
Когда статус человека низводят до одушевленного орудия труда, когда человека можно продать и купить - это зло однозначное и запредельное.


> Образ жизни, который бытовал не веками - тысячелетиями,

И что это доказывает? Длительность существования зла не меняет его сущность.

> если не больше, и везде, где обитал "человек культурный".

Тут Вы искусственно смешиваете разные понимания сути рабства. А между тем разница эта принципиальна. Если человек является субъектом существующего права, если он имеет возможность владеть имуществом, если он имеет возможность самостоятельного ведения хозяйства, то этот статус "рабства" принципиально отличается от античного европейского рабства, где раб именно что одушевленное орудие труда. И разница эта порождается принципиально разной долей этих настоящих рабов или так называемых "рабов" в хозяйственной системе страны/социума/государства, то есть в произведенном продукте. Так вот, еще в Среднем Царстве ( тем более Древнем) доля "баку" была совсем невелика, а так называемые "хемуу" и вовсе не были рабами, по сути. Тем более, их нельзя было, к примеру, продать. И такое "рабство", по сути, не являющееся настоящим рабством было во многих странах Древнего Востока. А причиной тому особенности собственности на землю. Вспомните, наконец, так называемый "азиатский способ производства" по Марксу. Ну и, само собой, были социумы, вообще не использующие рабский труд. И я сейчас не про сообщества охотников и собирателей, а про вполне себе письменные социумы.


> При нём создана цивилизация - пирамиды

Стыдитесь. Найдены древнеегипетские документы, из которых следует, что пирамиды строили бригады свободных ремесленников.


> Троецарствие,

Вы уверены, что в Китае в 14-ом веке было классическое рабовладение? В Китае, как мне помнится, система рабовладения пришла к упадку в 12-ом веке и фактически законодательно возродилась вместе с династией Цинь, где-то в 15-ом веке.


>Записки у изголовья

А чего бы не вспомнить "Мокудзу-моногатари", "Усуюки-моногатари", "Ханносукэ-но-соси" и много-много чего еще,а также поэзию Басё, расцвет драматургии и жанра детских сказок и т.д. и т.п.? Только потому что все это было написано после 1590г, т.е. после отмены рабства, да?
Ну и да, при нацизме были построены прекрасные автобаны. Это как-то изменяет суть преступности нацизма?
Разумеется, мы с Вами оба понимаем, почему Вы вдруг начали петь апологии рабства. Но, право слово, не стоит. Вы поняли, что я подразумевал, а более я и не собираюсь ничего озвучивать, сказанного достаточно.
От Кострома
К SKYPH (18.01.2023 12:25:26)
Дата 18.01.2023 23:30:09

Re: Не совсем...

Ну давайте тогда канибализм осудим. От него человеков умерло в процентных долях больше чем капитализма и рабовладения.
Увы - но рабовладение - естественная стадия развития человечества. При переходе к производящему производству. И рабство - это откровенно прогрессивный строй. По сравнению с предыдущим, когда пленных чисто на мясо брали
От SKYPH
К Кострома (18.01.2023 23:30:09)
Дата 19.01.2023 14:36:31

Re: Не совсем...

>Ну давайте тогда канибализм осудим.

А что, надо его восхвалять? И я не занимаюсь осуждением, я не суд, и потому всего лишь оцениваю со своей неавторитетной колокольни, в силу своего скромного разумения. И да, я всего лишь сторонник достаточно маригинальной теории восхождения человека от животного начала к чему-то более совершенному. Ну вот так вот случилось и менять свои убеждения я не собираюсь. И вот на этой моей шкале восхождения человека рабовладение - это серьезнейший шаг назад, потому что рабовладение расчеловечивает человека, и не только раба, но и рабовладельца.

> От него человеков умерло в процентных долях больше чем капитализма и рабовладения.

Строго говоря, вряд ли. А в целом, все кто до нас жили, как ни удивительно, 100% умерли. И мы с вами тоже умрем, увы и ах.

>Увы - но рабовладение - естественная стадия развития человечества.

