От Максим~1
К All
Дата 16.01.2023 13:36:42
Рубрики Современность;

Россия победила в Русско-Японской войне

1. пост - не про попаданцев.
8))
2. пост не столько про историю сколько про обсуждения истории
последние пол-года я замечаю - в разных местах разные участники разных обсуждений на уровне "дважды два четыре вода мокрая"
заявляют что (на самом деле) Россия победила в Русско-Японской войне.
просто раньше правду скрывали/ комуняки все лгали а теперь мы знаем что -- (см.)
к осени 1905г Россия "всерьез воевать даже и не начинала"
итд
-------------------
замечают ли вышеописанное участники форума?
это какой-то новый резунизм?
От KSN
К Максим~1 (16.01.2023 13:36:42)
Дата 18.01.2023 15:40:29

Re: Россия победила...

Тезис насосанный из пальца чтобы потешить ЧСВ опровергая его?
Топик заведённый ради флуда.
От ttt2
К Максим~1 (16.01.2023 13:36:42)
Дата 17.01.2023 19:41:09

Стоит обращать внимания на всю чепуху на форумах?

>последние пол-года я замечаю - в разных местах разные участники разных обсуждений на уровне "дважды два четыре вода мокрая"
>заявляют что (на самом деле) Россия победила в Русско-Японской войне.

Участники таких обсуждений все время искрятся перлами вроде "американцы на Луне не были", "АК изобрел Шмайссер", "немцев трупами завалили" и тд и тп, и тд и тп. Ну пусть будет и "мы победили в русско-японской". Пытаться все нелепости их опровергать смысла нет, поскольку никто вас слушать просто не будет. Там другие критерии. Если ты против - враг, агент режима и тп.

>просто раньше правду скрывали/ комуняки все лгали а теперь мы знаем что -- (см.)
>к осени 1905г Россия "всерьез воевать даже и не начинала"

Можно было конечно "начать воевать всерьез" в 1905 и получить победившую революцию на 12 лет раньше, было бы лучше от этого России вопрос интересный. :) И так режим едва устоял. Рузвельт не случайно бросился ему на помощь.

>замечают ли вышеописанное участники форума?

Конечно нет. Страсть людей к открытию "скрываемого" это не наука, а медицина, психология.

С уважением
От Рядовой-К
К Максим~1 (16.01.2023 13:36:42)
Дата 17.01.2023 14:11:59

мне кажется у вас ложное впечатление

>2. пост не столько про историю сколько про обсуждения истории
>последние пол-года я замечаю - в разных местах разные участники разных обсуждений на уровне "дважды два четыре вода мокрая"
>заявляют что (на самом деле) Россия победила в Русско-Японской войне.
>просто раньше правду скрывали/ комуняки все лгали а теперь мы знаем что -- (см.)
>к осени 1905г Россия "всерьез воевать даже и не начинала"

>замечают ли вышеописанное участники форума?

Ничего такого не замечается.
Ни у кого из условных правых белых.

Зато замечается другое: более глубокое осознание случившегося из-за вновь поступающей информации ранее абсолютно закрытой для "широких слоёв".
Т.е. я скорее замечаю движение в сторону взвешенного, наиболее истинного понимания РЯВ и вокруг неё: без завываний, цветного политизирования.

От Максим~1
К Рядовой-К (17.01.2023 14:11:59)
Дата 17.01.2023 14:22:40

а что случилось?

>Зато замечается другое: более глубокое осознание случившегося

а что случилось?

>из-за вновь поступающей информации ранее абсолютно закрытой для "широких слоёв".

о какой информации речь?

>Т.е. я скорее замечаю движение в сторону взвешенного, наиболее истинного понимания РЯВ и вокруг неё: без завываний, цветного политизирования.

в чем по-вашему заключается это "взвешенное, наиболее истинное понимание"?

у меня впечатление, что я по-видимому много чего-то пропустил
От Anvar
К Максим~1 (17.01.2023 14:22:40)
Дата 17.01.2023 14:54:07

Новые исследования документов и их интерпретация, в том числе и японских (-)
От Максим~1
К Anvar (17.01.2023 14:54:07)
Дата 17.01.2023 15:07:37

а подробнее?

>Новые исследования документов и их интерпретация, в том числе и японских

а подробнее?
пару конкретных примеров?
От Anvar
К Максим~1 (17.01.2023 15:07:37)
Дата 17.01.2023 16:58:01

Из последнего что слушал

Лисицын
https://www.youtube.com/@redarmychannel/search?query=лисицын

От Паршев
К Максим~1 (17.01.2023 15:07:37)
Дата 17.01.2023 15:24:01

Re: а подробнее?

>>Новые исследования документов и их интерпретация, в том числе и японских
>
>а подробнее?
>пару конкретных примеров?

Ленин прицелы на броненосцах перекрутил не в ту сторону
От Рядовой-К
К Максим~1 (17.01.2023 14:22:40)
Дата 17.01.2023 14:40:22

Re: а что...

>>Зато замечается другое: более глубокое осознание случившегося
>
>а что случилось?
Случилась неудачная война - РЯВ - и внутригосударственная смута.

>>из-за вновь поступающей информации ранее абсолютно закрытой для "широких слоёв".
>
>о какой информации речь?
Об антимонархической фронде в верхах, жёсткого конфликта Николая с матерь (точнее - её отношение к нему), осознание предательской деструктивной позиции всех левых движений и их роли, ets.

>>Т.е. я скорее замечаю движение в сторону взвешенного, наиболее истинного понимания РЯВ и вокруг неё: без завываний, цветного политизирования.
>
>в чем по-вашему заключается это "взвешенное, наиболее истинное понимание"?

Я ж пишу: без полит-цветных завываний.
От Максим~1
К Рядовой-К (17.01.2023 14:40:22)
Дата 17.01.2023 14:57:56

если левые _смогли_

>Об антимонархической фронде в верхах, жёсткого конфликта Николая с матерь (точнее - её отношение к нему), осознание предательской деструктивной позиции всех левых движений и их роли, ets.

если левые _смогли_ действительно сыграть существенную деструктивную роль повлиявшую на ход РЯВ -
- это действительно новость.
поделитесь подробностями, пожалуйста!
От Д.И.У.
К Максим~1 (16.01.2023 13:36:42)
Дата 17.01.2023 12:40:54

Re: Россия победила...

>пост не столько про историю сколько про обсуждения истории
>последние пол-года я замечаю - в разных местах разные участники разных обсуждений на уровне "дважды два четыре вода мокрая"
>заявляют что (на самом деле) Россия победила в Русско-Японской войне.
>просто раньше правду скрывали/ комуняки все лгали а теперь мы знаем что -- (см.)
>к осени 1905г Россия "всерьез воевать даже и не начинала"
>итд
>-------------------
>замечают ли вышеописанное участники форума?
>это какой-то новый резунизм?

Это вполне естественный ревизионизм царебожников-"охранителей", поклонников Александра 3-го Миротворца и Николая 2-го Страстотерпца, восстановителей доброго имени Маннергейма и Колчака, сторонников полноценного возврата в РКМП, к самодержавию-православию-народности.
Достаточно сравнить с практически официально продвигаемой идеей, что РИ была на грани победы в ПМВ к февралю 1917 г., и только предатели-большевики вкупе с либерастами лишили её жизненно важных плодов этой победы, типа воздвижения самодержавного креста над исконно православным Константинополем.
На "интеллектуальном уровне" подобные идеи мягко проталкиваются через "окна Овертона", в безответственных и часто "анонимных" "живых журналах" продвигаются откровенно, порой прямым копипастом из белогвардейско-эмигрантской прессы 1920/30/40-х.

Между тем, если глядеть объективно на вероятные последствия, то РИ не могла выиграть в русско-японской войне в принципе. Формальная "победа" в ней имела бы еще более гибельные последствия в средне- и долгосрочной перспективе, чем реально случившееся поражение.

В самом деле, по всему ходу конфликта, победить РИ могла только "измором", заваливанием противника мясом и деньгами.
Иными словами, через окончательное оголение западной границы и втягивание страны в совсем безвозвратные долги на самых кабальных условиях перед "партнерами". В реальности мы имели растрату наиболее современного оружия, снаряжения и боеприпасов западной границы плюс наиболее современных двух третей флота, и пустую (точнее, в долговом минусе) казну - к программе перевооружения смогли приступить только в 1912 г., и то с английской (помимо французской) помощью.
Затягивание могло лишь усугубить эти негативные последствия до совершенно провальных, вроде положения Оттоманской империи в середине 19 века или Цинской в конце.

Относительно маломощная союзная Франция вряд ли могла предоставить достаточно денег и оружия, она и так помогала по возможности. Достаточным заимодавцем могла стать только кайзеровская Германия, и насколько помню, готова была им стать, но на условиях "свободной торговли". То есть удушения убого-воровской российской промышленности и неограниченно-беспошлинного вывоза российского сырья и полуфабрикатов. На столь откровенно колониальных условиях, что даже компрадорские последние Романовы не решались на них пойти.

Не случайно главным и грубо-откровенным подстрекателем "кузена Ники" на борьбу с "жёлтой опасностью" был кузен Вилли. Уже тогда всем сколько-то здравомыслящим было ясно, что главный выгодоприобретатель от этой войны не РИ, а германский Второй Рейх, расчищающий путь к переделу мира через взаимоизоляцию и ослабление трёх главных соперников - Англии, Франции и России.

И что бы принесла "победа" в РЯВ? Удержание Южной Манчжурии, юж. Сахалина и, в лучшем случае, захват Кореи. Местностей убыточных, на которых РИ сидела, как собака на сене. Это для индустриализации Японии были жизненно необходимы уголь и железо Южной Манчжурии, а РИ и свою-то европейскую часть не могла развить нормально, тем более не могла бы при долгосрочно пустой казне и внешнем кредитном рейтинге ниже плинтуса.

Революция 1905-07 гг. ни в коем случае не была бы предотвращена, для неё имелись глубокие внутренние причины (упорный государственно-помещичий феодализм в деревне и дичайший капитализм в городах на фоне все более явного отставания от "стран-эталонов"), и дальнейшая мясорубка только активизировала бы "военный катализатор".

Не был бы предотвращен и "моральный кризис" - потеря доверия и уважения к самодержавному режиму у общества, потеря самоуверенности у военных кругов ("если с японцами получилось до того туго и растратно, где уж с германцем воевать"), потеря внешнеполитического престижа.

Вероятно, не был бы заключён или отсрочен на несколько критических лет англо-русский союз 1907 г., и полноценная Антанта образовалась бы слишком поздно, если образовалась вообще.

Между тем, ПМВ оставалась абсолютной неизбежностью и Европа уже стояла ментально и материально на финишном пути к ней. Прежде всего потому, что Второй Рейх был недоволен своим местом в мире и твёрдо настроился расширить "жизненное пространство". Не только за счёт французский колоний, но и за счёт близлежащих источников сырья и дешевой рабсилы на востоке. Вряд ли прогиб "беспошлинной зоной" удовлетворил бы великогерманцев, аппетит приходит во время еды и всегда кажется недостаточно. Ещё больше это относится к Австро-Венгрии и Турции.

Следовательно, ПМВ случилась бы в любом случае, но при ином раскладе. Псевдонейтральная Англия, не знающая, что делать, разгром Франции, затем разгром даже не второсортной, а третьесортной России, установление германского великодержавия Вильгельма 2-го в Европе и не только.

Добавим, что на Дальнем Востоке действовала бы твёрдо вставшая на путь антироссийского реваншизма динамичная Япония. Без малейшего сомнения, она присоединилась бы к любой крупной войне против РИ не важно на чьей стороне, и с лихвой вернула бы всё потерянное или не полученное в 1905 или 1906 г.

В общем, картина вырисовывается безрадостная: не всякая перемога - победа.

П.С. По случаю вспоминается давно исчезнувший участник Эксетер - он ещё лет 15 назад проповедовал идею, что царскому правительству следовало энергично заселить Манчжурию русскими крестьянами (либо сразу, либо после "победы" в ходе столыпинской реформы), и тогда всё было бы хорошо на востоке.
Лично я так не думаю.
Во-первых, сама идея утопичная - и сами русские крестьяне не стремились массово и интенсивно заселяться в китайские земли, и у правительства не было достаточных средств для их поддержки.
Во-вторых, Манчжурия уже несколько веков не была "пустой землей", там жило много больше китайцев (миллионы), чем русских во всём Зауралье, и сколько-то плодородные участки были давно поделены и закреплены на вполне оформленном праве частной собственности. Средств на выкуп у царского правительства не было и "освободить" их под "колонизацию" можно было только откровенным государственным разбоем и терроризмом, то есть этнической чисткой и геноцидом, по формам и размаху не уступающим намерениям Адольфа Гитлера.
И в-третьих, в результате подобной попытки Россия приобрела бы еще одного непримиримого врага на Дальнем Востоке в лице всего китайского народа - такие дела не прощаются столетиями. Чем бы это обернулось в перспективе? - вряд ли чем-то хорошим.
От RTY
К Д.И.У. (17.01.2023 12:40:54)
Дата 18.01.2023 13:17:52

Вы упускаете некоторые гипотетические моменты

Ну т.е. я не утверждаю, что они решительно перевернули бы ситуацию.

>Между тем, если глядеть объективно на вероятные последствия, то РИ не могла выиграть в русско-японской войне в принципе. Формальная "победа" в ней имела бы еще более гибельные последствия в средне- и долгосрочной перспективе, чем реально случившееся поражение.

>В самом деле, по всему ходу конфликта, победить РИ могла только "измором", заваливанием противника мясом и деньгами.
>Иными словами, через окончательное оголение западной границы и втягивание страны в совсем безвозвратные долги на самых кабальных условиях перед "партнерами".

1. При гипотетической победе РИ, как бы они ни была достигнута, могли бы быть рассмотрены вопросы возврата трофеев и контрибуций. Что, с одной стороны, частично возместило бы материальные потери в войне, а
2. С другой стороны нагрузило бы экономику Японии необходимостью выплаты контрибуций, что сдержало бы ее динамичность.
3. В реальной ПМВ, Япония не стала воевать против России "неважно на чьей стороне", притом что по итогам РЯВ не получила довольно много того, на что рассчитывала.
От Д.И.У.
К RTY (18.01.2023 13:17:52)
Дата 18.01.2023 14:56:10

Re: Вы упускаете...

>Ну т.е. я не утверждаю, что они решительно перевернули бы ситуацию.

>>Между тем, если глядеть объективно на вероятные последствия, то РИ не могла выиграть в русско-японской войне в принципе. Формальная "победа" в ней имела бы еще более гибельные последствия в средне- и долгосрочной перспективе, чем реально случившееся поражение.
>
>>В самом деле, по всему ходу конфликта, победить РИ могла только "измором", заваливанием противника мясом и деньгами.
>>Иными словами, через окончательное оголение западной границы и втягивание страны в совсем безвозвратные долги на самых кабальных условиях перед "партнерами".
>
>1. При гипотетической победе РИ, как бы они ни была достигнута, могли бы быть рассмотрены вопросы возврата трофеев и контрибуций. Что, с одной стороны, частично возместило бы материальные потери в войне, а
>2. С другой стороны нагрузило бы экономику Японии необходимостью выплаты контрибуций, что сдержало бы ее динамичность.

"Контрибуции на Японию" - это совершенно несерьезно при поражении на море. Даже если бы Рожественский каким-то чудом прорвался во Владивосток, а не утоп позорно на Цусиме.
Каким образом достать за морем Японию, тем более, активно поддерживаемую владычицей морей - Англией, а отчасти и США?
Ну а победа РИ на море в этой войне - из ненаучной фантастики, для этого РИ следовало перестать быть самой собой.

При условии же японского господства на море даже "мир при статус-кво" был бы достижением, ведь у японцев сохранялась возможность восстановить силы с помощью союзников и потом снова высадиться в любом желательном для себя месте - это российским войскам пришлось бы бегать вдоль побережья по бездорожью.

>3. В реальной ПМВ, Япония не стала воевать против России "неважно на чьей стороне", притом что по итогам РЯВ не получила довольно много того, на что рассчитывала.

По итогам РЯВ Япония получила главное, что хотела - угольные и железнорудные месторождения Южной Манчжурии, продовольственную базу там же и удобный порт в придачу. Сверх того, престижные для себя Корею (полностью) и Южный Сахалин. Их еще предстояло переваривать долгие годы. Всё остальное российское на Дальнем Востоке не представляло для японцев подлинно стратегического интереса, что было подтверждено японским поведением начала 1920-х.

Следует понимать, из-за чего была война - из-за угля и железной руды Ляонина, жизненно важных для японской индустриализации и вообще промышленной полноценности. Это полностью осознавалось японцами и их союзниками англичанами, которые поэтому с сочувствием относились к японским устремлениям, как вполне рациональным, оправданным и необходимым (в рамках тогдашнего имперско-колониального мышления).

Если бы Япония этого не получила, антироссийская война-реванш при первой удобной возможности стала бы неизбежной. Но так как получила, то дальнейший экспансионизм повернулся в более богатые и освоенные области. В ПМВ наиболее лакомым и доступным куском стал Шаньдун с германским портом Циндао.
От Кострома
К Д.И.У. (17.01.2023 12:40:54)
Дата 17.01.2023 13:44:21

Re: Россия победила...

Ну например можно сказать что в 17 году Россия была на пороге победы. Чисто торетически.

В 1905 году Россия была на пороге поражения, проиграв все морские и сухопутные сражения.
И победить россия не могла даже в теории - у России флота не было
От Д.И.У.
К Кострома (17.01.2023 13:44:21)
Дата 17.01.2023 18:54:45

Re: Россия победила...

>Ну например можно сказать что в 17 году Россия была на пороге победы. Чисто торетически.

Это с точки зрения передвигателей оловянных солдатиков по карте, типа Николашки Последнего. У более глубоких мыслителей уже в то время были другие мнения.

Для примера, только один из многих аспектов. В 1913 г. РИ произвела 35 млн т угля и импортировала 7 млн т (1/6) - даже этим стратегически важным продуктом себя не обеспечивала. Почти всё производство было всего в двух местах - на Донбассе (далеко на юге) и в Польше (на самой германской границе). Импорт шёл в основном из Англии через Балтику для снабжения СПБ и прочей Прибалтики включая Балтфлот.

Эта ситуация наличествовала в полный рост уже в РЯВ, когда "боролись с прихвостнями гадящей англичанки" и при этом ввозили кардиффский уголек для столичных борцов. Но тогда хотя бы можно было заменить английский уголь на немецкий. В последующее десятилетие ситуация не изменилась - Воркуту было дорого и незачем развивать ("рынок всё урегулирует", " дело государства собирать налоги"), воевать собирались стремительно, и никак иначе.

В 1916 г. произведено те же 35 млн т, но теперь только в одном месте (Донбасс кое-как восполнил потерю привислянских провинций в 1915 г.), однако дефицит удвоился: к 7 млн т потерянного балтийского импорта (компенсировать его на других морских направлениях было невозможно) добавились другие 7 млн т - резко выросли затраты на транспортные перевозки (мало того, что внезапно выскочили военно-мобилизационные потребности, так и удовлетворять их приходилось через всю страну из Донбасса, поэтому паровозы-углевозы сами сжирали половину угля).
И весь этот дефицит был сосредоточен на северо-западе - в регионе наиболее интенсивной войны и жизнедеятельности, при этом наиболее удаленном от Донбасса.

Надо ли удивляться топливному коллапсу к концу зимы 1916/17 гг., плавно перетекшему в транспортный коллапс, плавно перетекший в продовольственный коллапс на Северо-Западе, в самом ключевом на тот момент столичном регионе.

И этот длинный пассаж - только один краешек пороков царского режима, тут и крайне дурная/расточительная мобилизация, разорившая и возбудившая и без того отчуждённую деревню, и неэффективность получастной ж.-д. сети, и тотальная зависимость от импортных компонентов и материалов в сколько-то современных отраслях промышленности, и т.д. и т.п. и проч. и проч.

Не от врождённого антимонархизма с рождения верноподданные генералы решились отстранить Николашку. Это была попытка в последний момент выправить хотя бы самый явный и очевидный из пороков (даже по мнению таких, как Пуришкевич, к 1917 г. "хозяин земли русской" зачистил свое окружение от всех сколько-то способных и честных людей), притушить уже очевидный пожар отодвиганием кроватей от очага возгорания.

>В 1905 году Россия была на пороге поражения, проиграв все морские и сухопутные сражения.
>И победить россия не могла даже в теории - у России флота не было
От СБ
К Д.И.У. (17.01.2023 18:54:45)
Дата 19.01.2023 20:20:24

Re: Россия победила...

>Надо ли удивляться топливному коллапсу к концу зимы 1916/17 гг., плавно перетекшему в транспортный коллапс, плавно перетекший в продовольственный коллапс на Северо-Западе, в самом ключевом на тот момент столичном регионе.

А как можно удивляться тому, чего никогда не было?

>И этот длинный пассаж - только один краешек пороков царского режима, тут и крайне дурная/расточительная мобилизация, разорившая и возбудившая и без того отчуждённую деревню, и неэффективность получастной ж.-д. сети, и тотальная зависимость от импортных компонентов и материалов в сколько-то современных отраслях промышленности, и т.д. и т.п. и проч. и проч.

Материальное положение населения вообще как правило не имеет отношения к причинам более-менее серьёзных революций, во всяком случае прямого, да и опосредованное доказать весьма сложно. ПМВ как раз это отлично иллюстрирует. Потому что на российской стороне фронта можно зимой 1916/17 годов из проблем, обусловленных именно режимом, а не тем, что пришлось воевать со страной, сумевшей выстроить безусловно первую по качеству армию и самую мощную военную промышленность в мире (промышленность, которую даже совместные усилия Англии, Франции, их колониальных империй и косвенно США, которые и при нейтралитете торговали именно с англо-французами, сумели постепенно перегнать аж к середине 1916, начало Вердена - это ещё явное превосходство немцев и вообще по мощи огня и особенно по "хайтеху", такому как тяжёлая и особой мощности артиллерия), можно найти в основном бла-бла-бла про дурность и неэффективность, а не немецкой стороне в то же время можно найти тыловые рационы "брюквенной зимы" вполне буквально ниже уровня выживания и соответствующую сверхсмертность порядка нескольких сотен тысяч человек. Когда, помнится, это вопрос в предпоследний раз поднимался на ВИФе, тут приводились примеры невзгод солдат РИА в начале 1917, в виде получения консервов вместо свежего мяса.

>Не от врождённого антимонархизма с рождения верноподданные генералы решились отстранить Николашку.

Нет. От желания заделаться российской версией младотурок. Оригинальная версия кстати, в конечном счёте, тоже замечательно во всех отношениях показала султанам как надо править.


От jazzist
К СБ (19.01.2023 20:20:24)
Дата 20.01.2023 01:02:23

Re: Россия победила...

>>Надо ли удивляться топливному коллапсу к концу зимы 1916/17 гг., плавно перетекшему в транспортный коллапс, плавно перетекший в продовольственный коллапс на Северо-Западе, в самом ключевом на тот момент столичном регионе.
>
>А как можно удивляться тому, чего никогда не было?

Сколько можно нести этот бред сивого мерина?!

Добыча угля в 1915 упала по ср. 1914, а в 1916 стагнировала... "уж полночь близится, а коллапса всё нет"... И транспортного кризиса нет. Кризиса нет, а жизненно необходимые на фронте самолеты и столь же необходимые тому же Дуксу моторы из Франции валяются в ящиках в Архангельске, дожидаясь красных. А завод "Сальмсон" в Москве пишет слезные письмена УВВФ - "нам не довезли из Франции, подводная война, транспорт из Архангельска, а в России этого никто делать не берется, то да сё, вот мы паршивый заказ на 150 моторов и не можем выполнить в срок, не штрафуйте нас, а? Мы всей душой ведь."

Маниковский, 6 июня 1916 г.:
«...Все это вместе взятое, особенно металл и транс­порт — не дают возможности использовать даже существующее и вновь прибывающее оборудование. И я с ужасом думаю, что же будут делать те 15 новых заводов, которые мы строим сейчас и часть которых начнет вступать в производство еще в этом году. Я был уверен, что ими-то я окончательно и раз­решу задачу...»

Эти идеи о том, что экономика РИ росла в ПМВ были офигенно популярны лет эдак 15-10 назад среди антикоммунистов и РКМПшников. Только вот уже к середине 10-х трудами более объективных и знающих людей стало ясно, что они неверные, не соответствуют действительному прошлому, а экономический кризис в РИ начал именно бушевать, а не просто показал зубки, уже в 1916-м и подстегнул Февральскую революцию.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От СБ
К jazzist (20.01.2023 01:02:23)
Дата 20.01.2023 01:34:14

Re: Россия победила...

>>>Надо ли удивляться топливному коллапсу к концу зимы 1916/17 гг., плавно перетекшему в транспортный коллапс, плавно перетекший в продовольственный коллапс на Северо-Западе, в самом ключевом на тот момент столичном регионе.
>>
>>А как можно удивляться тому, чего никогда не было?
>
>Сколько можно нести этот бред сивого мерина?!

Правду можно повторять столько, сколько нужно.

>Добыча угля в 1915 упала по ср. 1914, а в 1916 стагнировала...

"Упала" и "стагнировала" - это сколько в цифрах и процентах, по вашей версии? В суровой реальности, добыча угля упала у ВСЕХ активных участников боевых действий
https://encyclopedia.1914-1918-online.net/article/raw_materials#Germany

В России падение добычи было похуже, чем у центральных держав, но несравнимо с той же Францией, где в связи с известными движениями линии фронта она упала вдвое.

>"уж полночь близится, а коллапса всё нет"... И транспортного кризиса нет. Кризиса нет, а жизненно необходимые на фронте самолеты и столь же необходимые тому же Дуксу моторы из Франции валяются в ящиках в Архангельске, дожидаясь красных. А завод "Сальмсон" в Москве пишет слезные письмена УВВФ - "нам не довезли из Франции, подводная война, транспорт из Архангельска, а в России этого никто делать не берется, то да сё, вот мы паршивый заказ на 150 моторов и не можем выполнить в срок, не штрафуйте нас, а? Мы всей душой ведь."

И где же доказательства коллапса и транспортного кризиса?

>Маниковский, 6 июня 1916 г.:
>«...Все это вместе взятое, особенно металл и транс­порт — не дают возможности использовать даже существующее и вновь прибывающее оборудование. И я с ужасом думаю, что же будут делать те 15 новых заводов, которые мы строим сейчас и часть которых начнет вступать в производство еще в этом году. Я был уверен, что ими-то я окончательно и раз­решу задачу...»

А вот если не выдёргивать цитаты, а прочитать хотя бы весь абзац, то становится ясно, что речь идёт не об абсолютном дефиците материалов, а о сомнениях в целесообразности гипермилитаризации экономики (по немецкому образцу).
https://www.rulit.me/books/russkaya-voenno-promyshlennaya-politika-1914-1917-gosudarstvennye-zadachi-i-chastnye-interesy-read-414204-136.html

>Эти идеи о том, что экономика РИ росла в ПМВ были офигенно популярны лет эдак 15-10 назад среди антикоммунистов и РКМПшников. Только вот уже к середине 10-х трудами более объективных и знающих людей стало ясно, что они неверные, не соответствуют действительному прошлому, а экономический кризис в РИ начал именно бушевать, а не просто показал зубки, уже в 1916-м и подстегнул Февральскую революцию.

Экономический кризис в условиях тотальной войны, которая, представьте себе, вообще не очень способствует развитию экономики - это когда у нас начинаются массовые смерти от недоедания. Возможно даже стоит отодвинуть порог кризиса до момента, когда народ даже с военных заводов разбегается в поисках чего пожрать (как начало происходить в Германии осенью 1918 или там в Японии летом 1945). А всё остальное - это просто тотальная война. И сколько ни бей тщательно подобранные чучела, оно не изменится. И задача обосновать гнилость царского режима, выдумывая некие коллапсы-хренлапсы, когда в реальности даже после фактической отмены государства снабжение армии и крупных городов по инерции проработало несколько месяцев тоже решаемой не станет. Очереди за хлебом как-то перестают выглядеть чем-то страшно-ужасным, когда по другую сторону линии фронта в то же время уже пытаются выжить на брюкве.

От jazzist
К СБ (20.01.2023 01:34:14)
Дата 22.01.2023 22:57:30

Re: Россия победила...

>>Сколько можно нести этот бред сивого мерина?!
>
>Правду можно повторять столько, сколько нужно.

это не правда, а выдумка нулевых лет, когда началось возвеличивание РКМП и ее действительных и мнимых успехов. Но в царствование Н2 успехов не было почти вовсе...


>>Добыча угля в 1915 упала по ср. 1914, а в 1916 стагнировала...
>
>"Упала" и "стагнировала" - это сколько в цифрах и процентах, по вашей версии? В суровой реальности, добыча угля упала у ВСЕХ активных участников боевых действий
> https://encyclopedia.1914-1918-online.net/article/raw_materials#Germany

>В России падение добычи было похуже, чем у центральных держав, но несравнимо с той же Францией, где в связи с известными движениями линии фронта она упала вдвое.

производство, млн. пудов

выплавка чугуна
1914 264,2
1915 225,3
1916 232,0

выплавка железа и стали
1914 240,0
1915 199,4
1915 205,9

добыча угля
1914 2175,4
1915 1905,5
1916 1954,7

Бескровный 1986 АРМИЯ И ФЛОТ РОССИИ В НАЧАЛЕ XX В. Очерки военно-экономического потенциала

Так и этот уголь на самом деле не был весь добыт:
Существовал и другой источник «видимо­сти» подъема, касающийся добычи угля в Донбассе. В 1916 г. под вли­янием затруднений с вывозом угля из-за неподачи вагонов железными дорогами шахтовладельцы прибегали к ухищрениям, преувеличивая размер скопившихся у них запасов в четыре-пять раз, чтобы иметь воз­можность направить соответственно завышенную заявку на подвижной состав. Этот существовавший лишь на бумаге уголь служил «базой для официальной статистики», — свидетельствовал граф А.И. Череп-Спиридович, владелец нескольких шахт в Таганрогском округе. Статистикой Министерства торговли и промышленности ведал В.П. Семенов-Тян-Шанский. Выясняя состояние запасов угля на местах, он разослал шах­товладельцам анкету и получил «ответы, за качество которых, конечно, ручаться было нельзя, но, во всяком случае, результаты были обработа­ны и напечатаны в секретном порядке» (Череп-Спиридович А.И. Нельзя терять времени / / Земщина. 1916. 19 мая; Семенов-Тян-Шанский В.П. То, что прошло. М., 2009. Т. 1. С. 632). При всех известных особенностях черносотенной печати в качестве источника и возможных в этой связи преувеличениях автор сообщения в «Земщине» указывал на реальную проблему.


>И где же доказательства коллапса и транспортного кризиса?

Понятно, что цитаты из советских книжек Вас не убедят. Есть свидетельства тех времен. Вам мало Маниковского? Другой генерал, Михайлов, Очерки по истории военной промышленности 1928 г., о ТОЗе:
Но уже в 1916 г. в заводе стал чувствоваться с достаточной остротой общий промышленно-экономический кризис, охвативший всю страну в связи с войной, и осложненный кризисом транспортным.

Ведущий в РИ синдикат металлопромышленников «Продамет»:
«Глав­ные причины катастрофы — транспорт и топливо», а не ре­волюция, считали руководители «Продаметы» - цитата из той же книжки Поликарпова, которую Вы не читали.

А вот Вам практический пример доставки мизерного количества бензина на завод "Сальмсон" в Москву:

январь 1917:


[1468K]



[1706K]




[1894K]



4 февраля 1917:

[1953K]



6 февраля 1917:

[1294K]



8 февраля бензин всё ещё динамят:

[923K]



[782K]



а если Вы дадите себе труд и зайдете на этот известный сайт и в фонде УВВФ поглядите другие переписки по тому же з-ду "Сальмсон", то Вы узнаете, что точно в то же самое время в Архангельск летели телеграммы прапорщику Лещукайтису, дабы он предпринял меры к разысканию грузов упомянутого з-да и немедленной их отправки в Мск. И грузы эти ехали столь плохо, что "задержка в получении груза грозит заводу остановкой". Вот такая вот иллюстрация из той жизни.

Кстати, коллапс с топливом и транспортом привел к катастрофическому падению пр-ва металла в 1916 г., в результате зимой 1917 г. приостановили свою работу, например, Ижорский и Путиловский, что в немалой мере усугубило последующие события.


>А вот если не выдёргивать цитаты, а прочитать хотя бы весь абзац, то становится ясно, что речь идёт не об абсолютном дефиците материалов, а о сомнениях в целесообразности гипермилитаризации экономики (по немецкому образцу).

а вот если не гуглить, а сначала эти книги читать, то становится ясно, что вся упомянутая книга Поликарпова посвящена развенчанию мифов РКМПшников и Поликарпов критикует их столь издевательски и насмешливо, что дальше в научной печати без открытых оскорблений уже нельзя. Всех этих работающих по заказу властей историков Поликарпов обвиняет ни много ни мало в полном непрофессионализме. Книга для того им и была написана, чтобы указать на махинации со статистикой или ее полное непонимание, а след-но непонимание и фактической стороны дела. Маниковский же имел в виду в процитированной фразе именно нехватку транспорта и металла для его, Маниковского, задач, а не опасность "гипермилитаризации".


>Экономический кризис в условиях тотальной войны, которая, представьте себе, вообще не очень способствует развитию экономики - это когда у нас начинаются массовые смерти от недоедания. Возможно даже стоит отодвинуть порог кризиса до момента, когда народ даже с военных заводов разбегается в поисках чего пожрать (как начало происходить в Германии осенью 1918 или там в Японии летом 1945). А всё остальное - это просто тотальная война. И сколько ни бей тщательно подобранные чучела, оно не изменится. И задача обосновать гнилость царского режима, выдумывая некие коллапсы-хренлапсы, когда в реальности даже после фактической отмены государства снабжение армии и крупных городов по инерции проработало несколько месяцев тоже решаемой не станет. Очереди за хлебом как-то перестают выглядеть чем-то страшно-ужасным, когда по другую сторону линии фронта в то же время уже пытаются выжить на брюкве.

Вы можете рассуждать про какую-угодно брюкву, но те факты, что РИ вступила в ненужную ей войну абсолютно неготовой и что в результате этой неготовности в стране уже в 1916-м бушевал кризис, брюква не отменит.



ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К СБ (20.01.2023 01:34:14)
Дата 20.01.2023 10:50:03

Современным "красным" и "белым" уже давно пора побрататься

Здравствуйте!

У одних в РИ всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила, у вторых в СССР всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила.

Ей-богу, в главном то - полное идейное совпадение, разногласие в сущей мелочи.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (20.01.2023 10:50:03)
Дата 22.01.2023 23:29:10

Re: Современным "красным"...

>Здравствуйте!

>У одних в РИ всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила, у вторых в СССР всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила.

>Ей-богу, в главном то - полное идейное совпадение, разногласие в сущей мелочи.


Все разы, когда Россия была на грани обрушения, кучки заговорщиков действовали по принципу "подтолкни падающего". А вот довести до падения и без заговорщиков мудрецов хватало.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (22.01.2023 23:29:10)
Дата 22.01.2023 23:44:33

Re: Современным "красным"...

Здравствуйте!

>>У одних в РИ всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила, у вторых в СССР всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила.
>
>>Ей-богу, в главном то - полное идейное совпадение, разногласие в сущей мелочи.
>

>Все разы, когда Россия была на грани обрушения, кучки заговорщиков действовали по принципу "подтолкни падающего". А вот довести до падения и без заговорщиков мудрецов хватало.

Желающие подтолкнуть найдутся всегда и везде, пилить проще чем работать. Особенность обоих кризисов - не было желающих поддержать падающего.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (22.01.2023 23:44:33)
Дата 23.01.2023 00:09:37

Re: Современным "красным"...


>Желающие подтолкнуть найдутся всегда и везде, пилить проще чем работать. Особенность обоих кризисов - не было желающих поддержать падающего.

Вы думаете, если бы национальное строительство, насколько я Вас понял, было бы более успешным, то желающие поддержать могли бы сказать свое веское слово? Вряд ли... Трудно аргументированно судить о развале РИ, но развалу СССР я был свидетель во вполне осознаваемом возрасте. СССР погубили барыги. Барыжничество в более высоких сферах, чем мелкая торговля, называется, конечно, иначе. Но суть одна. Никакое нацстроительство не спасет от барыжничества, если оно и только оно одно приятно массам...

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (23.01.2023 00:09:37)
Дата 23.01.2023 00:45:04

Re: Современным "красным"...

Здравствуйте!

>>Желающие подтолкнуть найдутся всегда и везде, пилить проще чем работать. Особенность обоих кризисов - не было желающих поддержать падающего.
>
>Вы думаете, если бы национальное строительство, насколько я Вас понял, было бы более успешным, то желающие поддержать могли бы сказать свое веское слово? Вряд ли... Трудно аргументированно судить о развале РИ, но развалу СССР я был свидетель во вполне осознаваемом возрасте. СССР погубили барыги. Барыжничество в более высоких сферах, чем мелкая торговля, называется, конечно, иначе. Но суть одна. Никакое нацстроительство не спасет от барыжничества, если оно и только оно одно приятно массам...

Я тоже наблюдал этот развал в сознательном возрасте. И что могу сказать чётко - СССР погубило отсутствие сколь-нибудь значительного количества дееспособных и активных людей, которые бы хотели его защищать. Национальное же строительство (целенаправленное создание единой нации) автоматически создаёт прослойку активных людей, ассоциирующих себя с режимом и страной. Но эти же люди могут легко стать и угрозой высшей элите, если сочтут её неадекватной - а элитам же, что до 1917, что после - хотелось максимально исключить воздействие на себя. Вот и вся политология вкратце.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (23.01.2023 00:45:04)
Дата 23.01.2023 01:43:08

Re: Современным "красным"...

>СССР погубило отсутствие сколь-нибудь значительного количества дееспособных и активных людей, которые бы хотели его защищать. Национальное же строительство (целенаправленное создание единой нации) автоматически создаёт прослойку активных людей, ассоциирующих себя с режимом и страной. Но эти же люди могут легко стать и угрозой высшей элите, если сочтут её неадекватной - а элитам же, что до 1917, что после - хотелось максимально исключить воздействие на себя. Вот и вся политология вкратце.

Наличие активных, дееспособных людей означает, что складывается истеблишмент. Не только высший слой, но сотни тысяч лиц. Наследственные, семейные статусы образованцев ("я инженер-путеец, и сын мой инженер-майор в РВСН, и внук станет инженером-программером, и не где-то там, а тут, в нашей стране"). Этот истеблишмент должен ощущать себя передовыми людьми, имеющими доступ ко всем актуальным мировым идеям и ощущающими в себе способности разобраться в них. При этом высшая элита тоже не может представить себя вне страны.

В СССР не было времени для этого, он мало прожил. Не сложился устойчивый истеблишмент. Его пришлось формировать из бывших крестьян, в лучшем случае бывших рабочих. Репрессии, ко всему прочему, процесс этого формирования прерывали. А высший слой не был (просто по причине декларируемой демократии и социальных лифтов) отделен от остального народа и, в первую очередь, от этого истеблишмента, непреодолимым расстоянием, потому постоянно испытывал страх за свой статус. Тогда признаком власти и элитарности, ощутимым непосредственно здесь и сейчас (а не вообще как-то там абстрактно), становятся шмотки, недоступные другим, культурные ценности, пришедшие из за рубежа и тоже доступные единицам итд итп. Элита превращается в барыг. Если барыги массово занимают должности ранга замминистра - страну ничего не спасет.

А если в придачу к этому имеется идеологическая конфронтация с остальным миром, внутри страны регулируемая в первую очередь запретами, барыги появятся во всех слоях общества. Вместо инженера-майора РВСН появится спекулянт, мимикрирующий в результате запретов. Выражаясь иначе - начиная с позднего Сталина (конец 40-х) СССР губили джаз, рок, сопутствующие им джинса, жвачка... и "разгибание саксофонов". За 1935-90 выросли три поколения барыг. А с барыгами всё по Ленину (Империализм как высшая стадия капитализма), национальности у них, по сути, нет. Она им не нужна, есть синдикат. Никакое нацстроительство тут не поможет от слова совсем.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (23.01.2023 01:43:08)
Дата 23.01.2023 10:45:24

Re: Современным "красным"...

Здравствуйте!

>В СССР не было времени для этого, он мало прожил. Не сложился устойчивый истеблишмент.

К моменту перестройки уже вполне сложился, достигло дееспособного возраста уже 2-3 поколение московской элиты (можно посмотреть карьеры перестройщиков), и сложились неформальные механизмы поддержания статуса семьи. Анекдот "... нет сынок, у генерал тоже сын есть" родился в СССР.

Но это не тот слой, который за что-нибудь будет бороться - по факту, элита (в любой стране) - это дарвиновский отбор приспособленцев без стойких убеждений. Они будут выступать за систему или против, за белых или за красных, за левых или за правых - смотря как карты будут ложиться.
Когда у людей есть статус, они не могут себе позволить им рисковать и бороться за что-либо, если не видят явных шансов на успех. В кризисной ситуации бороться будут люди, которые не рискуют особо статусом - т.е. средние слои.

Поэтому стабильность политическим конструкциям придаёт более массовый слой активных и дееспособных людей, не входящих в элиту но ассоциирующих себя со страной (и действующим политическим режимом). Если таковых нет по тем или иным причинам - любой, кто прорвётся к рулю, сможет закладывать виражи в любом направлении.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (23.01.2023 10:45:24)
Дата 29.01.2023 01:42:19

Re: Современным "красным"...

>Здравствуйте!

>>В СССР не было времени для этого, он мало прожил. Не сложился устойчивый истеблишмент.
>
>К моменту перестройки уже вполне сложился, достигло дееспособного возраста уже 2-3 поколение московской элиты (можно посмотреть карьеры перестройщиков), и сложились неформальные механизмы поддержания статуса семьи. Анекдот "... нет сынок, у генерал тоже сын есть" родился в СССР.

не сложились. Это не истеблишмент в классическом понимании, он ничего не значит для страны, пустышки. Просто посмотрите на знакомых, если есть, или на разные там... сведения с хвостов сорок. Московская "элита", как и провинциальная, кинулась в эмиграцию. Это самое примерно третье поколение живет теперь в ЕС или ЮСА. Периодически на этот форум захаживает. Реальный истеблишмент это люди, описанные в "Хождении по мукам".

>Но это не тот слой, который за что-нибудь будет бороться - по факту, элита (в любой стране) - это дарвиновский отбор приспособленцев без стойких убеждений. Они будут выступать за систему или против, за белых или за красных, за левых или за правых - смотря как карты будут ложиться.

Похрену на белых и красных. Истеблишмент живет в своей стране, а не в чужой. То, что это его страна, он впитывает с молоком матерей и ощущает кожей. Пофиг ему на белых или красных. Цвет власти это одно, постоянные, неизменные интересы своей страны - другое. Он потому и истеблишмент, что при любой власти по праву занимает в некоторой степени привилегированное положение, а не борется за него. И это отнюдь не дарвиновский отбор. Красные не успели воспитать таких людей, просто времени не хватило, это процесс десятилетий, если не столетий.


>Когда у людей есть статус, они не могут себе позволить им рисковать и бороться за что-либо, если не видят явных шансов на успех. В кризисной ситуации бороться будут люди, которые не рискуют особо статусом - т.е. средние слои.

>Поэтому стабильность политическим конструкциям придаёт более массовый слой активных и дееспособных людей, не входящих в элиту но ассоциирующих себя со страной (и действующим политическим режимом). Если таковых нет по тем или иным причинам - любой, кто прорвётся к рулю, сможет закладывать виражи в любом направлении.