Нет. Потому что не все социумы прошли через рабовладение. И я об этом уже писал. Ошибка тут терминологическая, которая запутала суть. Многие низкоуровневые социальные группы античного и раннесредневекового Востока хоть и называются в западноевропейской истрической и историкосоцальной науке рабами, таковыми не являлись.

> При переходе к производящему производству. И рабство - это откровенно прогрессивный строй.

Так и современный капитализм ну очень прогрессивный строй, вон как ВВП растет в некоторых капстранах. Опять же, капитализм выиграл историческую конкуренцию у социализма, вроде как. Ну а то, что снова низводит человека до инструментального уровня, так разве в этом дело? Так что да, Вы лично можете считать что рабовладение - это очень хорошо, и капитализм - это очень здорово. Я же считаю, что для человека, как социального субъекта и как уникальной личности - это деградация.

> По сравнению с предыдущим, когда пленных чисто на мясо брали.

По разному было. Вы сами прекрасно знаете, что войны при родоплеменном строе велись очень по разному. И для пропитания мяском убитого врага совсем редко. И для поголовного вырезания соседнего рода/племени тоже далеко не всегда.
От Iva
К SKYPH (19.01.2023 14:36:31)
Дата 24.01.2023 10:55:44

Re: Не совсем...

Привет!

>По разному было. Вы сами прекрасно знаете, что войны при родоплеменном строе велись очень по разному. И для пропитания мяском убитого врага совсем редко. И для поголовного вырезания соседнего рода/племени тоже далеко не всегда.

а вот не факт. Потому что при гомеостазе с окружающей средой, при отсутствии развития технологий СХ (т.е. особенно при охотниках-собирателях) - чтобы твой второй сын мог жить - сын соседа должен умереть. Иначе жрать ему нечего.

Владимир
От Паршев
К SKYPH (19.01.2023 14:36:31)
Дата 21.01.2023 20:40:20

Дело не в расчеловечивании, а в эксплуатации капстранами остального мира

поэтому и аналогия с кочевниками.
Китай от этого сильно пострадал. И Россия на самом деле тоже, хоть это не осознается.
Кстати, отделять рабовладение от кочевников - говорят, через невольничий рынок в Кафе миллионы полона из Руси прошло.
От Паршев
К SKYPH (18.01.2023 12:25:26)
Дата 18.01.2023 13:59:28

Вот не надо про "английский парламент 12-го века". Вы про рабство в английских

колониях не слышали, видимо? Оно было позднее 12-го века.
И вот всё у Вас так.
От SKYPH
К Паршев (18.01.2023 13:59:28)
Дата 19.01.2023 14:45:11

Почему бы и нет?

>колониях не слышали, видимо? Оно было позднее 12-го века.

Было, да. И? Я разве утверждал обратное? Я всего лишь сослался на известное историческое решение, возражая Вам по сути, а вовсе не утверждая, что это решение вдруг отменило всем известные исторические события.

>И вот всё у Вас так.

Слава Яхве, мы, Андрей Петрович, все же мы, и Вы, и я, и много-много других людей, это не они.
От Koshak
К SKYPH (17.01.2023 19:09:43)
Дата 17.01.2023 20:06:32

Re: Не совсем...

>Доброго времени суток!
>>
>>>>Как говорил т-щ Мао Цзедун, в человеческой истории было два "больших зла" - это кочевники и капитализм.
>>>
>>>Это высказывание из той самой части наследия тов. Мао, что относится к пресловутым 30%.
>>
>
>>Ну по справедливости - для китайских крестьян кочевники были абсолютное зло.
>
>А были те же чжурчжени кочевниками? Или более поздние маньчжуры? Ну а так-то да, китайскому крестьянину действительно все равно, кто там на лошадках с севера прискакал.

>>Это с исторической точки зрения выглядит по разному
>
>Я не только про кочевников. Я считаю, к примеру, что рабовладельческий строй как зло точно повыше третьего места.

Рабу обеспечено питание, проживание, инструмент и одежда, в отличие от наёмного землекопа или веб-маркетолога на удалёнке