Активные дееспособные люди при регулярном (в математическом смысле, так сказать, без особенностей) течении жизни обычно заняты активным же созидательным трудом, хотя бы во благо своих семей. Единственный инструмент, имеющийся в их руках - неповиновение. Но неповиновение надо еще и стимулировать интенсивно, надо их или до ручки довести, или распропагандировать. С таким инструментом ничего защитить невозможно. Можно только разрушать. Что и происходило.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От марат
К jazzist (29.01.2023 01:42:19)
Дата 29.01.2023 13:53:04

Re: Современным "красным"...

>>Здравствуйте!
>
>>>В СССР не было времени для этого, он мало прожил. Не сложился устойчивый истеблишмент.
>>
>>К моменту перестройки уже вполне сложился, достигло дееспособного возраста уже 2-3 поколение московской элиты (можно посмотреть карьеры перестройщиков), и сложились неформальные механизмы поддержания статуса семьи. Анекдот "... нет сынок, у генерал тоже сын есть" родился в СССР.
>
>не сложились. Это не истеблишмент в классическом понимании, он ничего не значит для страны, пустышки.
Вот да, дети руководителей страны стали после смерти отцов/дедов никем. То есть им уехать оказалось проще, ничего не теряли. Сравните с Палеологами, бежавшими из Константинополя - сразу потеряли в статусе.
С уважением, Марат
От СБ
К SSC (20.01.2023 10:50:03)
Дата 20.01.2023 11:11:30

Re: Современным "красным"...

Современные красные и белые скорее всего придуманы в одном месте.

>У одних в РИ всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила, у вторых в СССР всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила.

В первом приближении это гораздо ближе к истине, чем попытки объяснить революционные события изобретёнными задним числом историческими закономерностями или причинами, которые совершенно явно, настолько явно, насколько явным что-то может быть в истории, не могут иметь определяющего значения, вроде экономических.

Проблема в том, что по идеологическим причинам заниматься элитологией для написания реальной истории не хочется или не можется. Мягко говоря не только у нас. Да что там, даже если какой-то факт вообще лежит на поверхности, например то (глядя на ветку), что Японией во времена РЯВ всё ещё реально управляли те же самые феодальные кланы, которые замутили революцию Мейдзи, либо подобранные ими из своего класса преемники в первом поколении, при этом на качестве государственного управления это отражалось самым положительным образом, как по сравнению с Россией, так и по сравнению с недалёким будущим самой Японии, то это просто игнорируется в пользу повторения мантр про "гражданскую нацию".
От SSC
К СБ (20.01.2023 11:11:30)
Дата 21.01.2023 00:04:09

Вы немного отстали от жизни

Здравствуйте!

>Проблема в том, что по идеологическим причинам заниматься элитологией для написания реальной истории не хочется или не можется. Мягко говоря не только у нас.

Вы как-то от жизни отстали, лет на 30. Тогда большинству это конечно казалось откровением, но сейчас то, в информационную эпоху, уже любому вменяемому человеку понятно, что член высшей элиты любой страны в любое время - с вероятностью 90+% потенциальный предатель, который в зависимости от расклада может продать всё, а может частично. А может и не продать - как сложатся обстоятельства.

И вот почему-то в одних странах обстоятельства всё время складывались неудачно (для народа), а в других - удачно.

>Да что там, даже если какой-то факт вообще лежит на поверхности, например то (глядя на ветку), что Японией во времена РЯВ всё ещё реально управляли те же самые феодальные кланы, которые замутили революцию Мейдзи, либо подобранные ими из своего класса преемники в первом поколении, при этом на качестве государственного управления это отражалось самым положительным образом, как по сравнению с Россией, так и по сравнению с недалёким будущим самой Японии, то это просто игнорируется в пользу повторения мантр про "гражданскую нацию".

Термин "гражданская нация" Вы ввели сами, боритесь с ним дальше без меня.

А что касается состава элиты - наличие в ней "старых кланов" никоим образом нигде не мешало построению нации, скорее наоборот - способствовало. Помимо Японии есть примеры Италии и Германии и др. европейских стран. А вот что всегда мешало без вариантов и делало страну говном, как у нас - это элитная многонационалочка, неоднородный национальный состав этой элиты, ежели таковой имел место.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (21.01.2023 00:04:09)
Дата 21.01.2023 02:14:21

Re: Вы немного...

>Вы как-то от жизни отстали, лет на 30. Тогда большинству это конечно казалось откровением, но сейчас то, в информационную эпоху, уже любому вменяемому человеку понятно, что член высшей элиты любой страны в любое время - с вероятностью 90+% потенциальный предатель, который в зависимости от расклада может продать всё, а может частично. А может и не продать - как сложатся обстоятельства.

"А может быть ворона, а может быть собака" (с) а может 90+%, а может "в зависимости от расклада" любой иной процент из пальца. Попробуйте в следующий раз написать абзац, который несёт какую-то содержательную информацию или посыл.

>>Да что там, даже если какой-то факт вообще лежит на поверхности, например то (глядя на ветку), что Японией во времена РЯВ всё ещё реально управляли те же самые феодальные кланы, которые замутили революцию Мейдзи, либо подобранные ими из своего класса преемники в первом поколении, при этом на качестве государственного управления это отражалось самым положительным образом, как по сравнению с Россией, так и по сравнению с недалёким будущим самой Японии, то это просто игнорируется в пользу повторения мантр про "гражданскую нацию".
>
>Термин "гражданская нация" Вы ввели сами, боритесь с ним дальше без меня.

Ну, политическая нация.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3027152.htm
Ошибка в слове на важна. Важно то, что в Японии её так или иначе в начале XX века не было, а страна реально управлялась всё теми же людьми, у которых фамилии читались по особым правилам.

>А что касается состава элиты - наличие в ней "старых кланов" никоим образом нигде не мешало построению нации, скорее наоборот - способствовало. Помимо Японии есть примеры Италии и Германии и др. европейских стран.

И в Италии, и в Германии национализм, как организованная политическая сила, что всем прекрасно известно, был тесно связан с популизмом. Начиная примерно с траектории, ведущей к 1848. И одной из основ политики националистов, когда тем удавалось организоваться в самостоятельную силу, было желание отодвинуть "старые кланы". (Даже если, скажем, Вильгельм II мог, хотя бы в привате разделять большинство убеждений будущих нацистов по внешнеполитическим вопросам и прочей расовой войне, по вопросам внутриполитическим он с ними расходился чуть менее чем полностью.) В Японии, собственно, было похоже, только инструментом служили не массовые партии и уличные боевики, а больше покушения в исполнении экзальтированных молодых офицеров и основным выгодополучателем являлось офицерство как класс, которое к тому моменту заполнилось искателями социальных лифтов, у предков которых до революции Мейдзи фамилий не было вообще.

>А вот что всегда мешало без вариантов и делало страну говном, как у нас - это элитная многонационалочка, неоднородный национальный состав этой элиты, ежели таковой имел место.

Национализм - это опаснейшая ментальная ловушка, которая в лучшем случае действует как наркотик, давая кратковременную стимуляцию с последующими крайне негативными последствиями. То, что вы приводите Японию, Италию и Германию как примеры успеха, хотя даже самый поверхностный взгляд на новейшую историю показывает, что объединяет эти страны не что иное, как способность завести себя в катастрофу на ровном месте, безо всяких объективных предпосылок - уже тому пример. А все три страны, которые будут оспаривать мировую гегемонию в XXI веке - это многонациональные империи. Причём у текущего гегемона весь период его, собственно, гегемонии характеризовался и характеризуется именно элитной многонационалочкой, это даже если считать янки и дикси одной нацией (что можно в первом приближении счесть верным пожалуй с 1950-60х, не раньше). И то, что для вас три перечисленных очевидных факта просто невидимы, показывает, что национализм накладывает ментальные шоры не хуже марксизма.


От Моцарт
К Максим~1 (16.01.2023 13:36:42)
Дата 17.01.2023 11:26:00

Я могу сказать, что Россия победила в Семилетней войне

При определённом угле зрения
1. Победила саму себя, свою слабость и сонливость, не бросив дело после первых неудач, очистила ряды от полководцев слабых и невежественных. Впереди была война с Турцией: представьте, что армию к Перекопу повёл Апраксин... да оттуда вообще никто не вернулся бы живым.
2. Сломила экспансионистские устремления Фридриха II. Именно это и было целью вступления в войну, так закреплено в документах предвоенного периода. Прусская армия потрёпана, а король стал действовать максимально осторожно. Достижение задуманного — это можно назвать победой?
От Рядовой-К
К Моцарт (17.01.2023 11:26:00)
Дата 17.01.2023 14:16:03

Главное достижение в Семилетке


Главное достижение в Семилетке: Европа неожиданно обнаружила, что в её уютный междусобойчик ворвался и устроил мордобой новый тяжеловес.

Результат был бы больше, если бы не известные обстоятельства интеллектуально-психического состояния молодого царя из-за которых он быстро перестал быть царём, но и бОльшие результаты упущены. (А по мне так ну и хрен с ними. Наверно.)
От марат
К Рядовой-К (17.01.2023 14:16:03)
Дата 18.01.2023 23:17:22

Re: Главное достижение...


>Главное достижение в Семилетке: Европа неожиданно обнаружила, что в её уютный междусобойчик ворвался и устроил мордобой новый тяжеловес.

>Результат был бы больше, если бы не известные обстоятельства интеллектуально-психического состояния молодого царя из-за которых он быстро перестал быть царём, но и бОльшие результаты упущены. (А по мне так ну и хрен с ними. Наверно.)
Как бы повернулась история, будь Восточная Пруссия в составе России с 18 века...
С уважением, Марат
От Моцарт
К марат (18.01.2023 23:17:22)
Дата 19.01.2023 16:14:24

Никак не повернулась бы+

Пруссия при разделе Польши получает Данциг, следовательно в 1914 году сражение развёртывается в районе Эльбинга, ничего принципиально иного из этого не вытекает
От tramp
К Моцарт (19.01.2023 16:14:24)
Дата 30.01.2023 15:41:48

Re: Никак не...

>Пруссия при разделе Польши получает Данциг, следовательно в 1914 году сражение развёртывается в районе Эльбинга, ничего принципиально иного из этого не вытекает
Бы ла бы Пруссия той страной что мы знаем и возникла бы Германия прусского образца, вот в чем вопрос, нам к примеру, вероятно еще и Мемель бы отошел...

с уважением
От Кострома
К Моцарт (17.01.2023 11:26:00)
Дата 17.01.2023 13:41:39

Re: Я могу...

>При определённом угле зрения
>1. Победила саму себя, свою слабость и сонливость, не бросив дело после первых неудач, очистила ряды от полководцев слабых и невежественных. Впереди была война с Турцией: представьте, что армию к Перекопу повёл Апраксин... да оттуда вообще никто не вернулся бы живым.
>2. Сломила экспансионистские устремления Фридриха II. Именно это и было целью вступления в войну, так закреплено в документах предвоенного периода. Прусская армия потрёпана, а король стал действовать максимально осторожно. Достижение задуманного — это можно назвать победой?


Так Россия победила в семилетней войне под любыми углами.
ТО что новый монарх решил заключить мир с пруссией вернув Прусии всё захваченное - это не поражение, это добра вол монарха. За которую он поплатился
От Pout
К Максим~1 (16.01.2023 13:36:42)
Дата 16.01.2023 22:45:45

Re: Г. В. Старшенбаум «Аддиктология: психология и психотерапия зависимостей»(-)
От Криптономикон
К Максим~1 (16.01.2023 13:36:42)
Дата 16.01.2023 19:15:54

Встречал похожее у Галковского и Половинкина (Oldadmiral)


>-------------------
>замечают ли вышеописанное участники форума?
>это какой-то новый резунизм?
Слишком узкий термин, на самом деле ревизионизм, этим занимаются во всех странах и жанр никогда не увянет.
>1. пост - не про попаданцев.
>8))
>2. пост не столько про историю сколько про обсуждения истории
>последние пол-года я замечаю - в разных местах разные участники разных обсуждений на уровне "дважды два четыре вода мокрая"
>заявляют что (на самом деле) Россия победила в Русско-Японской войне.
>просто раньше правду скрывали/ комуняки все лгали а теперь мы знаем что -- (см.)
>к осени 1905г Россия "всерьез воевать даже и не начинала"
>итд
Коммуняки (ваш термин) действительно страстно желали империи поражения в РЯВ и торжествовали когда получилось очень похоже на то. И как многие блогеры потом всё время хвастались "Я же говорил!" И не могли сойти с этой линии в принципе (сам Ленин сказал).
Чем конечно сильно перегнули палку. У сабжа, попытка перегнуть палку в другую сторону, чтобы она выпрямилась, и появилась возможность спокойно, объективно, как мы историки любим;) оценить даже не результат а реальное противоборство военной составляющей.
Но пока дело безнадежное... Сталин и Николай Второй настолько не вписываются в свою историю, что объективность, похоже, в их случае видимо в ближайшие 200 лет невозможна.
Может быть, когда мы уйдем от персонализма в истории что-то можно будет сделать, но ...
От Рядовой-К
К Криптономикон (16.01.2023 19:15:54)
Дата 17.01.2023 14:03:01

у Галковского ревизионизма нет

Общая суть версии ДЕГа по РЯВ: проигрыш из-за предательства в верхах (в т.ч. на уровне Семьи), предательства на флоте (очень сильного) и мощнейшего диверсионно-террористического удара по России, который комми называют "Первой Русской Революцией".

>Но пока дело безнадежное... Сталин и Николай Второй настолько не вписываются в свою историю, что объективность, похоже, в их случае видимо в ближайшие 200 лет невозможна.
>Может быть, когда мы уйдем от персонализма в истории что-то можно будет сделать, но ...
Это невозможно.
Если условные "белые" ещё готовы пойти на какие-то компромиссы на счёт Сталина (вырезал лево-радикалов-революционеров, повёл вектор в империю и пр.), то "красные" никакого позитива в Николае в принципе признать не могут (ибо тогда у них вся Система рушится).
От СБ
К Рядовой-К (17.01.2023 14:03:01)
Дата 19.01.2023 19:22:30

Re: у Галковского...

>Общая суть версии ДЕГа по РЯВ: проигрыш из-за предательства в верхах (в т.ч. на уровне Семьи), предательства на флоте (очень сильного) и мощнейшего диверсионно-террористического удара по России, который комми называют "Первой Русской Революцией".

Это мне подозрительно напоминает версию "ножа в спину", которой немцы так убедили себя после ПМВ, что решили пойти на второй заход.

Да, террористическая война была. Но она всерьёз разгулялась уже после того, как японцы отбили всё, что надеялись удержать по мирному договору, а перспектива отобрать у них господство на море исчезла.

Теоретически возможность истощить противника и отвоевать Ляодун с Корей при стабильной внутренней ситуации была. Хватило бы решимости её реализовать или после почти неизбежного провала первого наступления с Сыпингайских позиций (ибо позиционный кризис) согласились бы на более почётный мир, скажем, с сохранением всего Сахалина - вопрос.
От dms~mk1
К Рядовой-К (17.01.2023 14:03:01)
Дата 18.01.2023 19:06:24

Re: у Галковского...

>Если условные "белые" ещё готовы пойти на какие-то компромиссы на счёт Сталина (вырезал лево-радикалов-революционеров, повёл вектор в империю и пр.), то "красные" никакого позитива в Николае в принципе признать не могут (ибо тогда у них вся Система рушится).

Если говорить не о условных, а настоящих белых и красных, то красным нет никакого смысла очернять Николая-2, если бы он был гениальным лидером - это лишь подчеркивало бы нежизнеспособность капитализма в России. А белым - наоборот, было бы выгодно доказывать, что он царь-тряпка, сгубивший небывало эффективную систему без совковых маразмов с ограничениями на рабочий день и декретными отпусками. Выходит так, что все эти споры "РИ против СССР" - реконструкторство, ну или просто очередная интернетная "спецолимпиада". Настоящие белые - это т.н. либералы, которые очерняют социализм и при этом очень критичны к монархии, которым надо вернуть 14-часовой рабочий день, но без сословных пережитков. Они нами и правят, собственно.
От СБ
К dms~mk1 (18.01.2023 19:06:24)
Дата 19.01.2023 19:58:42

Re: у Галковского...

>>Если условные "белые" ещё готовы пойти на какие-то компромиссы на счёт Сталина (вырезал лево-радикалов-революционеров, повёл вектор в империю и пр.), то "красные" никакого позитива в Николае в принципе признать не могут (ибо тогда у них вся Система рушится).
>
>Если говорить не о условных, а настоящих белых и красных, то красным нет никакого смысла очернять Николая-2, если бы он был гениальным лидером - это лишь подчеркивало бы нежизнеспособность капитализма в России. А белым - наоборот, было бы выгодно доказывать, что он царь-тряпка, сгубивший небывало эффективную систему без совковых маразмов с ограничениями на рабочий день и декретными отпусками.

В конкурсе самых безумных и антиисторических утверждений этой ветки утверждение о том, что переход от РИ к СССР понизил, а не радикально повысил норму эксплуатации основной массы населения (вплоть до периодического загона миллионов ниже грани выживания) занимает первый приз.
От dms~mk1
К СБ (19.01.2023 19:58:42)
Дата 19.01.2023 20:22:48

Re: у Галковского...

>В конкурсе самых безумных и антиисторических утверждений этой ветки утверждение о том, что переход от РИ к СССР понизил, а не радикально повысил норму эксплуатации основной массы населения (вплоть до периодического загона миллионов ниже грани выживания) занимает первый приз.

А, после революции рабочим стало хуже? Ну, вы не думайте, что удивили меня этим комментарием, я еще не такое читал. Помнится, меня убеждали, что колхозы - это феодализм, колхозники - это крепостные, а председатель - это феодал. Психотравма 90-х еще ждет своего исследователя.
От СБ
К dms~mk1 (19.01.2023 20:22:48)
Дата 19.01.2023 21:14:35

Re: у Галковского...

>>В конкурсе самых безумных и антиисторических утверждений этой ветки утверждение о том, что переход от РИ к СССР понизил, а не радикально повысил норму эксплуатации основной массы населения (вплоть до периодического загона миллионов ниже грани выживания) занимает первый приз.
>
>А, после революции рабочим стало хуже?

Наглость - второе счастье.

После революции во-первых большинство дореволюционных рабочих просто погибло или разбежалось по родительским деревням в попытках выжить, утратив квалификацию и статус. Население Петербурга, например, сократилось по итогам революции и ГВ на 2/3. Про состояние промышленности к 1922 можете почитать любой канонический советский рассказ о разрухе потом прикиньте, как изменился размер рабочего класса.

А во-вторых, когда на воссоздаваемые и новые предприятия ближе к концу 20-х начали вновь набирать людей то да, норма эксплуатации для них была выше дореволюционной, причём до такой степени, что изображение свинцовых мерзостей царского режима от какого-нибудь Горького превратилось для среднего советского рабочего практически в образ мечты. Статистика нам теперь известна, дореволюционный уровень потребления в СССР восстановился где-то в 60-х. А как конкретный пример, актуальный основной для темы форума - одной из причин непропорционально больших людских жертв при немецких налётах на Горький, который уже город, в 1943, было то, что рабочие атакованных заводов жили битком набиваясь даже не в бараки, а в халупы, в которых при царском режиме могли бы пожалуй набиться крестьяне, пришедшие подработать на сезон (оттуда же и рабочие дни по 14 часов), но на которые и смотреть бы не стали квалифицированные рабочие с предприятия оборонной промышленности.
От dms~mk1
К СБ (19.01.2023 21:14:35)
Дата 20.01.2023 09:18:16

Re: у Галковского...

>Статистика нам теперь известна, дореволюционный уровень потребления в СССР восстановился где-то в 60-х.

Не приведете ссылочку?
От ttt2
К Рядовой-К (17.01.2023 14:03:01)
Дата 17.01.2023 20:19:45

Re: у Галковского...

>Общая суть версии ДЕГа по РЯВ: проигрыш из-за предательства в верхах (в т.ч. на уровне Семьи), предательства на флоте (очень сильного) и мощнейшего диверсионно-террористического удара по России, который комми называют "Первой Русской Революцией".

Это блестяще.

Почти один в один гитлеровская пропаганда о поражении в Первой мировой.

С уважением
От Kosta
К Рядовой-К (17.01.2023 14:03:01)
Дата 17.01.2023 17:14:19

Галковский - это Киреевский сегодня

>Общая суть версии ДЕГа по РЯВ: проигрыш из-за предательства в верхах (в т.ч. на уровне Семьи), предательства на флоте (очень сильного) и мощнейшего диверсионно-террористического удара по России, который комми называют "Первой Русской Революцией".

Да-да, о заговоре в штабах и Петербурге, "с его холерным воздухом и не-Русским духом" (Киреевский) писали ещё в Крымскую войну. Но вы разве не противоречите сами себе? Разве наличие "очень сильного предательства во флоте и верхах" само по себе не является показателем гнилости системы?
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (17.01.2023 14:03:01)
Дата 17.01.2023 15:36:22

"Предательство" это такое универсальное оправдание

Когда следствия трусости, растерянности и некомпетентности выдаются за осознанный умысел.

А между тем именно это и является предметом дискуссии.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (17.01.2023 15:36:22)
Дата 18.01.2023 00:08:19

Re: "Предательство" это...

>Когда следствия трусости, растерянности и некомпетентности выдаются за осознанный умысел.

А это вполне может быть предательством в организации системы подготовки кадров
От Дмитрий Козырев
К Koshak (18.01.2023 00:08:19)
Дата 18.01.2023 08:39:05

Re: "Предательство" это...

>>Когда следствия трусости, растерянности и некомпетентности выдаются за осознанный умысел.
>
>А это вполне может быть предательством в организации системы подготовки кадров

Да ладно, через какое "предательство в системе подготовки кадров" прошел З.П. Рожественский, который сделал карьеру как вполне толковый командир (начиная с командования на "Весте" в бою с. броненосцем). Но не нашедший в себе мужества (по собственному признанию) доказать руководству самоубийственность похода 2ТОЭ и сведя управление боем к установлению генерального курса?
От Koshak
К Дмитрий Козырев (18.01.2023 08:39:05)
Дата 18.01.2023 13:32:06

Re: "Предательство" это...

>>>Когда следствия трусости, растерянности и некомпетентности выдаются за осознанный умысел.
>>
>>А это вполне может быть предательством в организации системы подготовки кадров
>
>Да ладно, через какое "предательство в системе подготовки кадров" прошел З.П. Рожественский, который сделал карьеру как вполне толковый командир (начиная с командования на "Весте" в бою с. броненосцем). Но не нашедший в себе мужества (по собственному признанию) доказать руководству самоубийственность похода 2ТОЭ и сведя управление боем к установлению генерального курса?

Через предательство национальных интересов "элитой" РИ, к которой он принадлежал. На Весте он не испугался голову потерять, а сказать "это бессмысленная вредительская затея, и этой глупостью я заниматься не буду!" испугался, хотя в этом случае он бы лишился не головы, а всего лишь возможности вкусно есть и сладко пить.
От Митрофанище
К Koshak (18.01.2023 13:32:06)
Дата 19.01.2023 12:45:25

Re: "Предательство" это...

...
>Через предательство национальных интересов "элитой" РИ, к которой он принадлежал. На Весте он не испугался голову потерять, а сказать "это бессмысленная вредительская затея, и этой глупостью я заниматься не буду!" испугался, хотя в этом случае он бы лишился не головы, а всего лишь возможности вкусно есть и сладко пить.

Вы полагаете, предвидя поражение (а то и смерть в бою) он рассчитывал на "вкусно есть и сладко пить"?
От Claus
К Дмитрий Козырев (18.01.2023 08:39:05)
Дата 18.01.2023 12:50:55

Re: "Предательство" это...

>Да ладно, через какое "предательство в системе подготовки кадров" прошел З.П. Рожественский, который сделал карьеру как вполне толковый командир (начиная с командования на "Весте" в бою с. броненосцем). Но не нашедший в себе мужества (по собственному признанию) доказать руководству самоубийственность похода 2ТОЭ и сведя управление боем к установлению генерального курса?
Самоубийственности там никакой не было. При хорошей организации были и вполне реальные шансы проскочить во Владивосток, пока японцы ремонтировались после блокады 1ТОЭ, была возможность ВОК заранее присоединить и эскадру усилить, да и сам бой можно было намного лучше провести.
Проблема была именно в том, что управление боем фактически "свелось к установлению генерального курса".
От Паршев
К Claus (18.01.2023 12:50:55)
Дата 18.01.2023 13:53:01

Re: "Предательство" это...


>Проблема была именно в том, что управление боем фактически "свелось к установлению генерального курса".

А не было возможности управлять боем. Один взрыв фугаса на палубе, даже среднекалиберного - и антенны, фалы и сигнальщики перебиты (описано в мемуарах). А также дальномеры и системы управления, и командный состав в открытой рубке. И как управлять?
Вы, Claus, не один раз рекомендовали проникнуться "обжигающей правдой" из каких-то якобы ранее недоступных публикаций по японским повреждениям. Вся информация была известна ещё при царе Горохе. Я вот читал "Цусиму" В.Семенова, наверное, до Вашего рождения. И помню как он, боевой флотский офицер, воевавший кстати в Порт-Артуре, и волей судьбы оказавшийся на флагмане в Цусимском бою - он был в ужасе и изумлении, видя эффект от японских снарядов. И эффект от наших снарядов на японских кораблях. Он не понимал, что происходит - и позднее, в японском госпитале офицеры это обсуждали. "Летающие мины? Снаряды с динамитом?". Вот состояние того времени.
От Claus
К Паршев (18.01.2023 13:53:01)
Дата 18.01.2023 15:29:23

Re: "Предательство" это...

>Вы, Claus, не один раз рекомендовали проникнуться "обжигающей правдой" из каких-то якобы ранее недоступных публикаций по японским повреждениям.
Я не вижу смысла с Вами спорить. Японские архивы давно оцифрованы и доступны, частично они переведены на русский. Ссылки Вам неоднократно давались.
Если Вы все это игнорируете, обсуждать что либо смысла не имеет.
От марат
К Claus (18.01.2023 15:29:23)
Дата 18.01.2023 23:21:57

Re: "Предательство" это...

>>Вы, Claus, не один раз рекомендовали проникнуться "обжигающей правдой" из каких-то якобы ранее недоступных публикаций по японским повреждениям.
>Я не вижу смысла с Вами спорить. Японские архивы давно оцифрованы и доступны, частично они переведены на русский. Ссылки Вам неоднократно давались.
>Если Вы все это игнорируете, обсуждать что либо смысла не имеет.
Проблема в том, что Семенов не мог быть одновременно на Микаса и Суворове. Он описывал свои чувства по сравнению с боем в Желтом море. Правда, следует отметить, что он в Желтом море все же наблюдал за боем броненосцев со стороны.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (18.01.2023 23:21:57)
Дата 19.01.2023 10:41:24

Re: "Предательство" это...

>Проблема в том, что Семенов не мог быть одновременно на Микаса и Суворове. Он описывал свои чувства по сравнению с боем в Желтом море. Правда, следует отметить, что он в Желтом море все же наблюдал за боем броненосцев со стороны.
Естественно, в Желтом море Семенов был на бронепалубном крейсере, который ловил единичные снаряды среднего калибра, не выше 8".
В Цусиме он оказался на флагманском броненосце, который попал под концентрированный огонь с короткой дистанции нескольких броненосцев и броненосных крейсеров. Естественно его впечатления отличались.

Но главное непонятно зачем вообще игнорировать первичные японские документы? Уж кто кто, а японцы точно лучше всех знали о том, как русские снаряды действовали на их корабли.
От Дмитрий Козырев
К Claus (18.01.2023 12:50:55)
Дата 18.01.2023 13:16:46

Re: "Предательство" это...

>>Да ладно, через какое "предательство в системе подготовки кадров" прошел З.П. Рожественский, который сделал карьеру как вполне толковый командир (начиная с командования на "Весте" в бою с. броненосцем). Но не нашедший в себе мужества (по собственному признанию) доказать руководству самоубийственность похода 2ТОЭ и сведя управление боем к установлению генерального курса?
>Самоубийственности там никакой не было.

Безнадежность мероприятия ощущал сам ЗПР. Ну и конечно количественное и качественное соотношение сил применительно к тактической обстановке делало такой исход высоковероятным.

>При хорошей организации

О чем собственно и речь.

>были и вполне реальные шансы проскочить во Владивосток,

"Проскочить" это заведомая формула "кому повезет".

>пока японцы ремонтировались после блокады 1ТОЭ,

Для этого не следовало торчать на Мадагаскаре.

>была возможность ВОК заранее присоединить и эскадру усилить,

Не было такой возможности

> да и сам бой можно было намного лучше провести.
>Проблема была именно в том, что управление боем фактически "свелось к установлению генерального курса".

Я так и написал. И основной спич про "предательство" (которого не было).
От Claus
К Дмитрий Козырев (18.01.2023 13:16:46)
Дата 19.01.2023 11:38:12

Re: "Предательство" это...

>Безнадежность мероприятия ощущал сам ЗПР. Ну и конечно количественное и качественное соотношение сил применительно к тактической обстановке делало такой исход высоковероятным.
Вопрос в какой период. Поначалу Рожественский был весьма активен, под конец, с учетом ухудшившейся обстановки и общей усталости от похода, похоже начал ломаться.
Соотношение сил, тоже не такая уж очевидная штука. 2ТОЭ + 3ТОЭ японцам конечно уступали, но если бы заранее был проработан вариант с присоединением к ним ВОК, где нибудь в районе Камрани, то вполне можно было бы получить 14 кораблей в линии, в т.ч. быстроходный отряд из 7 кораблей. А это уже вполне терпимо.

>>При хорошей организации
>О чем собственно и речь.
Плохая организация не может означать изначальной безнадежности предприятия. Если Рожественский не озаботился проработкой схем маневрирования, в условиях превосходства противника в скорости, кто ж виноват в этом?


>>были и вполне реальные шансы проскочить во Владивосток,
>"Проскочить" это заведомая формула "кому повезет".
Ему просто не выгодно было начинать операции сразу после похода.
Поэтому лучший вариант проскочить в Владивосток, а уже оттуда начинать действовать.
Как минимум это затягивание боевых действий, что крайне невыгодно японцам. В принципе и борьба за господство на море в дальнейшем была возможна. Хотя преимущество иу японцев.

>>пока японцы ремонтировались после блокады 1ТОЭ,
>Для этого не следовало торчать на Мадагаскаре.
Это уже вопрос организации, а не безнадежность.

>>была возможность ВОК заранее присоединить и эскадру усилить,
>Не было такой возможности
Почему? ВОК до Цусимы неоднократно выходил в крейсерства, быстроходные корабли тот же Корейский пролив и за ночь могли проскочить, после чего их поймать было практически нереально.
От Владивостока до Камрани 2300миль, при дальности 7740 миль и возможности уголь еще и на палубу взять.

>> да и сам бой можно было намного лучше провести.
>>Проблема была именно в том, что управление боем фактически "свелось к установлению генерального курса".
>
>Я так и написал. И основной спич про "предательство" (которого не было).
Естественно.
Рожественскому нельзя отказать в личной храбрости и он, в отличии от многих других адмиралов, реально пытался что то сделать.
Но он оказался не флотоводцем.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (18.01.2023 13:16:46)
Дата 18.01.2023 13:55:03

Re: "Предательство" это...

.

>>пока японцы ремонтировались после блокады 1ТОЭ,
>
>Для этого не следовало торчать на Мадагаскаре.

Ждали пароход со снарядами, который должен был пройти через Суэц. Описано в сборнике каком-то эмигрантском, в 20-х был издан, можно найти. Снарядов был дефицит, даже практических.
От марат
К Паршев (18.01.2023 13:55:03)
Дата 18.01.2023 23:23:21

Re: "Предательство" это...


>Ждали пароход со снарядами, который должен был пройти через Суэц. Описано в сборнике каком-то эмигрантском, в 20-х был издан, можно найти. Снарядов был дефицит, даже практических.
Какой дефицит, если с Орла треть бк выгрузили? Погрузить в море в ходе сражения они все равно бы не смогли.
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (18.01.2023 23:23:21)
Дата 21.01.2023 04:56:00

Постараюсь найти сборник. Но почему погрузить-то не смогли бы?

угля сколько загружали и сколько раз?
От Максим~1
К Claus (18.01.2023 12:50:55)
Дата 18.01.2023 13:00:35

а чем бы они занимались во Владивостоке?

>Самоубийственности там никакой не было. При хорошей организации были и вполне реальные шансы проскочить во Владивосток, пока японцы ремонтировались после блокады 1ТОЭ, была возможность ВОК заранее присоединить и эскадру усилить, да и сам бой можно было намного лучше провести.
а чем бы они занимались во Владивостоке?
мое ИМХО - "сидели бы побитые в блокаде"
что менее драматично чем реал - Цусима, но практической разницы для итога войны - никакой.
От Claus
К Максим~1 (18.01.2023 13:00:35)
Дата 19.01.2023 11:41:53

Re: а чем...

>а чем бы они занимались во Владивостоке?
>мое ИМХО - "сидели бы побитые в блокаде"
>что менее драматично чем реал - Цусима, но практической разницы для итога войны - никакой.
Как минимум это затягивание войны. Вести боевые действия из Владивостока тоже можно.
А активность - вопрос адмиралов. Рожественский, по крайней мере, по началу был довольно активен.
От марат
К Максим~1 (18.01.2023 13:00:35)
Дата 18.01.2023 23:24:31

Re: а чем...


>а чем бы они занимались во Владивостоке?
>мое ИМХО - "сидели бы побитые в блокаде"
>что менее драматично чем реал - Цусима, но практической разницы для итога войны - никакой.
Не важно. Напрягали бы японцев своим наличием. И Сахалин бы те не рискнули захватить.
С уважением, Марат
От Д.И.У.
К Максим~1 (18.01.2023 13:00:35)
Дата 18.01.2023 14:24:09

Re: а чем...

>>Самоубийственности там никакой не было. При хорошей организации были и вполне реальные шансы проскочить во Владивосток, пока японцы ремонтировались после блокады 1ТОЭ, была возможность ВОК заранее присоединить и эскадру усилить, да и сам бой можно было намного лучше провести.
>
>а чем бы они занимались во Владивостоке?
>мое ИМХО - "сидели бы побитые в блокаде"
>что менее драматично чем реал - Цусима, но практической разницы для итога войны - никакой.

Практическая разница была бы скорее негативной. Деморализованная и изношенная эскадра отжирала бы у сухопутных войск изрядную часть и без того недостаточной пропускной способности ж.д. То есть сухопутная армия наращивалась бы слабее, чем в реальности, а морячков заставить воевать на суше в Манчжурии не было никакой возможности. Поскольку и надлежащие ремонтные мощности во Владивостоке отсутствовали, то и на море от беглецов было бы мало толку. Получилась бы прожорливая обуза, что было ясно даже до формальной сдачи Порт-Артура.
От И.Пыхалов
К Рядовой-К (17.01.2023 14:03:01)
Дата 17.01.2023 14:37:41

Если сторонники точки зрения «2*2 = 8» ещё готовы пойти на какие-то компромиссы

согласившись, что дважды два может быть равно 7 или даже 6, то сторонники точки зрения «2*2 = 4» никакого другого результата в принципе признать не могут (ибо тогда у них вся Система рушится).

>Если условные "белые" ещё готовы пойти на какие-то компромиссы на счёт Сталина (вырезал лево-радикалов-революционеров, повёл вектор в империю и пр.), то "красные" никакого позитива в Николае в принципе признать не могут (ибо тогда у них вся Система рушится).

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Рядовой-К
К И.Пыхалов (17.01.2023 14:37:41)
Дата 17.01.2023 14:58:17

нет математики измеряющей волю человека

>согласившись, что дважды два может быть равно 7 или даже 6, то сторонники точки зрения «2*2 = 4» никакого другого результата в принципе признать не могут (ибо тогда у них вся Система рушится).
Математические выверты не имеют никаких аналогий в общественно-социальных делах связанных с личной волей, психикой и разумом человеков.
У "красных" нет никакой "математически рассчитанной точности", а у "белых" нет никаких потуг извращать арифметику.

Николай Второй он кто: "кровавый тиран" или "царь-тряпка"?
Тут "два в одном" не бывает.
Одно другое исключает. В принципе.
Но оба тезиса равнозначно использовались и активно навязывались всеми левыми которые только у нас были и есть. Парадоксическая шизофрения. Но левые не могут взять и определиться: начинает рушиться конструкция.
Признать, что Николай ничем таким плохим не отличался - и никакой не тиран, и никакая не тряпка, а очень толковый верховный правитель империи - для лево-красных и лево-розовых либералов невозможно. Потому как цепь дальнейших рассуждений приводит к выводу о сомнительности "неизбежности революции" и вообще "а нужна ли она была?" - а этого допускать нельзя.
От Ирбис
К Рядовой-К (17.01.2023 14:58:17)
Дата 17.01.2023 19:39:48

Re: нет математики...

>Николай Второй он кто: "кровавый тиран" или "царь-тряпка"?
>Тут "два в одном" не бывает.

Еще как бывает. Для подобных случаев даже пословица придумана: "молодец против овец, а против молодца - сам овца". Так и здесь. Кошмарить бесправных гражданских или готовиться закидать шапками - молодца, а против сильного противника или собственных продажно-бездарных вельмож - овца. Кстати, ничего из современности не напоминает?

>признать... очень толковый верховный правитель империи - для лево-красных и лево-розовых либералов невозможно.

Признавать заведомо ложное утверждение в принципе представляется странным, вне зависимости от цветов политического спектра.
От Эвок Грызли
К Рядовой-К (17.01.2023 14:58:17)
Дата 17.01.2023 16:45:00

Re: нет математики...

>Николай Второй он кто: "кровавый тиран" или "царь-тряпка"?
>Тут "два в одном" не бывает.
>Одно другое исключает. В принципе.

Кровавая тряпка, всё в одном.
Человек, который творит лютую дичь имея возможности и защиту, но моментально расплывается в слизь, как только ему даже не лицо помнут - как только появится вероятность того что его сейчас будут бить.
От Кострома
К Рядовой-К (17.01.2023 14:58:17)
Дата 17.01.2023 15:34:35

Re: нет математики...

>>согласившись, что дважды два может быть равно 7 или даже 6, то сторонники точки зрения «2*2 = 4» никакого другого результата в принципе признать не могут (ибо тогда у них вся Система рушится).
>Математические выверты не имеют никаких аналогий в общественно-социальных делах связанных с личной волей, психикой и разумом человеков.
>У "красных" нет никакой "математически рассчитанной точности", а у "белых" нет никаких потуг извращать арифметику.

>Николай Второй он кто: "кровавый тиран" или "царь-тряпка"?
>Тут "два в одном" не бывает.
>Одно другое исключает. В принципе.

Да с хренали баня завалилась?
Он тиран - он отдавал приказы на расстрелы.
Он тряпка - он не мог приказать собственной жене.
Это может легко соединится в одном человеке
От Km
К Рядовой-К (17.01.2023 14:58:17)
Дата 17.01.2023 15:06:16

Re: нет математики...

Добрый день!

>Николай Второй он кто: "кровавый тиран" или "царь-тряпка"?
>Тут "два в одном" не бывает.
>Одно другое исключает. В принципе.

Ничего подобного. По готовности применять репрессивные меры - тиран. По отношению к своему прогнившему окружению, по неспособности проводить решительные назевшие реформы - тряпка. Всё очень хорошо сочетается. Тип личности довольно распространённый: начальник-самодур для подчинённых, подкаблучник для жены.

С уважением, КМ
От Паршев
К Рядовой-К (17.01.2023 14:03:01)
Дата 17.01.2023 14:20:55

При всём уважении к Галковскому

это я искренне говорю - он очень пристрастен. В РЯВ сначала был просёр всех полимеров, а уже потом - Первая Русская революция, а не наоборот.
От Рядовой-К
К Паршев (17.01.2023 14:20:55)
Дата 17.01.2023 14:45:12

пристрастие ДЕГа происходит из глубоких знаний и осознания

>это я искренне говорю - он очень пристрастен.
"Пристрастие" ДЕГа происходит из глубоких знаний и осознания тяжелейших последствий.

"Если бы она не принесла в дом канистру с керосином, и не стала бы зажигать возле неё фейрверк ничего бы страшного не случилось. А случилось именно страшное. А потому, у меня чрезвычайно пристрастное отношение к заносу в дом керосина и баловству с огнём рядом с канистрой." - я бы это так образно описал.

>В РЯВ сначала был просёр всех полимеров, а уже потом - Первая Русская революция, а не наоборот.
РЯВ и ПРР связаны между собою, но не так, как транслируемая сейчас вами комми-идеологема.
От damdor
К Рядовой-К (17.01.2023 14:45:12)
Дата 17.01.2023 16:55:20

А основы логики не пробовали изучать?

>"Пристрастие" ДЕГа происходит из глубоких знаний и осознания тяжелейших последствий.

>"Если бы она не принесла в дом канистру с керосином, и не стала бы зажигать возле неё фейрверк ничего бы страшного не случилось. А случилось именно страшное. А потому, у меня чрезвычайно пристрастное отношение к заносу в дом керосина и баловству с огнём рядом с канистрой." - я бы это так образно описал.

>>В РЯВ сначала был просёр всех полимеров, а уже потом - Первая Русская революция, а не наоборот.
>РЯВ и ПРР связаны между собою, но не так, как транслируемая сейчас вами комми-идеологема.

Первая русская революция именно имеет в качестве исходных условий - проигрыш в РЯВ.

Занос керосина не имеет в качестве обязательного последствия пожар. Игра с огнём - событие абсолютно не связанное с заносом керосина.
От Рядовой-К
К damdor (17.01.2023 16:55:20)
Дата 18.01.2023 09:41:34

Не надо дедукции. Надо индукции.

>>"Пристрастие" ДЕГа происходит из глубоких знаний и осознания тяжелейших последствий.
>
>>"Если бы она не принесла в дом канистру с керосином, и не стала бы зажигать возле неё фейрверк ничего бы страшного не случилось. А случилось именно страшное. А потому, у меня чрезвычайно пристрастное отношение к заносу в дом керосина и баловству с огнём рядом с канистрой." - я бы это так образно описал.
>
>>>В РЯВ сначала был просёр всех полимеров, а уже потом - Первая Русская революция, а не наоборот.
>>РЯВ и ПРР связаны между собою, но не так, как транслируемая сейчас вами комми-идеологема.
>
>Первая русская революция именно имеет в качестве исходных условий - проигрыш в РЯВ.

Диверсионно-террористический удар 1905-06 годов готовился годами. Годами!
Созданы и раскинуты агентурные сети, организованы отряды боевиков, составлены планы "мероприятий".
Верить в то, что "ПРВ" зародилась "сама по себе, как реакция на военные неудачи" - наивность и/или предвзятость.

>Занос керосина не имеет в качестве обязательного последствия пожар. Игра с огнём - событие абсолютно не связанное с заносом керосина.
Не надо дедукции. Надо индукции - видеть образ во всей целостности и полноте, только тогда откроется смысл и замысел.
От damdor
К Рядовой-К (18.01.2023 09:41:34)
Дата 18.01.2023 10:22:24

Какие пЁрлы ....

>Диверсионно-террористический удар 1905-06 годов готовился годами. Годами!
>Созданы и раскинуты агентурные сети, организованы отряды боевиков, составлены планы "мероприятий". Верить в то, что "ПРВ" зародилась "сама по себе, как реакция на военные неудачи" - наивность и/или предвзятость.

Есть такая бяка - Herpes simplex virus. Фактически имеется в организме 100 % населения. Но проявляется в виде болезни, с осложнениями "при ослаблении иммунитета в результате переохлаждения, перегрева, простудного заболевания, недостатка витаминов, переутомления, стресса, нехватки сна".

И без проигрыша в РЯВ Первая русская революция не была бы 99,999 %.

>>Занос керосина не имеет в качестве обязательного последствия пожар. Игра с огнём - событие абсолютно не связанное с заносом керосина.
>Не надо дедукции. Надо индукции - видеть образ во всей целостности и полноте, только тогда откроется смысл и замысел.

Как вас плющит ... Т.е. занёсшая керосин готовила "диверсионно-террористический удар"?
От Д.И.У.
К damdor (18.01.2023 10:22:24)
Дата 18.01.2023 16:19:40

Re: Какие пЁрлы...

>И без проигрыша в РЯВ Первая русская революция не была бы 99,999 %.

Это не так, конечно. И без проигрыша в РЯВ Первая русская революция была бы 100,000 %. Ни одна из стран подобного уровня развития и внутренних противоречий не избежала революций в той или иной форме - Португалия, Испания, Италия, Греция, Турция, Персия, Афганистан, Китай, Корея/Вьетнам, Мексика-Куба-Бразилия и даже Никарагуа с Гренадой.
А уж российская чиновно-придворная верхушка и помещичье-недобуржуазный класс выделялись самомнением, упёртостью и глухотой даже на фоне большинства других туземных компрадоров.

Другое дело, что революция могла случиться несколько позже и с другим запалом/катализатором. Но сгореть подобная прогнивше-помпезная "тюрьма народов" должна была всенепременно. Случай представился бы обязательно, и скорее раньше, чем позже, если есть чему гореть.
От Кострома
К Рядовой-К (17.01.2023 14:45:12)
Дата 17.01.2023 15:40:41

Re: пристрастие ДЕГа...

>>это я искренне говорю - он очень пристрастен.
>"Пристрастие" ДЕГа происходит из глубоких знаний и осознания тяжелейших последствий.

>"Если бы она не принесла в дом канистру с керосином, и не стала бы зажигать возле неё фейрверк ничего бы страшного не случилось. А случилось именно страшное. А потому, у меня чрезвычайно пристрастное отношение к заносу в дом керосина и баловству с огнём рядом с канистрой." - я бы это так образно описал.

>>В РЯВ сначала был просёр всех полимеров, а уже потом - Первая Русская революция, а не наоборот.
>РЯВ и ПРР связаны между собою, но не так, как транслируемая сейчас вами комми-идеологема.

Вот прикиньте - если бы в Японском море русские броненосцы потопили Того - революции не случилось бы.
Ели бы Стессель не сдал Порт артур - революции бы не случилось.
Если бы куропатки разгромил Ояму - революции тоже бы не было.
Кстати - если бы не решили вдруг расстрелять гапоновцев - революции тоже бы не было
От Паршев
К Рядовой-К (17.01.2023 14:45:12)
Дата 17.01.2023 15:20:44

Это никак не связано

>>это я искренне говорю - он очень пристрастен.
>"Пристрастие" ДЕГа происходит из глубоких знаний и осознания тяжелейших последствий.

>"Если бы она не принесла в дом канистру с керосином,.... - я бы это так образно описал.

Ну вот в нынешних условиях антикоммунизм и т.п. маннергейство - и есть керосин с фейерверком.

>>В РЯВ сначала был просёр всех полимеров, а уже потом - Первая Русская революция, а не наоборот.
>РЯВ и ПРР связаны между собою, но не так, как транслируемая сейчас вами комми-идеологема.

Отрицание реальности - родовая черта всех антикоммунистов/русофобов.
От digger
К Криптономикон (16.01.2023 19:15:54)
Дата 16.01.2023 22:32:37

Re: Встречал похожее...

>Коммуняки (ваш термин) действительно страстно желали империи поражения в РЯВ и торжествовали когда получилось очень похоже на то. И как многие блогеры потом всё время хвастались "Я же говорил!" И не могли сойти с этой линии в принципе (сам Ленин сказал).

Гнилость режима и тупость генералов как причина поражений была изрядно преувеличена, эта традиция до сих пор не изжита.
От ttt2
К digger (16.01.2023 22:32:37)
Дата 17.01.2023 20:14:29

Re: Встречал похожее...

> Гнилость режима и тупость генералов как причина поражений была изрядно преувеличена, эта традиция до сих пор не изжита.

Каким словом кроме "гнилой" можно назвать самодержавный режим где поражения привели к началу революции?

В нормальной стране поражения сплачивают людей, а не поднимают на революцию.

Или вы откроете что революции в 1905 и не было? Все выдумки "коммуняк"?

Тупость генералов? Тут одного слова не хватает. Какого? "Тупость всех генералов" это конечно безусловно глупости. Большинство офицеров, генералов, адмиралов воевали достаточно умело. Но "некоторые".. Стесселя даже царский суд приговорил к расстрелу, Рожественского оправдали как раненного в бою, Куропаткина уволили.. Не все в порядке в королевстве..





С уважением
От марат
К ttt2 (17.01.2023 20:14:29)
Дата 18.01.2023 23:28:37

Re: Встречал похожее...


>Тупость генералов? Тут одного слова не хватает. Какого? "Тупость всех генералов" это конечно безусловно глупости. Большинство офицеров, генералов, адмиралов воевали достаточно умело. Но "некоторые".. Стесселя даже царский суд приговорил к расстрелу, Рожественского оправдали как раненного в бою, Куропаткина уволили.. Не все в порядке в королевстве..
Стесселя за сдачу, а не за тупость.
С уважением, Марат
От Kosta
К ttt2 (17.01.2023 20:14:29)
Дата 18.01.2023 18:14:48

Re: Встречал похожее...


>Тупость генералов? Тут одного слова не хватает. Какого? "Тупость всех генералов" это конечно безусловно глупости. Большинство офицеров, генералов, адмиралов воевали достаточно умело. Но "некоторые"..

А не наоборот? Может "некоторые воевали умело", а большинство... как писал Мартынов:

"Из числа строевых офицеров все более способное, самостоятельное и предприимчивое постепенно находит себе выход на сторону. Остаются в рядах войск, кроме редких любителей военного дела, по преимуществу самые неразвитые и инертные. Вследствие этого средний уровень младших офицеров всегда бывает выше ротных командиров, а этих последних выше, чем батальонных командиров. Таким образом, в то время как в иностранных армиях по мере служебного возвышения производится постепенное процеживание офицеров, причем все неспособное удаляется, у нас подобный же отбор производит сама жизнь, но только в обратную сторону".
От Дмитрий Козырев
К digger (16.01.2023 22:32:37)
Дата 17.01.2023 07:47:59

Re: Встречал похожее...

>>Коммуняки (ваш термин) действительно страстно желали империи поражения в РЯВ и торжествовали когда получилось очень похоже на то. И как многие блогеры потом всё время хвастались "Я же говорил!" И не могли сойти с этой линии в принципе (сам Ленин сказал).
>
> Гнилость режима и тупость генералов как причина поражений была изрядно преувеличена, эта традиция до сих пор не изжита.

"Тупость" это конечно "оценочное суждение", но блистательной стратегической и оперативной мысли генералы и адмиралы не продемонстрировали (в проигранных операциях и сражениях можно указать на конкретные просчеты). Тактическими успехами могут похвастаться считанные единицы.

"Режим" в понимании политики, экономики и социума тоже не показал готовности и адаптивности.
От digger
К Дмитрий Козырев (17.01.2023 07:47:59)
Дата 17.01.2023 12:38:37

Re: Встречал похожее...

>"Тупость" это конечно "оценочное суждение", но блистательной стратегической и оперативной мысли генералы и адмиралы не продемонстрировали (в проигранных операциях и сражениях можно указать на конкретные просчеты). Тактическими успехами могут похвастаться считанные единицы.

>"Режим" в понимании политики, экономики и социума тоже не показал готовности и адаптивности.

Без особой бездарности и тупости, без явных просчетов, очевидных заранее, воевали на среднем уровне.В текущей кампании явные просчеты есть.Японцы были круты и очень старались делать всё наилучшим образом, кроме того, они имели боевой опыт в войне с Китаем.Было несколько обидно, что косоглазые обезьяны и недавно поднявшаяся нация, но не более того.
От Kosta
К digger (17.01.2023 12:38:37)
Дата 17.01.2023 13:51:00

Re: Встречал похожее...


>
> Без особой бездарности и тупости, без явных просчетов, очевидных заранее, воевали на среднем уровне.В текущей кампании явные просчеты есть.Японцы были круты и очень старались делать всё наилучшим образом, кроме того, они имели боевой опыт в войне с Китаем.Было несколько обидно, что косоглазые обезьяны и недавно поднявшаяся нация, но не более того.

Война с китайцами - это не тот боевой опыт, который мог бы пригодиться в войне с русскими. А то можно сказать, что у нас масса народа имела боевой опыт китайского похода 1900.

Японцы действительно были хороши, ну так под "гнилостью режима" и подразумевается его неспоособность модернизировать страну, хотя РИ и Япония реформы начали почти одновременно.
От марат
К Kosta (17.01.2023 13:51:00)
Дата 18.01.2023 23:30:13

Re: Встречал похожее...


>Война с китайцами - это не тот боевой опыт, который мог бы пригодиться в войне с русскими. А то можно сказать, что у нас масса народа имела боевой опыт китайского похода 1900.
Вообще-то достаточный, особенно для высшего руководства. Получили опыт развертывания, снабжения, организации блокады. Изучили будущий ТВД ножками - Корея - Ялу - Квантун.
>Японцы действительно были хороши, ну так под "гнилостью режима" и подразумевается его неспоособность модернизировать страну, хотя РИ и Япония реформы начали почти одновременно.
С уважением, Марат
От Рядовой-К
К Kosta (17.01.2023 13:51:00)
Дата 17.01.2023 14:35:24

Re: Встречал похожее...


>>
>> Без особой бездарности и тупости, без явных просчетов, очевидных заранее, воевали на среднем уровне.В текущей кампании явные просчеты есть.Японцы были круты и очень старались делать всё наилучшим образом, кроме того, они имели боевой опыт в войне с Китаем.Было несколько обидно, что косоглазые обезьяны и недавно поднявшаяся нация, но не более того.
>
>Война с китайцами - это не тот боевой опыт, который мог бы пригодиться в войне с русскими. А то можно сказать, что у нас масса народа имела боевой опыт китайского похода 1900.
Для японцев война с китайцами это добротная "тренировка на кошках" выявляющая незамечаемые другим способом кроме как войною недостатков и проблем.

>Японцы действительно были хороши,
В чём они действительно были хороши, так это в Решительности и тем, что осознавали сверхважность (для них) этого столкновения. Российская сторона несла полностью обратный заряд: нерешительность и общая расслабленность.

>ну так под "гнилостью режима" и подразумевается его неспоособность модернизировать страну, хотя РИ и Япония реформы начали почти одновременно.
"Гнилость режима" не более чем цветной политико-психологический месседж в массы. Реальных оснований он не имеет. (Если только не считать "гнилостью" наличие в верхах про-республиканской антимонархической фронды.)
От Ibuki
К Рядовой-К (17.01.2023 14:35:24)
Дата 22.01.2023 19:40:46

пятым колесо аристократии

>"Гнилость режима" не более чем цветной политико-психологический месседж в массы. Реальных оснований он не имеет. (Если только не считать "гнилостью" наличие в верхах про-республиканской антимонархической фронды.)
Гнилость режима была. Она была классической проблемой загнивающего строя который происходит из абсолютной феодальной монархии. Когда целый класс феодалов-аристократов становиться пятым колесом в телеге общества, но монарх в силу традиции продолжается выдавать привилегии этому классу и по прежнему думает что опирается на аристократию. Что при абсолютной монархии совсем не так. И в рамках мирных это противоречие не очень то преодолевается. Перенастройка такая происходит через буржуазные революции. Но в РЭ буржуазная революция затянулась и когда бомбануло, бомбануло особенно сильно.
От СБ
К Ibuki (22.01.2023 19:40:46)
Дата 29.01.2023 18:31:57

Re: пятым колесо...

>>"Гнилость режима" не более чем цветной политико-психологический месседж в массы. Реальных оснований он не имеет. (Если только не считать "гнилостью" наличие в верхах про-республиканской антимонархической фронды.)
>Гнилость режима была. Она была классической проблемой загнивающего строя который происходит из абсолютной феодальной монархии. Когда целый класс феодалов-аристократов становиться пятым колесом в телеге общества, но монарх в силу традиции продолжается выдавать привилегии этому классу и по прежнему думает что опирается на аристократию. Что при абсолютной монархии совсем не так. И в рамках мирных это противоречие не очень то преодолевается. Перенастройка такая происходит через буржуазные революции. Но в РЭ буржуазная революция затянулась и когда бомбануло, бомбануло особенно сильно.

Антиисторическая чушь. Очевидной внутренней проблемой РИ было именно то, что правительство кинуло аристократию, кроме небольшого количества приближенных к двору, через одно место и пыталось строить из себя честного арбитра между классами, весьма нерешительно обращаясь к ней за помощью лишь когда новая элита денежных мешков в очередной раз доказывала своё безумие. (Но понятное дело, нельзя ожидать знакомства с материалами заседаний 1-й и 2-й дум там, где и декларацию об образовании Временного Правительства вряд ли кто прочёл.) При этом в ответ власть давать чего-то аристократии как классу не собиралось, разве что это случайно выходило. И никаких предложений помимо самопринижения до класса госслужащих, который государство кстати тоже не особо могло и не было достаточно твёрдо настроено защитить хотя бы от прямого террора у поздней монархии для аристократии не было.
От Km
К СБ (29.01.2023 18:31:57)
Дата 29.01.2023 19:32:16

Re: пятым колесо...

Добрый день!

>При этом в ответ власть давать чего-то аристократии как классу не собиралось, разве что это случайно выходило.

А какие дополнительные привилегии аристократии по-вашему были бы полезны в начале 20 в?

С уважением, КМ
От Kosta
К Рядовой-К (17.01.2023 14:35:24)
Дата 17.01.2023 16:23:58

Re: Встречал похожее...


>>ну так под "гнилостью режима" и подразумевается его неспоособность модернизировать страну, хотя РИ и Япония реформы начали почти одновременно.
>"Гнилость режима" не более чем цветной политико-психологический месседж в массы. Реальных оснований он не имеет. (Если только не считать "гнилостью" наличие в верхах про-республиканской антимонархической фронды.)

Основание это проигранная война + начавшаяся революция. А так то да, с философской точки зрения и режим Наполеона III во Франции очен себе ничего на август 1870 года.
От sss
К Рядовой-К (17.01.2023 14:35:24)
Дата 17.01.2023 15:09:35

Re: Встречал похожее...

>>Японцы действительно были хороши,
>В чём они действительно были хороши, так это в Решительности и тем, что осознавали сверхважность (для них) этого столкновения. Российская сторона несла полностью обратный заряд: нерешительность и общая расслабленность.
Так вот это она самая "гнилость режима" и есть.
Когда послать поздравительную телеграмму на имя японского императора по поводу побед японского флота - это мало того, что стильно/модно/молодежно, так еще и режим за это не сажает в крытку, а только тихо утирается. (зато "мыслящая часть общества" - аплодирует на банкетах)
Гнилость режима не в том, что чугуна и стали меньше немцев выплавляли, а в том, что национального единства даже отдаленно не было, а режим на протяжении десятков лет это воспринимал с достойной лучшего применения толерантностью. Хотя формально де-юре обладал всей полнотой власти для принятия мер по консолидации.
От Паршев
К sss (17.01.2023 15:09:35)
Дата 17.01.2023 15:50:10

Re: Встречал похожее...


>Когда послать поздравительную телеграмму на имя японского императора по поводу побед японского флота - это мало того, что стильно/модно/молодежно,

а это вообще правда?
От sss
К Паршев (17.01.2023 15:50:10)
Дата 17.01.2023 16:34:17

Re: Встречал похожее...


>>Когда послать поздравительную телеграмму на имя японского императора по поводу побед японского флота - это мало того, что стильно/модно/молодежно,
>
>а это вообще правда?

Это очень широко распространившаяся легенда (запустили её реакционеры, но ходила практически везде, первый раз видео чуть-ли не у Новикова, но точно в советской литературе где-то) но сама по себе очень показательная в отношении состояния умов.
От Рядовой-К
К sss (17.01.2023 15:09:35)
Дата 17.01.2023 15:21:20

болезнь, а не гнилость

>>>Японцы действительно были хороши,
>>В чём они действительно были хороши, так это в Решительности и тем, что осознавали сверхважность (для них) этого столкновения. Российская сторона несла полностью обратный заряд: нерешительность и общая расслабленность.
>Так вот это она самая "гнилость режима" и есть.
>Когда послать поздравительную телеграмму на имя японского императора по поводу побед японского флота - это мало того, что стильно/модно/молодежно, так еще и режим за это не сажает в крытку, а только тихо утирается. (зато "мыслящая часть общества" - аплодирует на банкетах)


Ну я же сразу написал: "Если только не считать "гнилостью" наличие в верхах про-республиканской антимонархической фронды."
Вот от неё и исходило толерантное отношение ко всему спектру социал-революционеров.

Считать ли это признаком "гнилости"? А может это только "болезнь"? Внутренняя фронда внутри правящих верхов - обычнейшее дело в мировой истории. И было оное во всех странах, у всех исторических народов.

>Гнилость режима не в том, что чугуна и стали меньше немцев выплавляли, а в том, что национального единства даже отдаленно не было, а режим на протяжении десятков лет это воспринимал с достойной лучшего применения толерантностью. Хотя формально де-юре обладал всей полнотой власти для принятия мер по консолидации.

А вот здесь, готов согласиться. (Видите, Рядовой-К, условный "белый", вполне готов к компромиссным выводам.)
Царская администрация не сделала много того, что уже было сделано в Европе в плане создания "политической нации"; шла с опозданием бОльшим, чем это можно было допустить. Но это никак не "гнилость", а совокупность факторов, начиная от личных взглядов и заканчивая привычкой никуда не торопиться в размеренной жизни лошадных перевозок.
От SSC
К Рядовой-К (17.01.2023 15:21:20)
Дата 17.01.2023 16:04:35

У Вас крайне розовая трактовка политических проблем РИ

Здравствуйте!

>Ну я же сразу написал: "Если только не считать "гнилостью" наличие в верхах про-республиканской антимонархической фронды."

"...с воцарением императора Вильгельма II, начинается упорное планомерное развитие военных (сухопутных и морских) сил Германии во главе нового тройственного союза - Германия, Австро-Венгрия и Италия. При этом моральная подготовка всех слоев германского народа к этой великой войне не только не была забыта, но была выдвинута на первый план, и народу, столь же упорно, как и успешно, всеми мерами внушалось, что Германия должна завоевать себе достойное место под солнцем, иначе она зачахнет и пропадет, и что великий германский народ при помощи своего доброго немецкого бога, как избранное племя, должен разбить Францию и Англию, а низшую расу, славян, с Россией во главе обратить в удобрение для развития и величия высшей, германской, расы. Пришлось и всем остальным народам Европы волей-неволей напрягать свои силы для подготовки к борьбе за свою свободу и интересы. Императору Александру III не оставалось другого решения, как сойтись с Францией, усердно подготовлять свой Западный театр военных действий и развивать свои вооруженные силы.
При Николае II бестолковые колебания расстроили нашу армию, а всю предыдущую подготовку Западного театра свели почти к нулю. Поощряемые Германией, мы затеяли дальневосточную авантюру, во время которой немцы наложили на нас крупную контрибуцию в виде постыдного для нашего самолюбия и разорительного для нашего кармана торгового договора. Мы позорно проиграли войну с Японией, и такими деяниями, нужно по справедливости признать, само правительство ускорило революцию 1905-1907 гг. В годы японской войны и первой революции наше правительство ясно подчеркнуло и указало народу, что оно само не знает, чего хочет и куда идет. Спохватились мы в своей ошибке довольно поздно, после аннексии Боснии и Герцеговины, но моральную подготовку народа к неизбежной европейской войне не то что упустили, а скорее, не допустили.
Если бы в войсках какой-либо начальник вздумал объяснить своим подчиненным, что наш главный враг - немец, что он собирается напасть на нас и что мы должны всеми силами готовиться отразить его, то этот господин был бы немедленно выгнан со службы, если только не предан суду. Еще в меньшей степени мог бы школьный учитель проповедовать своим питомцам любовь к славянам и ненависть к немцам. Он был бы сочтен опасным панславистом, ярым революционером и сослан в Туруханский или Нарымский край. Очевидно, немец, внешний и внутренний, был у нас всесилен, он занимал самые высшие государственные посты, был persona gratissima при дворе. Кроме того, в Петербурге была могущественная русско-немецкая партия, требовавшая во что бы то ни стало, ценою каких бы то ни было унижений, крепкого союза с Германией, которая демонстративно в то время плевала на нас.
      Какая же при таких условиях могла быть подготовка умов народа к этой заведомо неминуемой войне, которая должна была решить участь России? Очевидно, никакая или, скорее, отрицательная, ибо во всей необозримой России, а не только в Петербурге немцы царили во всех отраслях народной жизни.
Даже после объявления войны прибывшие из внутренних областей России пополнения совершенно не понимали, какая это война свалилась им на голову как будто бы ни с того ни с сего. Сколько раз спрашивал я в окопах, из-за чего мы воюем, и всегда неизбежно получал ответ, что какой-то там эрц-герц-перц с женой были кем-то убиты, а потому австрияки хотели обидеть сербов. Но кто же такие сербы - не знал почти никто, что такое славяне - было также темно, а почему немцы из-за Сербии вздумали воевать - было совершенно неизвестно. Выходило, что людей вели на убой неизвестно из-за чего, то есть по капризу царя."

А.А.Брусилов

С уважением, SSC
От Boris
К SSC (17.01.2023 16:04:35)
Дата 19.01.2023 08:30:26

Ну что же, мемуары против мемуаров )

Доброе утро,
>Здравствуйте!

>>Ну я же сразу написал: "Если только не считать "гнилостью" наличие в верхах про-республиканской антимонархической фронды."
>
>"...с воцарением императора Вильгельма II, начинается упорное планомерное развитие военных (сухопутных и морских) сил Германии во главе нового тройственного союза - Германия, Австро-Венгрия и Италия. При этом моральная подготовка всех слоев германского народа к этой великой войне не только не была забыта, но была выдвинута на первый план, и народу, столь же упорно, как и успешно, всеми мерами внушалось, что Германия должна завоевать себе достойное место под солнцем, иначе она зачахнет и пропадет, и что великий германский народ при помощи своего доброго немецкого бога, как избранное племя, должен разбить Францию и Англию, а низшую расу, славян, с Россией во главе обратить в удобрение для развития и величия высшей, германской, расы. Пришлось и всем остальным народам Европы волей-неволей напрягать свои силы для подготовки к борьбе за свою свободу и интересы. Императору Александру III не оставалось другого решения, как сойтись с Францией, усердно подготовлять свой Западный театр военных действий и развивать свои вооруженные силы.
> При Николае II бестолковые колебания расстроили нашу армию, а всю предыдущую подготовку Западного театра свели почти к нулю. Поощряемые Германией, мы затеяли дальневосточную авантюру, во время которой немцы наложили на нас крупную контрибуцию в виде постыдного для нашего самолюбия и разорительного для нашего кармана торгового договора. Мы позорно проиграли войну с Японией, и такими деяниями, нужно по справедливости признать, само правительство ускорило революцию 1905-1907 гг. В годы японской войны и первой революции наше правительство ясно подчеркнуло и указало народу, что оно само не знает, чего хочет и куда идет. Спохватились мы в своей ошибке довольно поздно, после аннексии Боснии и Герцеговины, но моральную подготовку народа к неизбежной европейской войне не то что упустили, а скорее, не допустили.
> Если бы в войсках какой-либо начальник вздумал объяснить своим подчиненным, что наш главный враг - немец, что он собирается напасть на нас и что мы должны всеми силами готовиться отразить его, то этот господин был бы немедленно выгнан со службы, если только не предан суду. Еще в меньшей степени мог бы школьный учитель проповедовать своим питомцам любовь к славянам и ненависть к немцам. Он был бы сочтен опасным панславистом, ярым революционером и сослан в Туруханский или Нарымский край. Очевидно, немец, внешний и внутренний, был у нас всесилен, он занимал самые высшие государственные посты, был persona gratissima при дворе. Кроме того, в Петербурге была могущественная русско-немецкая партия, требовавшая во что бы то ни стало, ценою каких бы то ни было унижений, крепкого союза с Германией, которая демонстративно в то время плевала на нас.
>      Какая же при таких условиях могла быть подготовка умов народа к этой заведомо неминуемой войне, которая должна была решить участь России? Очевидно, никакая или, скорее, отрицательная, ибо во всей необозримой России, а не только в Петербурге немцы царили во всех отраслях народной жизни.
> Даже после объявления войны прибывшие из внутренних областей России пополнения совершенно не понимали, какая это война свалилась им на голову как будто бы ни с того ни с сего. Сколько раз спрашивал я в окопах, из-за чего мы воюем, и всегда неизбежно получал ответ, что какой-то там эрц-герц-перц с женой были кем-то убиты, а потому австрияки хотели обидеть сербов. Но кто же такие сербы - не знал почти никто, что такое славяне - было также темно, а почему немцы из-за Сербии вздумали воевать - было совершенно неизвестно. Выходило, что людей вели на убой неизвестно из-за чего, то есть по капризу царя."

>А.А.Брусилов

>С уважением, SSC


Графиня Клейнмихель Мария Эдуардовна, урожденная фон Келлер (1846 - 1931) - хозяйка великосветского салона в Петербурге. Глава "Была ли в России немецкая партия"


http://az.lib.ru/k/klejnmihelx_m_e/text_1923_iz_potonuvshego_proshlogo.shtml


С уважением, Boris.
От Паршев
К Boris (19.01.2023 08:30:26)
Дата 20.01.2023 00:36:06

Трудно считать это "против"

у немецкой партии (она перечисляет) не было лидера? Ну, это недостаток, но не более. Но она признает, что была определенная политика. Это проверяется фактами - невыгодный для нас торговый договор 1895 года был пролонгирован в 1905 и готовился к пролонгации в 1915-м.
От Паршев
К Паршев (20.01.2023 00:36:06)
Дата 20.01.2023 22:17:17

И кстати - вот сейчас есть "прозападная партия" или нет? (-)
От SSC
К Boris (19.01.2023 08:30:26)
Дата 19.01.2023 13:34:02

Ну так РКМПиН

Здравствуйте!

>Графиня Клейнмихель Мария Эдуардовна, урожденная фон Келлер (1846 - 1931) - хозяйка великосветского салона в Петербурге. Глава "Была ли в России немецкая партия"

> http://az.lib.ru/k/klejnmihelx_m_e/text_1923_iz_potonuvshego_proshlogo.shtml

"Конечно, находились люди, дававшие себе отчет в том, что политика страны, державшаяся в течение многих столетий известного направления, не могла быть так легко заменена противоположной..."

Всё как сейчас: элита публично рвёт на себе патриотическую тельняшку, но детей и капиталы выводят в страны НАТО и рядом с ними.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (17.01.2023 16:04:35)
Дата 18.01.2023 09:28:23

цитата негодная

Цитата не годная.
Она принадлежит человеку стоявшему в числе условной "антимонархической партии", перешедшего на сторону узурпаторов, да ещё и по изданной советским епишевским главпуром книжке 1968 г.
Каждый по отдельности пункт (не говоря уже о совокупности всех трёх) прямо указывает на заангажированность и принципиальную предвзятость автора этих строк.
От SSC
К Рядовой-К (18.01.2023 09:28:23)
Дата 18.01.2023 11:51:37

Это замечательно, я полагаю

Здравствуйте!

>Цитата не годная.
>Она принадлежит человеку стоявшему в числе условной "антимонархической партии", перешедшего на сторону узурпаторов,

В отличие от Вас, русский генерал всё наблюдал собственными глазами и вживую. Вам не приходит в голову, что люди становились анти-монархистами именно потому, что видели то, что описано многократно?

>Каждый по отдельности пункт (не говоря уже о совокупности всех трёх) прямо указывает на заангажированность и принципиальную предвзятость автора этих строк.

А это вообще чудесно. Т.е. авторитетный русский генерал, видевший всё своими глазами - заангажирован и принципиально предвзят, а клоун Галковский, живущий на деньги АП - источник объективной информации. Ну да, ну да.

Вы ярко демонстрируете тот факт, что человек как правило слышит то, что хочет услышать.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (18.01.2023 11:51:37)
Дата 18.01.2023 22:30:48

Re: Это замечательно,...

>Здравствуйте!

>>Цитата не годная.
>>Она принадлежит человеку стоявшему в числе условной "антимонархической партии", перешедшего на сторону узурпаторов,
>
>В отличие от Вас, русский генерал всё наблюдал собственными глазами и вживую. Вам не приходит в голову, что люди становились анти-монархистами именно потому, что видели то, что описано многократно?

Если бы он писал это из эмиграции - доверия было бы больше.


>>Каждый по отдельности пункт (не говоря уже о совокупности всех трёх) прямо указывает на заангажированность и принципиальную предвзятость автора этих строк.
>
>А это вообще чудесно. Т.е. авторитетный русский генерал, видевший всё своими глазами - заангажирован и принципиально предвзят, а клоун Галковский, живущий на деньги АП - источник объективной информации. Ну да, ну да.

А вы действительно считаете, что генералы-перебежчики будут писать правду?
Епишевский главпур хоть одно слово положительное по отношению к "царскому режиму" (тм) пропустил бы? Живущий на жалкие подачки от большевиков бывший генерал успел сто раз пожалеть о предательстве, да вот уже и рта боялся раскрыть и пел так, как от него требовалось новой властью.

Я не знаю на какие деньги живёт Галковский, но уж точно не из АПешки. Говорить такое - вообще ничего не знать о ДЕГе.

>Вы ярко демонстрируете тот факт, что человек как правило слышит то, что хочет услышать.

Абсолютно это же, причём в куда большей степени, я могу сказать и об оппонентах.
От SSC
К Рядовой-К (18.01.2023 22:30:48)
Дата 19.01.2023 13:45:15

Re: Это замечательно,...

Здравствуйте!

>>>Цитата не годная.
>>>Она принадлежит человеку стоявшему в числе условной "антимонархической партии", перешедшего на сторону узурпаторов,
>>
>>В отличие от Вас, русский генерал всё наблюдал собственными глазами и вживую. Вам не приходит в голову, что люди становились анти-монархистами именно потому, что видели то, что описано многократно?
>
>Если бы он писал это из эмиграции - доверия было бы больше.

С чего вдруг? Белая военная эмиграция - это личности, взявшие на себя ответственность, и публично обосравшиеся. Надо крайне плохо разбираться в людях, чтобы искать там объективность.

>>>Каждый по отдельности пункт (не говоря уже о совокупности всех трёх) прямо указывает на заангажированность и принципиальную предвзятость автора этих строк.
>>
>>А это вообще чудесно. Т.е. авторитетный русский генерал, видевший всё своими глазами - заангажирован и принципиально предвзят, а клоун Галковский, живущий на деньги АП - источник объективной информации. Ну да, ну да.
>
>А вы действительно считаете, что генералы-перебежчики будут писать правду?

Куда перебежчики? Брусилов пошёл на службу к большевикам в 1920, когда другого легитимного правительства на этой территории не существовало.

>Епишевский главпур хоть одно слово положительное по отношению к "царскому режиму" (тм) пропустил бы?
>Живущий на жалкие подачки от большевиков бывший генерал успел сто раз пожалеть о предательстве, да вот уже и рта боялся раскрыть и пел так, как от него требовалось новой властью.

Епишев в 1929 - это сильно )). Брусилов умер в 1926, а книгу писал перед смертью в возрасте ~70 лет.

>Я не знаю на какие деньги живёт Галковский, но уж точно не из АПешки. Говорить такое - вообще ничего не знать о ДЕГе.

Т.е. Вы не знаете, на какие деньги живёт Галковский, но верите? В наше время это уже запредельный уровень наивности.

С уважением, SSC
От Паршев
К Рядовой-К (18.01.2023 22:30:48)
Дата 18.01.2023 22:36:26

"Перебежчик" - от кого перебежчик?


>Если бы он писал это из эмиграции - доверия было бы больше.

Эмиграция - это такое легитимное русское государство?
От Паршев
К SSC (18.01.2023 11:51:37)
Дата 18.01.2023 13:38:10

Ну действительно, ну кто такой Брусилов?

жалкая, ничтожная личность

И вот всё у них так. Чума какая-то на наш народ свалилась, причём давно.
От SSC
К Паршев (18.01.2023 13:38:10)
Дата 18.01.2023 14:31:05

Зло поселилось в Москве в 1555

Здравствуйте!

> жалкая, ничтожная личность
>И вот всё у них так. Чума какая-то на наш народ свалилась, причём давно.

Что характерно, про Ост-Индскую компанию слышали все, а про Muscovy Company, между прочим первое официальное АО в истории - почти никто.

С уважением, SSC
От sss
К Рядовой-К (17.01.2023 15:21:20)
Дата 17.01.2023 15:51:54

Re: болезнь, а не...

>Ну я же сразу написал: "Если только не считать "гнилостью" наличие в верхах про-республиканской антимонархической фронды."
Так это не "фронда внутри верхов" (кстати причем тут антимонархическая и прореспубликанская, в 1904 в "верхах" и антимонархистов-то не было), это полноценный раскол народа сверху донизу. С нарастающей радикализацией и непримиримостью со стороны противников режима и чисто реактивным поведением самого режима, без всякой инициативы и какой-либо внятной стратегии действий.

>Считать ли это признаком "гнилости"? А может это только "болезнь"?
Ну если угодно - болезнь, но она уже к началу века дошла до состояния, когда либо лечись, либо помирай. Вот в нашем случае больной ("режим" этот самый) лечиться не мог и не хотел, наиболее здоровые силы внутри этого режима самим же режимом затирались либо прямо гнобились, зато лоббисты враждебных интересов типа Витте и просто проф.непригодные - процветали. В итоге больной закономерно помер.

>Царская администрация не сделала много того, что уже было сделано в Европе в плане создания "политической нации"; шла с опозданием бОльшим, чем это можно было допустить
Да бог с ним с опозданием, проблема в том, что вообще не понятно, чего она хотела делать. Цели её, стратегические задачи - вообще не просматриваются, будто живем как живется, а после хоть потоп.
От SSC
К sss (17.01.2023 15:51:54)
Дата 17.01.2023 16:29:43

Re: болезнь, а

Здравствуйте!

>Да бог с ним с опозданием, проблема в том, что вообще не понятно, чего она хотела делать. Цели её, стратегические задачи - вообще не просматриваются

Да просматриваются, просто "красным" это неинтересно в принципе, а для "белых" осознание реальности начала 20в - серпом по идеалам.

Своей стратегической задачей политическая верхушка РИ похоже видела в "углубление многонационалии", по-видимому рассматривая в долгосрочной стратегической перспективе себя в качестве "арбитра" между "составляющими нациями" по типу А-В. Поэтому и настойчивое продвижение нарратива о "триедином русском народе", безо всякой на то необходимости. Белорусскую идентичность вообще фактически сконструировали с нуля во второй половине 1800х в академии наук СПб, на постепенное конструирование укро-идентичности "энтузиастами" типа Грушевского верхи также смотрели спокойно, за исключением короткого периода при А3.

При этом русский национализм был силён в верхушке РИА, что видимо не могла не учитывать верхушка политическая в своей официальной риторике, но в целом военные в РИ были в политическом отношении мало влиятельны.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (17.01.2023 16:29:43)
Дата 17.01.2023 16:55:18

Re: болезнь, а

>Да просматриваются, просто "красным" это неинтересно в принципе, а для "белых" осознание реальности начала 20в - серпом по идеалам.

>Своей стратегической задачей политическая верхушка РИ похоже видела в "углубление многонационалии", по-видимому рассматривая в долгосрочной стратегической перспективе себя в качестве "арбитра" между "составляющими нациями" по типу А-В. Поэтому и настойчивое продвижение нарратива о "триедином русском народе", безо всякой на то необходимости. Белорусскую идентичность вообще фактически сконструировали с нуля во второй половине 1800х в академии наук СПб, на постепенное конструирование укро-идентичности "энтузиастами" типа Грушевского верхи также смотрели спокойно, за исключением короткого периода при А3.

Занятно, я даже отдаленно не видел литературы на эту тему. Если так, то вообще жесть, конечно - это даже хуже, чем "ничего".

Но я в основном даже не столько про нац.строительство как таковое, сколько общую линию развития вообще. Начиная с "монометаллической" реформы 1897 года и далее везде.

Хоть какая-то осознанность действий только при Столыпине может была (при всей неоднозначности замысла) но он же сам для режима и был, как оказалось, нужен только в критический период, а как немножко отпустило - со стороны придворных кругов он столкнулся с неприятием и отторжением.
От Эвок Грызли
К sss (17.01.2023 16:55:18)
Дата 19.01.2023 11:51:18

Re: болезнь, а

>Занятно, я даже отдаленно не видел литературы на эту тему. Если так, то вообще жесть, конечно - это даже хуже, чем "ничего".

/хмыкая/
Ну, после того как романовы устроили на ровном месте Раскол, с которым воевали, считай, всю историю династии - это всего лишь логичное и последовательное продолжение политики...
От sss
К Эвок Грызли (19.01.2023 11:51:18)
Дата 19.01.2023 13:40:16

Re: болезнь, а

>/хмыкая/
>Ну, после того как романовы устроили на ровном месте Раскол, с которым воевали, считай, всю историю династии - это всего лишь логичное и последовательное продолжение политики...

Ну и это тоже, да.
Причем ладно бы, если только устроили (в 17 веке подобной дури у всех хватало, а то и еще похуже), но продолжать с ним бороться (равно как и поддерживать церковную обязаловку под страхом наказаний) во времена самолетов и фордовских конвейеров - да, вот это оно самое.
От SSC
К sss (17.01.2023 16:55:18)
Дата 17.01.2023 19:08:14

Re: болезнь, а

Здравствуйте!

>>Да просматриваются, просто "красным" это неинтересно в принципе, а для "белых" осознание реальности начала 20в - серпом по идеалам.
>
>>Своей стратегической задачей политическая верхушка РИ похоже видела в "углубление многонационалии", по-видимому рассматривая в долгосрочной стратегической перспективе себя в качестве "арбитра" между "составляющими нациями" по типу А-В. Поэтому и настойчивое продвижение нарратива о "триедином русском народе", безо всякой на то необходимости. Белорусскую идентичность вообще фактически сконструировали с нуля во второй половине 1800х в академии наук СПб, на постепенное конструирование укро-идентичности "энтузиастами" типа Грушевского верхи также смотрели спокойно, за исключением короткого периода при А3.
>
>Занятно, я даже отдаленно не видел литературы на эту тему. Если так, то вообще жесть, конечно - это даже хуже, чем "ничего".

>Но я в основном даже не столько про нац.строительство как таковое, сколько общую линию развития вообще. Начиная с "монометаллической" реформы 1897 года и далее везде.

>Хоть какая-то осознанность действий только при Столыпине может была (при всей неоднозначности замысла) но он же сам для режима и был, как оказалось, нужен только в критический период, а как немножко отпустило - со стороны придворных кругов он столкнулся с неприятием и отторжением.

Любое телодвижение вело режим в нежелательном (для верхушки) политическом направлении - решили пересидеть, авось рассосётся.

Могло бы и рассосаться, если бы экономика росла, но золотой рубль забил в тело РИ осиновый кол: в 1900 грянула стагнация аж на 10 лет, в результате потребление на душу населения с 1896 по 1913 (розничные покупки + самообеспечение) выросло в среднем на ~0.9% в год (за вычетом инфляции). С учётом невысокой стартовой базы - это ни о чём, одновременно сильно рос вывоз капитала и траты элиты - можно гарантировать что у половины населения, если не большинства, вообще уровень жизни за 20 лет упал. Культурный уровень населения так себе, скажем прямо, очень много молодых, нищих и агрессивных селян (демографический скачок). Спасти могло только чудо.

С уважением, SSC
От Максим~1
К Рядовой-К (17.01.2023 14:35:24)
Дата 17.01.2023 14:49:37

расшифровка определения "гнилость режима"

>"Гнилость режима" не более чем цветной политико-психологический месседж в массы. Реальных оснований он не имеет. (Если только не считать "гнилостью" наличие в верхах про-республиканской антимонархической фронды.)

вариант расшифровки определения "гнилость режима"
1. на большом количестве ключевых постов находятся лица заведомо некомпетентные для того чтобы эффективно исполнять свои служебные обязанности
2. на большом количестве ключевых постов находятся лица которые по каким-то своим причинам
а) считают возможным не слишком стараться в исполнении служебных обязанностей - даже то что могут.
б) существующая "система" за это не наказывает.
-------
НЯП по разнообразным свидетельствам в Российской Империи периода РЯВ оба фактора вполне присутствовали в вышесредних размерах.
От Рядовой-К
К Максим~1 (17.01.2023 14:49:37)
Дата 17.01.2023 15:11:04

негодная расшифровка, совершенно негодная

>>"Гнилость режима" не более чем цветной политико-психологический месседж в массы. Реальных оснований он не имеет. (Если только не считать "гнилостью" наличие в верхах про-республиканской антимонархической фронды.)
>
>вариант расшифровки определения "гнилость режима"
>1. на большом количестве ключевых постов находятся лица заведомо некомпетентные для того чтобы эффективно исполнять свои служебные обязанности

Таковых персонажей во всей истории человечества было, есть и будет - пруд-пруди.
Идиоты министры, воры-чиновники, просто разгильдяи... но все умеющие имитировать Дело и умело скрывающие свои истинные свойства - "это - норма!"(с)
В СССР с самого начала таковых тоже было пруд-пруди и что, согласитесь признать советский режим гнилым? О тож.

>2. на большом количестве ключевых постов находятся лица которые по каким-то своим причинам
>а) считают возможным не слишком стараться в исполнении служебных обязанностей - даже то что могут.

Это вы про СССР?
Или про византийцев?
Или про \нужное подставить - список огромный\?

>-------
>НЯП по разнообразным свидетельствам в Российской Империи периода РЯВ оба фактора вполне присутствовали в вышесредних размерах.

Никаких существенных отклонений в негатив Рос. империя здесь не демонстрирует.
Скорее наоборот.
Узко-марксистский подход к оценке ситуации ограничен в инструментах и догматичен. Личные связи, личные воли, устройство психики, членство в организациях и пр. "социально-антропологическое" гораздо важнее формалистско-догматического инвентаря марксистов. Никакие марксисты не могли углядеть и предпосылок Февральского антимонархического Мятежа 1917 года. Там действуют совсем иные причины-факторы, недоступные для марксистов. А не было бы Февральского мятежа - не было бы и "неизбежной" Соц. Революции Октября.
От digger
К Рядовой-К (17.01.2023 15:11:04)
Дата 17.01.2023 18:16:29

Re: негодная расшифровка,...

Правильная по сути : государство не исполняет свои функции как положено потому, что винтики в машине работают не на общее дело : поражены коррупцией, только отрабатывают зарплату и прикрывают задницу, еще 100 причин.И кумулятивный эффект от этого.Режим - это то, как реально работает государство.

>В СССР с самого начала таковых тоже было пруд-пруди и что, согласитесь признать советский режим гнилым? О тож.

Было, но исправлялось и общий развития вектор работал.
От SSC
К Kosta (17.01.2023 13:51:00)
Дата 17.01.2023 14:14:53

Японская промышленность по сравнению с российской в 1904 - слабая и отсталая

Здравствуйте!

>Японцы действительно были хороши, ну так под "гнилостью режима" и подразумевается его неспоособность модернизировать страну, хотя РИ и Япония реформы начали почти одновременно.

Японская промышленность по сравнению с российской в 1904 - слабая и отсталая. В РИ промышленных рабочих 1.5-2% от населения (по разным оценкам); в Японии - 1%, из которых почти половина - женщины, занятые в примитивных ткацких производствах (мелких мануфактурах, по факту).

Выплавка стали в РИ больше в 15-16 раз, при разнице в населении только в 3 раза. И так по всем промышленным показателям.

С уважением, SSC
От Kosta
К SSC (17.01.2023 14:14:53)
Дата 17.01.2023 16:19:48

Re: Японская промышленность...

>Здравствуйте!

>>Японцы действительно были хороши, ну так под "гнилостью режима" и подразумевается его неспоособность модернизировать страну, хотя РИ и Япония реформы начали почти одновременно.
>
>Японская промышленность по сравнению с российской в 1904 - слабая и отсталая. В РИ промышленных рабочих 1.5-2% от населения (по разным оценкам); в Японии - 1%, из которых почти половина - женщины, занятые в примитивных ткацких производствах (мелких мануфактурах, по факту).

>Выплавка стали в РИ больше в 15-16 раз, при разнице в населении только в 3 раза. И так по всем промышленным показателям.

Если в этих условиях японцы сумели вытащить войну - то это только в плюс их режиму. Модернизация, на самом деле, не ограничивается строительством фабрик и заводов. Это еще и создание современной политической нации, и качество мышления ее элиты.
От digger
К Kosta (17.01.2023 16:19:48)
Дата 18.01.2023 01:08:04

Re: Японская промышленность...

>Если в этих условиях японцы сумели вытащить войну - то это только в плюс их режиму. Модернизация, на самом деле, не ограничивается строительством фабрик и заводов. Это еще и создание современной политической нации, и качество мышления ее элиты.

Для Японии - да, но это не общее правило.Они надрывались, тратили кучу денег на армию и флот, прилежно учились настоящим образом (с) и за счет этого выиграли войну.Как минимум необходимым условием является наличие страны, готовой продать им оружие.Более традиционный путь - поднятие своей промышленности и собственное военное производство на ее базе, а для этого нужен чугун, много, в том числе.
От Kosta
К digger (18.01.2023 01:08:04)
Дата 18.01.2023 10:44:43

Re: Японская промышленность...


> Как минимум необходимым условием является наличие страны, готовой продать им оружие.

С этим, кажется, трудностей никогда не возникало - только плати. Англичане, вон, османам линкоры готовы были продать в преддверии ПМВ.
От SSC
К Kosta (17.01.2023 16:19:48)
Дата 17.01.2023 16:33:08

Re: Японская промышленность...

Здравствуйте!

>Модернизация, на самом деле, не ограничивается строительством фабрик и заводов. Это еще и создание современной политической нации, и качество мышления ее элиты.

Модернизация - это прежде всего создание политической нации и соответствующей элиты. Иначе будет как в СССР - сначала понастроили заводы, а потом сами же их порезали на металлолом.

С уважением, SSC
От Kosta
К SSC (17.01.2023 16:33:08)
Дата 17.01.2023 17:07:52

Re: Японская промышленность...

>Здравствуйте!

>>Модернизация, на самом деле, не ограничивается строительством фабрик и заводов. Это еще и создание современной политической нации, и качество мышления ее элиты.
>
>Модернизация - это прежде всего создание политической нации и соответствующей элиты. Иначе будет как в СССР - сначала понастроили заводы, а потом сами же их порезали на металлолом.

Если вы согласны, зачем же приводили нормы выплавки чугуна? ))
От SSC
К Kosta (17.01.2023 17:07:52)
Дата 17.01.2023 22:26:43

Re: Японская промышленность...

Здравствуйте!

>>>Модернизация, на самом деле, не ограничивается строительством фабрик и заводов. Это еще и создание современной политической нации, и качество мышления ее элиты.
>>
>>Модернизация - это прежде всего создание политической нации и соответствующей элиты. Иначе будет как в СССР - сначала понастроили заводы, а потом сами же их порезали на металлолом.
>
>Если вы согласны, зачем же приводили нормы выплавки чугуна? ))

В качестве иллюстрации, что выплавка чугуния мало что говорит о качестве государства.

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (17.01.2023 14:14:53)
Дата 17.01.2023 15:29:12

Re: Японская промышленность...

Ага - Японии на войну с Россией дала денег Англия. И она же обеспечивала промышленость
От SSC
К Кострома (17.01.2023 15:29:12)
Дата 17.01.2023 15:47:16

Японскую кораблестроительную программу профинансировала РИ

Здравствуйте!

... посредством помощи Китаю в выплате контрибуции.

С уважением, SSC
От Паршев
К digger (16.01.2023 22:32:37)
Дата 17.01.2023 00:19:12

Отсутствие промышленности - это в Новейшее время и есть "гнилость режима" (-)
От VVS
К Паршев (17.01.2023 00:19:12)
Дата 17.01.2023 15:01:32

Тогда рассмотреть и иные войны такого вида

К вашему с SSC спору: Что первичнее: Яйца или промышленность хорошо бы рассмотреть и иные войны такого рода:

Крымскую, Русско-Японскую, Советско-Польскую, Советско-Финскую, Первую Чеченскую и СВО.

Все они отличаются один и тем же (кроме, возможно, СВО): Россия получила поражение, которое не было критичным для существования страны и войны могла бы быть продолжена, но была прекращена правительством из-за "расстройства финансов" и "брожения в умах".

Причем в одних случаях с эти расстройством и брожением справлялись, а в других - нет.
От Кострома
К VVS (17.01.2023 15:01:32)
Дата 17.01.2023 17:12:41

Всё смешалось в доме облонских

>К вашему с SSC спору: Что первичнее: Яйца или промышленность хорошо бы рассмотреть и иные войны такого рода:

>Крымскую, Русско-Японскую, Советско-Польскую, Советско-Финскую, Первую Чеченскую и СВО.

>Все они отличаются один и тем же (кроме, возможно, СВО): Россия получила поражение, которое не было критичным для существования страны и войны могла бы быть продолжена, но была прекращена правительством из-за "расстройства финансов" и "брожения в умах".

Прастите, Но в Советско финскую войну СССР выйграло.
Да и с Советско-ольской всё ни просто. Её не выйграл никто.


Про проигранное СВО выглядит как очень тупой наброс

>Причем в одних случаях с эти расстройством и брожением справлялись, а в других - нет.
От VVS
К Кострома (17.01.2023 17:12:41)
Дата 17.01.2023 21:14:47

Re: Всё смешалось...

>Прастите, Но в Советско финскую войну СССР выйграло.
>Да и с Советско-ольской всё ни просто. Её не выйграл никто.

Почему "никто"? Часть Украины с Белоруссией мы вернули далеко не сразу.

>Про проигранное СВО выглядит как очень тупой наброс

Это я криво сформулировал, извините. Я имел ввиду повторяющуюся уже много раз цепочку событий:

1) Неудачное начало войны
2) Трудности в стране
3а) Политическое решение закончить войну с уступками противнику
3б) Политическое решение закончить войну победой невзирая ни на что

3б - Финская
3а - Всё остальное

СВО особняком, потому что п.3 еще не ясен. Пока, похоже, реализуют 3б, но с оглядками
От Кострома
К VVS (17.01.2023 21:14:47)
Дата 18.01.2023 06:56:34

Re: Всё смешалось...

>>Прастите, Но в Советско финскую войну СССР выйграло.
>>Да и с Советско-ольской всё ни просто. Её не выйграл никто.
>
>Почему "никто"? Часть Украины с Белоруссией мы вернули далеко не сразу.

Так мы ею и не владели что бы возвращать.
Воевали РСФСР и УССР против Польши и УНР.
Вот кто явно проиграл - так это УНР

>>Про проигранное СВО выглядит как очень тупой наброс
>
>Это я криво сформулировал, извините. Я имел ввиду повторяющуюся уже много раз цепочку событий:

>1) Неудачное начало войны
>2) Трудности в стране
>3а) Политическое решение закончить войну с уступками противнику
>3б) Политическое решение закончить войну победой невзирая ни на что

>3б - Финская
>3а - Всё остальное

>СВО особняком, потому что п.3 еще не ясен. Пока, похоже, реализуют 3б, но с оглядками

Так в СВО и первые два пункта строго говоря не верны.
От Паршев
К VVS (17.01.2023 21:14:47)
Дата 17.01.2023 23:32:10

Re: Всё смешалось...



>1) Неудачное начало войны

а чего ж неудачного? Первоочередной задачей у нас был коридор в Крым и его безопасность. Показывать это основной задачей - верный путь к неудаче, если бы противник кинулся оборонять Мариуполь так же, как Артёмовск сейчас, бог знает что получилось бы. Надо было раздергать почти миллионного противника, имея на всё про всё 150 тыс.. В общем получилось.

Война-то не на месяц и не на год, все пряники сразу никто и не планировал. Я так думаю.
От VVS
К Паршев (17.01.2023 23:32:10)
Дата 18.01.2023 09:03:39

Re: Всё смешалось...

>>1) Неудачное начало войны
>
>а чего ж неудачного? Первоочередной задачей у нас был коридор в Крым и его безопасность. Показывать это основной задачей - верный путь к неудаче, если бы противник кинулся оборонять Мариуполь так же, как Артёмовск сейчас, бог знает что получилось бы. Надо было раздергать почти миллионного противника, имея на всё про всё 150 тыс.. В общем получилось.

>Война-то не на месяц и не на год, все пряники сразу никто и не планировал. Я так думаю.

"Неудачное начало" в том, что война не завершена, а условием прекращения войны сейчас - будет наше поражение. То есть ситуация, как у Германии в WWI. Войска на территории Франции, но завершение войны возможно только капитуляцией. При этом при продолжении войны есть возможность решить вопрос себе не во вред, а то и в свою пользу (военным путем или дипломатическим или заморозить ситуацию). Но при этом идёт нагрузка на экономику и общественное сознание. Соответственно, в исходном сообщении я приводил примеры войн, когда правительство решило сдаться перед лицом трудностей при том, что формально возможность продолжения войны была. Кроме Финской, когда эти трудности приняли и с ними боролись, через что и войну выиграли. Великая Отечественная не рассматривается потому, что там было дело жизни и смерти - там вопрос "сдаться, потому что экономике и народу плохо" даже не стоял. Там был один вариант - войну продолжать изо всех сил.
От Паршев
К VVS (18.01.2023 09:03:39)
Дата 20.01.2023 00:31:54

Уж очень длинный текст, я обычно начало уже забываю к концу

но тут дальше первой фразы и не прорвался

>"Неудачное начало" в том, что война не завершена,

Если Вы ждали, что война должна была длиться три дня, то что же Вы считаете началом, что серединой, и что окончанием?
От VVS
К Паршев (20.01.2023 00:31:54)
Дата 20.01.2023 11:18:40

Re: Уж очень...

>но тут дальше первой фразы и не прорвался

>>"Неудачное начало" в том, что война не завершена,
>
>Если Вы ждали, что война должна была длиться три дня, то что же Вы считаете началом, что серединой, и что окончанием?

Начало - "до сейчас". "Продолжение" - текущая ситуация. "Завершение" - мирный договор в том или ином виде.
От Slick
К VVS (18.01.2023 09:03:39)
Дата 18.01.2023 10:57:29

Re: Всё смешалось...


>>Война-то не на месяц и не на год, все пряники сразу никто и не планировал. Я так думаю.
>
 Кроме Финской, когда эти трудности приняли и с ними боролись, через что и войну выиграли.

Экономика почти не чувствует отрицательных моментов. Открытые границы - убрали недовольных. Красота. Совсем с финской не сравнить.
От Кострома
К VVS (18.01.2023 09:03:39)
Дата 18.01.2023 10:07:50

Re: Всё смешалось...

>>>1) Неудачное начало войны
>>
>>а чего ж неудачного? Первоочередной задачей у нас был коридор в Крым и его безопасность. Показывать это основной задачей - верный путь к неудаче, если бы противник кинулся оборонять Мариуполь так же, как Артёмовск сейчас, бог знает что получилось бы. Надо было раздергать почти миллионного противника, имея на всё про всё 150 тыс.. В общем получилось.
>
>>Война-то не на месяц и не на год, все пряники сразу никто и не планировал. Я так думаю.
>
>"Неудачное начало" в том, что война не завершена, а условием прекращения войны сейчас - будет наше поражение.

ПРекращение войны сейчас будет означать потери украиной двух регионов почти полностью и ещё двух - частично (причём хорошей такой частью). Это очень удивительно называть поражением РОссии. Ещё Крым. Это примерно как идеи финнов о том что они победили в Советско - финской войне
От Claus
К Кострома (18.01.2023 10:07:50)
Дата 18.01.2023 13:02:49

Re: Всё смешалось...

>ПРекращение войны сейчас будет означать потери украиной двух регионов почти полностью и ещё двух - частично (причём хорошей такой частью). Это очень удивительно называть поражением РОссии. Ещё Крым. Это примерно как идеи финнов о том что они победили в Советско - финской войне
Только Украина условием прекращения конфликта ставит границы 1991 года.
Мало того, даже если случиться чудо и конфликт будет заморожен, это все равно будет очень плохой вариант.
Всему миру, в т.ч. и ближнему зарубежью, будет наглядно продемонстрировано, что РФ неспособна навязать свою волю соседям.
И главное, по опыту 2014-2022 годов обстрелы Российской территории продолжатся. И прекратить их никакой возможности не будет.
Плюс Украину продолжат накачивать оружием, в перспективе и с размещением на ее территории крылатых ракет и ПРО.
От Кострома
К Claus (18.01.2023 13:02:49)
Дата 18.01.2023 13:24:57

Re: Всё смешалось...

>>ПРекращение войны сейчас будет означать потери украиной двух регионов почти полностью и ещё двух - частично (причём хорошей такой частью). Это очень удивительно называть поражением РОссии. Ещё Крым. Это примерно как идеи финнов о том что они победили в Советско - финской войне
>Только Украина условием прекращения конфликта ставит границы 1991 года.
>Мало того, даже если случиться чудо и конфликт будет заморожен, это все равно будет очень плохой вариант.
>Всему миру, в т.ч. и ближнему зарубежью, будет наглядно продемонстрировано, что РФ неспособна навязать свою волю соседям.
>И главное, по опыту 2014-2022 годов обстрелы Российской территории продолжатся. И прекратить их никакой возможности не будет.
>Плюс Украину продолжат накачивать оружием, в перспективе и с размещением на ее территории крылатых ракет и ПРО.


Я говорю об окончании войны а не о заморозке конфликта с перестрелками и обстрелами.

И, да - Украина бредит о границах 91 года - поэтому об окончании войны мы можем только теоретизировать
От Ирбис
К Кострома (18.01.2023 10:07:50)
Дата 18.01.2023 11:55:46

Re: Всё смешалось...


>ПРекращение сейчас будет означать потери украиной двух регионов почти полностью и ещё двух - частично (причём хорошей такой частью). Это очень удивительно называть поражением РОссии.

Даже если не учитывать, что на прекращение боевых действий прямо сейчас там вряд ли пойдут (противники считают, что РФ проигрывает, и нацелились добивать)...

Гипотетическое прекращение СВО прямо сейчас будет означать не просто поражение, а тяжелое поражение Российской Федерации. Напоминаю определение победы по Лиддел-Гарту: состояние после заключения мира лучше, чем довоенное. Сейчас положение РФ намного хуже, чем до начала СВО.

1) дипломатическая и культурная изоляция по большинству направлений и организаций мирового масштаба, от исследования космоса до чемпионатов по шахматам.
2) полномасштабная кампания русофобии в большом количестве стран.
3) большие экономические потери из-за санкций, диверсий и остановки иностранных предприятий, включая прямые потери нескольких сотен миллиардов долларов из-за заморозки иностранных активов.
4) окончательное формирование своего "армяно-азербайджанского" конфликта, с массовой ненавистью второй стороны по отношению к РФ и русским.
5) недружественная милитаризация соседей (Украины, Польши, Финляндии), их военное усиление, наряду с расширением НАТО.
6) демонстрация военного уровня РФ (сами понимаете, какого) всем заинтересованным сторонам.
7) и еще много не столь фундаментальных, но тоже серьезных негативных последствий, например, эмиграция значительного количества высококвалифицированных специалистов.

При этом в плюсе остается... примерно полторы области, причем часто в соответствующем (сами понимаете, каком) состоянии. Часть Донецкой, часть Луганской, часть Запорожской, совсем немного Херсонской. Сами ДНР и ЛНР Украиной были уже потеряны. И, собственно, всё.

Теперь сравниваем плюсы и минусы по Лиддел-Гарту.
От СБ
К Ирбис (18.01.2023 11:55:46)
Дата 19.01.2023 18:39:29

Re: Всё смешалось...


>1) дипломатическая и культурная изоляция по большинству направлений и организаций мирового масштаба, от исследования космоса до чемпионатов по шахматам.
>2) полномасштабная кампания русофобии в большом количестве стран.

Это прибыли, а не убытки. Противник просто снял маски. В частности, показав, что "организации мирового масштаба" на самом деле объединяют нашего неумолимого врага и его полностью подконтрольных вассалов (при этом объединение проходит именно по границе тотальной сервильности, вплоть до готовности терпеть диверсии против себя, так что та же Турция по факту выпадает), а вот весь основной мир, включая обеих кандидатов на звание будущего лидера в них не подпадает.

>3) большие экономические потери из-за санкций, диверсий и остановки иностранных предприятий, включая прямые потери нескольких сотен миллиардов долларов из-за заморозки иностранных активов.

Эти замороженные активы, как известно, сокращаются с каждой попыткой их реально найти. То что нашли - явно дешевле имущества иностранных компаний в России.

А вообще практика показывает, что изоляционисты, включая присутствующего здесь Паршева были фундаментально правы. И существовавшая до февраля 2022 года экономическая структура была неизмеримо выгоднее Западу, а её намеренное разрушение - самострелом. Который уже в среднесрочной перспективе окажется нам прямо выгоден.

>4) окончательное формирование своего "армяно-азербайджанского" конфликта, с массовой ненавистью второй стороны по отношению к РФ и русским.

Да, поэтому желательно довоёвывать сейчас.

>5) недружественная милитаризация соседей (Украины, Польши, Финляндии), их военное усиление, наряду с расширением НАТО.

Формализация уже существовавшего положения вещей. При этом на данный момент большинство стран НАТО военно ослабляются из-за перекачки вооружений на Украину, с перспективами хотя бы вернуться к уровню оснащения 2022 года лишь через несколько лет.
От VVS
К Кострома (18.01.2023 10:07:50)
Дата 18.01.2023 10:51:21

Re: Всё смешалось...

>ПРекращение войны сейчас будет означать потери украиной двух регионов почти полностью и ещё двух - частично (причём хорошей такой частью). Это очень удивительно называть поражением РОссии. Ещё Крым. Это примерно как идеи финнов о том что они победили в Советско - финской войне

И кто нам даст прекратить СВО на таких условиях? Украина? Нет. Будет продолжать воевать, пока ей оружие и деньги дают. США и ЕС- тоже нет, им выгодно текущее положение дел.
От Ирбис
К Паршев (17.01.2023 23:32:10)
Дата 18.01.2023 07:42:37

Re: Всё смешалось...


>а чего ж неудачного? Первоочередной задачей у нас был коридор в Крым и его безопасность.

В самом деле? А мне всегда казалось, что задачей была безопасность России и ликвидация угрозы от Украины, ее демилитаризация и денацификация. А не коридор в Крым при наличии взбешенной Украины, отмобилизованной, накачанной оружием, нацизмом и русофобией до ушей.

Точнее, должна была быть задачей, если бы при постановке задач руководствовались интересами России.
От Pav.Riga
К Паршев (17.01.2023 23:32:10)
Дата 18.01.2023 00:12:03

Re: Всё смешалось...


>а чего ж неудачного? Первоочередной задачей у нас был коридор в Крым и его безопасность. Показывать это основной задачей - верный путь к неудаче, если бы противник кинулся оборонять Мариуполь так же, как Артёмовск сейчас, бог знает что получилось бы. Надо было раздергать почти миллионного противника, имея на всё про всё 150 тыс.. В общем получилось.

>Война-то не на месяц и не на год, все пряники сразу никто и не планировал. Я так думаю.

Начало СВО было вполне удачным.Противника застали до начала развертывания и мобилизации.Пошло торможение сверху и меры обеспечившие Киеву полноценное развертывание армии с привлечением резервистов.Потом серия договорняков и кровавые долбления в линии обороны украинцев в стиле "бойни Нивеля" анулировали все первоначальные успехи.
Мобилизация отдельная песня разделившая Россию на неравные части - примерно триста-четыресто тысяч пришедших по повесткам и добровольно и примерно восемьсот -девятьсот
тысяч "призывников россиян" пересекших границы стран куда еще пускали.
И главный итог СВО -на защищамый Донбас после почти десяти месяцев сыпятся ракеты и снаряды.
Я конечно утрирую в стиле местного Латышского ТВ...

С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (18.01.2023 00:12:03)
Дата 18.01.2023 13:11:47

Re: Всё смешалось...

>Начало СВО было вполне удачным.
Никого не интересует начало, важен только результат.
Да и начало удачным можно назвать только очень условно.
От Кострома
К Pav.Riga (18.01.2023 00:12:03)
Дата 18.01.2023 06:41:34

Re: Всё смешалось...


>>а чего ж неудачного? Первоочередной задачей у нас был коридор в Крым и его безопасность. Показывать это основной задачей - верный путь к неудаче, если бы противник кинулся оборонять Мариуполь так же, как Артёмовск сейчас, бог знает что получилось бы. Надо было раздергать почти миллионного противника, имея на всё про всё 150 тыс.. В общем получилось.
>
>>Война-то не на месяц и не на год, все пряники сразу никто и не планировал. Я так думаю.
>
> Начало СВО было вполне удачным.Противника застали до начала развертывания и мобилизации.Пошло торможение сверху и меры обеспечившие Киеву полноценное развертывание армии с привлечением резервистов.Потом серия договорняков и кровавые долбления в линии обороны украинцев в стиле "бойни Нивеля" анулировали все первоначальные успехи.
> Мобилизация отдельная песня разделившая Россию на неравные части - примерно триста-четыресто тысяч пришедших по повесткам и добровольно и примерно восемьсот -девятьсот
>тысяч "призывников россиян" пересекших границы стран куда еще пускали.
> И главный итог СВО -на защищамый Донбас после почти десяти месяцев сыпятся ракеты и снаряды.
> Я конечно утрирую в стиле местного Латышского ТВ...

>С уважением к Вашему мнению.

Вот ппосто любопытно.

ОТкуда у вас такие глубинные познания?
От Pav.Riga
К Кострома (18.01.2023 06:41:34)
Дата 18.01.2023 14:56:21

Re: Всё смешалось...


>Вот просто любопытно.

>ОТкуда у вас такие глубинные познания?
Господин Паршев о моей реплике уже ответил -она просто дайджест европропаганды.
Я надеялся на аргументированное опровержение моего пересказа.


С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Паршев (17.01.2023 23:32:10)
Дата 18.01.2023 00:04:22

Re: Всё смешалось...


>а чего ж неудачного? Первоочередной задачей у нас был коридор в Крым и его безопасность. Показывать это основной задачей - верный путь к неудаче, если бы противник кинулся оборонять Мариуполь так же, как Артёмовск сейчас, бог знает что получилось бы. Надо было раздергать почти миллионного противника, имея на всё про всё 150 тыс.. В общем получилось.

>Война-то не на месяц и не на год, все пряники сразу никто и не планировал. Я так думаю.

Начало СВО было вполне удачным.Противника застали до начала развертывания и мобилизации.Пошло торможение сверху и меры обеспечившие Киеву полноценное развертывание армии с привлечением резервистов.Потом серия договорняков и кровавые долбления в линии обороны в стиле "бойни Нивеля" анулировали все первоначальные успехи.
Мобилизация отдельная песня разделившая Россию на неравные части - примерно триста-четыресто тысяч пришедших по повесткам и добровольно и примерно восемьсот -девятьсот
тысяч "призывников россиян" пересекших границы стран куда еще пускали.
И главный итог -на защищамы
От Паршев
К Pav.Riga (18.01.2023 00:04:22)
Дата 18.01.2023 01:42:40

Re: Всё смешалось...


>>а чего ж неудачного? Первоочередной задачей у нас был коридор в Крым и его безопасность. Показывать это основной задачей - верный путь к неудаче, если бы противник кинулся оборонять Мариуполь так же, как Артёмовск сейчас, бог знает что получилось бы. Надо было раздергать почти миллионного противника, имея на всё про всё 150 тыс.. В общем получилось.
>
>>Война-то не на месяц и не на год, все пряники сразу никто и не планировал. Я так думаю.
>
> Начало СВО было вполне удачным.Противника застали до начала развертывания и мобилизации.Пошло торможение сверху и меры обеспечившие Киеву полноценное развертывание армии с привлечением резервистов.Потом серия договорняков и кровавые долбления в линии обороны в стиле "бойни Нивеля" анулировали все первоначальные успехи.
> Мобилизация отдельная песня разделившая Россию на неравные части - примерно триста-четыресто тысяч пришедших по повесткам и добровольно и примерно восемьсот -девятьсот
>тысяч "призывников россиян" пересекших границы стран куда еще пускали.
> И главный итог -на защищамы

Ихвините, это видимо дайджест чьих-то СМИ - отвечать на это всё равно что рисовать по навозу.
От Pav.Riga
К Паршев (18.01.2023 01:42:40)
Дата 18.01.2023 02:27:43

Re: Всё смешалось...


Извините, это видимо дайджест чьих-то СМИ - отвечать на это всё равно что рисовать по навозу.

Вы разделяете официальное мнение -вы живете в сегодняшней России и вам виднее.
Моя реплика не дайджест евро СМИ,скорее пересказ мнений Пригожина и
Кадырова.(мне кажется они объективней пропагандистов из ведомства Минобороны)

С уважением к Вашему мнению.
От Cyril-69
К Паршев (17.01.2023 23:32:10)
Дата 17.01.2023 23:50:13

Re: Всё смешалось...



>>1) Неудачное начало войны
>
>а чего ж неудачного? Первоочередной задачей у нас был коридор в Крым и его безопасность.

а есть безопасный коридор в Крым?
От Паршев
К Cyril-69 (17.01.2023 23:50:13)
Дата 18.01.2023 01:40:30

Re: Всё смешалось...



>>>1) Неудачное начало войны
>>
>>а чего ж неудачного? Первоочередной задачей у нас был коридор в Крым и его безопасность.
>
>а есть безопасный коридор в Крым?

Фуры ходят, колоннами. А совсем безопасного ничего в жизни нет.
От KGI
К VVS (17.01.2023 21:14:47)
Дата 17.01.2023 23:12:52

Re: Всё смешалось...

>1) Неудачное начало войны
>2) Трудности в стране
>3а) Политическое решение закончить войну с уступками противнику
>3б) Политическое решение закончить войну победой невзирая ни на что

>3б - Финская
>3а - Всё остальное

>СВО особняком, потому что п.3 еще не ясен. Пока, похоже, реализуют 3б, но с оглядками

Так и с пунктом 2 для СВО непонятно. Пока никаких трудностей в стране не наблюдается.
От VVS
К KGI (17.01.2023 23:12:52)
Дата 19.01.2023 09:21:01

Re: Всё смешалось...

>Так и с пунктом 2 для СВО непонятно. Пока никаких трудностей в стране не наблюдается.

Трудностей полно. Критических, к счастью, нет.
От Максим~1
К VVS (17.01.2023 15:01:32)
Дата 17.01.2023 15:11:23

Советско-Финская из-за брожения в умах?

>иные войны такого рода:
>Крымскую, Русско-Японскую, Советско-Польскую, Советско-Финскую, Первую Чеченскую и СВО.

>Все они отличаются один и тем же (...) но была прекращена правительством из-за "расстройства финансов" и "брожения в умах".

Советско-Финская была прекращена из-за брожения в умах?
черт, как много я пропустил в Современных Исторических Исследованиях!
От VVS
К Максим~1 (17.01.2023 15:11:23)
Дата 17.01.2023 16:22:06

Re: Советско-Финская из-за...

>>иные войны такого рода:
>>Крымскую, Русско-Японскую, Советско-Польскую, Советско-Финскую, Первую Чеченскую и СВО.
>
>>Все они отличаются один и тем же (...) но была прекращена правительством из-за "расстройства финансов" и "брожения в умах".
>
>Советско-Финская была прекращена из-за брожения в умах?
>черт, как много я пропустил в Современных Исторических Исследованиях!

Не верно выразился. Она - как раз то, про что я писал, когда "сумели справиться".
От SSC
К Паршев (17.01.2023 00:19:12)
Дата 17.01.2023 11:23:45

Промышленность в Новейшее время - дело наживное

Здравствуйте!

"Гнилость режима" в новейшее время - это отсутствие нации/национальной идеи и проистекающая из такового отсутствия неспособность к мобилизации.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (17.01.2023 11:23:45)
Дата 17.01.2023 14:32:05

Re: Промышленность в...

>Здравствуйте!

>"Гнилость режима" в новейшее время - это отсутствие нации/национальной идеи и проистекающая из такового отсутствия неспособность к мобилизации.

Ну да. Как только из правительственной "национальной идеи" исчезает индустриализация - так и пиши пропало. Гниль.
От SSC
К Паршев (17.01.2023 14:32:05)
Дата 17.01.2023 14:42:33

Re: Промышленность в...

Здравствуйте!

>>"Гнилость режима" в новейшее время - это отсутствие нации/национальной идеи и проистекающая из такового отсутствия неспособность к мобилизации.
>
>Ну да. Как только из правительственной "национальной идеи" исчезает индустриализация - так и пиши пропало. Гниль.

Индустриализация при республике - естественный экономический процесс.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (17.01.2023 11:23:45)
Дата 17.01.2023 11:44:12

Действительно, промышленность развить - раз плюнуть!

Добрый день!
>Здравствуйте!

>"Гнилость режима" в новейшее время - это отсутствие нации/национальной идеи и проистекающая из такового отсутствия неспособность к мобилизации.

Нация формируется не идеей, а экономикой. 80% населения, ведущего натуральное или полунатуральное хозяйство, в единую нацию не складывается.

С уважением, КМ
От jazzist
К Km (17.01.2023 11:44:12)
Дата 18.01.2023 02:44:28

Они оба правы, одновременно

Действительно, нация формируется экономикой. Первоначальный импульс же вполне возможно и не экономический. Экономика соотв. структуры возникнет из запроса, возбуждаемого этим первоначальным стремлением национального строительства. И без нее ничего не построишь.
От Km
К jazzist (18.01.2023 02:44:28)
Дата 18.01.2023 09:08:37

Re: Они оба...

Добрый день!
>Действительно, нация формируется экономикой. Первоначальный импульс же вполне возможно и не экономический.

А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (18.01.2023 09:08:37)
Дата 18.01.2023 21:48:24

Re: Они оба...

>Добрый день!
>>Действительно, нация формируется экономикой. Первоначальный импульс же вполне возможно и не экономический.
>
>А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?
Русские. Поляки. Чехи. Немцы. Кастильцы (собственно, испанцы в этническом смысле). Можно продолжить, если хотите.
Исходные предпосылки как правило не экономические, а политические/военно-политические (первичные) и культурные (как дополняющие).
Грубо говоря, единый рынок сам по себе нацию не формирует, но без единого рынка нации не будет, а будет несколько наций, говорящих на родственных языках.
От АМ
К Prepod (18.01.2023 21:48:24)
Дата 18.01.2023 22:06:19

Ре: Они оба...

>>Добрый день!
>>>Действительно, нация формируется экономикой. Первоначальный импульс же вполне возможно и не экономический.
>>
>>А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?
>Русские. Поляки. Чехи. Немцы. Кастильцы (собственно, испанцы в этническом смысле). Можно продолжить, если хотите.
>Исходные предпосылки как правило не экономические, а политические/военно-политические (первичные) и культурные (как дополняющие).
>Грубо говоря, единый рынок сам по себе нацию не формирует, но без единого рынка нации не будет, а будет несколько наций, говорящих на родственных языках.

возможно желание получить экономически более перспективный, большой, рынок подталкивает общества запускать военно-политические, политические и культурные интеграционные процессы
От Prepod
К АМ (18.01.2023 22:06:19)
Дата 19.01.2023 16:52:40

Ре: Они оба...

>>>Добрый день!
>>>>Действительно, нация формируется экономикой. Первоначальный импульс же вполне возможно и не экономический.
>>>
>>>А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?
>>Русские. Поляки. Чехи. Немцы. Кастильцы (собственно, испанцы в этническом смысле). Можно продолжить, если хотите.
>>Исходные предпосылки как правило не экономические, а политические/военно-политические (первичные) и культурные (как дополняющие).
>>Грубо говоря, единый рынок сам по себе нацию не формирует, но без единого рынка нации не будет, а будет несколько наций, говорящих на родственных языках.
>
>возможно желание получить экономически более перспективный, большой, рынок подталкивает общества запускать военно-политические, политические и культурные интеграционные процессы
Согласен Так тоже бывает. Большая часть ирредент имеют ярко выраженные экономические причины. В случаеже «рождения нации» в ходе сепаратистских процессов экономические причины часто вторичны.
От Km
К Prepod (18.01.2023 21:48:24)
Дата 18.01.2023 22:02:54

Re: Они оба...

Добрый день!

>>>Действительно, нация формируется экономикой. Первоначальный импульс же вполне возможно и не экономический.
>>
>>А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?
>Русские. Поляки. Чехи. Немцы. Кастильцы (собственно, испанцы в этническом смысле). Можно продолжить, если хотите.
>Исходные предпосылки как правило не экономические, а политические/военно-политические (первичные) и культурные (как дополняющие).
Политика - концентрированное выражение экономики (с) - отлито в граните. Именно экономика требует единого внутреннего рынка, свободы-равенства-братства, отмены сословных ограничений, единого образования, языка и культуры. Во всех указанных случаях.

>Грубо говоря, единый рынок сам по себе нацию не формирует, но без единого рынка нации не будет, а будет несколько наций, говорящих на родственных языках.

Именно об этом и речь: один рынок - одна нация. Два рынка - две нации. Даже с родственным языком. Нет единого рынка - нет единой нации.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (18.01.2023 22:02:54)
Дата 19.01.2023 16:47:13

Re: Они оба...

>Добрый день!

>>>>Действительно, нация формируется экономикой. Первоначальный импульс же вполне возможно и не экономический.
>>>
>>>А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?
>>Русские. Поляки. Чехи. Немцы. Кастильцы (собственно, испанцы в этническом смысле). Можно продолжить, если хотите.
>>Исходные предпосылки как правило не экономические, а политические/военно-политические (первичные) и культурные (как дополняющие).
>Политика - концентрированное выражение экономики (с) - отлито в граните. Именно экономика требует единого внутреннего рынка, свободы-равенства-братства, отмены сословных ограничений, единого образования, языка и культуры. Во всех указанных случаях.
У Габсбургов был единый рынок. Им это не помогло.

От Km
К Prepod (19.01.2023 16:47:13)
Дата 19.01.2023 18:02:23

Re: Они оба...

Добрый день!

>>>>>Действительно, нация формируется экономикой. Первоначальный импульс же вполне возможно и не экономический.
>>>>
>>>>А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?
>>>Русские. Поляки. Чехи. Немцы. Кастильцы (собственно, испанцы в этническом смысле). Можно продолжить, если хотите.
>>>Исходные предпосылки как правило не экономические, а политические/военно-политические (первичные) и культурные (как дополняющие).
>>Политика - концентрированное выражение экономики (с) - отлито в граните. Именно экономика требует единого внутреннего рынка, свободы-равенства-братства, отмены сословных ограничений, единого образования, языка и культуры. Во всех указанных случаях.
>У Габсбургов был единый рынок. Им это не помогло.
Да, не помогло. Слишком лоскутной оказалась империя, слишком поздно начались попытки германизации.

С уважением, КМ
От jazzist
К Km (18.01.2023 22:02:54)
Дата 18.01.2023 22:38:06

Re: Они оба...


>Именно об этом и речь: один рынок - одна нация. Два рынка - две нации. Даже с родственным языком. Нет единого рынка - нет единой нации.

Это из серии куриц и яиц...

Парагвайцы, как нация, стартовали в условиях, когда испаноязычных потомкам белых экономически выгоднее было бы стать аргентинцами (чем и закончил в итоге Корьентес, провинцией Аргентины). Но, тем не менее, мы имеем Парагвай.

Если бы к возникновению нации толкала бы только экономика, карта мира была бы несколько иной.

>С уважением, КМ
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Km
К jazzist (18.01.2023 22:38:06)
Дата 18.01.2023 23:20:32

Re: Они оба...

Добрый день!

>>Именно об этом и речь: один рынок - одна нация. Два рынка - две нации. Даже с родственным языком. Нет единого рынка - нет единой нации.
>
>Это из серии куриц и яиц...

>Парагвайцы, как нация, стартовали в условиях, когда испаноязычных потомкам белых экономически выгоднее было бы стать аргентинцами (чем и закончил в итоге Корьентес, провинцией Аргентины). Но, тем не менее, мы имеем Парагвай.

>Если бы к возникновению нации толкала бы только экономика, карта мира была бы несколько иной.

Об абсолютизации исключительно экономически речи нет. У всякой вещи есть основание и есть условия. Разные условия дают большое многообразие форм. Буржуазные революции случались и в форме национально-освободительных, и в форме религиозных, и гражданских войн и разных прочих движений, но в их основе всегда лежал экономический фактор, и те преобразования, которые совершались по их итогам, шли в одном направлении, если не были подавлены другим более мощным процессом.

С уважением, КМ
От jazzist
К Km (18.01.2023 23:20:32)
Дата 19.01.2023 12:42:48

Re: Они оба...


>Об абсолютизации исключительно экономически речи нет.

ну тогда и непонятно, в чем предмет спора с SSC. Национальное строительство и развитие экономики, в частности, развитие промышленности, неразрывно связаны друг с другом, но могут протекать с временными лагами в десятилетия. Для жизни поколения это большой масштаб, для исторического процесса этот масштаб времени не слишком велик.


>С уважением, КМ
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Km
К jazzist (19.01.2023 12:42:48)
Дата 19.01.2023 16:25:03

Re: Они оба...

Добрый день!

>>Об абсолютизации исключительно экономически речи нет.
>
>ну тогда и непонятно, в чем предмет спора с SSC. Национальное строительство и развитие экономики, в частности, развитие промышленности, неразрывно связаны друг с другом, но могут протекать с временными лагами в десятилетия. Для жизни поколения это большой масштаб, для исторического процесса этот масштаб времени не слишком велик.

Это верно. Суть спора в том, что первично: идея или материя. Единые нации возникают только на определённом уровне развития экономики и исходя из её потребностей, а не потому, что кто-то вдруг выдумал красивую национальную идею.


С уважением, КМ
От Nagel
К Km (19.01.2023 16:25:03)
Дата 19.01.2023 22:49:45

Re: Они оба...

>Добрый день!

>>>Об абсолютизации исключительно экономически речи нет.
>>
>>ну тогда и непонятно, в чем предмет спора с SSC. Национальное строительство и развитие экономики, в частности, развитие промышленности, неразрывно связаны друг с другом, но могут протекать с временными лагами в десятилетия. Для жизни поколения это большой масштаб, для исторического процесса этот масштаб времени не слишком велик.
>
>Это верно. Суть спора в том, что первично: идея или материя. Единые нации возникают только на определённом уровне развития экономики и исходя из её потребностей, а не потому, что кто-то вдруг выдумал красивую национальную идею.
Да нет. Выдумали идею. И пошла. Вот бандеровцы выдумали идею, и всё усилия Российской империи и СССР по "развитию экономики" исходя из потребности единого рынка пошли прахом.

>С уважением, КМ
От Кострома
К Nagel (19.01.2023 22:49:45)
Дата 20.01.2023 10:20:22

Re: Они оба...

.
>Да нет. Выдумали идею. И пошла. Вот бандеровцы выдумали идею, и всё усилия Российской империи и СССР по "развитию экономики" исходя из потребности единого рынка пошли прахом.

Это как бы немного не так.
ТО есть совсем н так.
Совеременный украинский национализм это не бандеровски национализм.

Это сместь нацизма с имперскостью.
По этому современные оплот нацизм - вовсе не западная украина - а натурально центральной русскоязычной



>>С уважением, КМ
От Km
К Nagel (19.01.2023 22:49:45)
Дата 20.01.2023 09:31:13

Re: Они оба...

Добрый день!

>>>>Об абсолютизации исключительно экономически речи нет.
>>>
>>>ну тогда и непонятно, в чем предмет спора с SSC. Национальное строительство и развитие экономики, в частности, развитие промышленности, неразрывно связаны друг с другом, но могут протекать с временными лагами в десятилетия. Для жизни поколения это большой масштаб, для исторического процесса этот масштаб времени не слишком велик.
>>
>>Это верно. Суть спора в том, что первично: идея или материя. Единые нации возникают только на определённом уровне развития экономики и исходя из её потребностей, а не потому, что кто-то вдруг выдумал красивую национальную идею.
>Да нет. Выдумали идею. И пошла.
Почему-то раньше её никто не выдумал, а как только экономика потребовала, так у всех она кучно пошла.

>Вот бандеровцы выдумали идею, и всё усилия Российской империи и СССР по "развитию экономики" исходя из потребности единого рынка пошли прахом.
Бандеровской идее, расцветшей в период экономического кризиса Российской империи, была судьба тихо сгнить в болоте, если бы не рукотворный экономический кризис СССР.

С уважением, КМ
От digger
К Km (18.01.2023 09:08:37)
Дата 18.01.2023 13:58:24

Re: Они оба...

>А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?
>С уважением, КМ

Любая классическая буржуазная нация.Интеллигенция/революционеры/буржуазия ->поэты,историки,школы,газеты,театры->национальное движение->нацлидер->нивелирование местных различий->переворот или объединение страны.Вариант - борьба против иностранных угнетателей/сепаратизм.Борьба буржуазии за рынки и отмену таможенных преград - не всегда.
От Km
К digger (18.01.2023 13:58:24)
Дата 18.01.2023 17:05:25

Re: Они оба...

Добрый день!
>>А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?
>>С уважением, КМ
>
> Любая классическая буржуазная нация.Интеллигенция/революционеры/буржуазия ->поэты,историки,школы,газеты,театры->национальное движение->нацлидер->нивелирование местных различий->переворот или объединение страны.Вариант - борьба против иностранных угнетателей/сепаратизм.Борьба буржуазии за рынки и отмену таможенных преград - не всегда.

Примеров вы так и не привели. Интеллигенция, просвещение, поэты - это всё сопутствующие условия. А в основании всегда лежала экономика. Не припомню ни одного случая, чтобы какой-то лидер вбросил в массы плодотворную дебютную идею и народы пошли объединяться в нацию, не меняя основ своего хозяйственного уклада. А уж вариант с иностранными угнетателями - это точно в первую очередь про экономику.

С уважением, КМ
От digger
К Km (18.01.2023 17:05:25)
Дата 18.01.2023 18:16:18

Re: Они оба...

>А уж вариант с иностранными угнетателями - это точно в первую очередь про экономику.

Италия
От Km
К digger (18.01.2023 18:16:18)
Дата 18.01.2023 20:24:38

Re: Они оба...

Добрый день!
>>А уж вариант с иностранными угнетателями - это точно в первую очередь про экономику.
>
> Италия

Кавур

С уважением, КМ
От Паршев
К Km (18.01.2023 09:08:37)
Дата 18.01.2023 13:32:22

Тема действительно непростая

были утверждения из области вульгарного марксизма, что нация формируется вокруг территориального рынка. И довольно популярное было это мнение.
У меня был знакомы, членкор АН Л.В.Милов, у него был казус в жизни. Он провел анализ хлебных цен в России, по-моему, с 17-го века, и показал, что на территории России было три хлебных рынка, между собой слабо связанных. В результате подвергся научно-политической критике, имел неприятности.
От fenix~mou
К Паршев (18.01.2023 13:32:22)
Дата 18.01.2023 18:49:21

А может сразу: "Комплекс национальных специализаций мозга"?

Здравствуйте.
>были утверждения из области вульгарного марксизма, что нация формируется вокруг территориального рынка. И довольно популярное было это мнение.
>У меня был знакомы, членкор АН Л.В.Милов, у него был казус в жизни. Он провел анализ хлебных цен в России, по-моему, с 17-го века, и показал, что на территории России было три хлебных рынка, между собой слабо связанных. В результате подвергся научно-политической критике, имел неприятности.

Вламывать так вламывать, по ленински:)
Рынки довольно таки гибко плавают от коньюктуры, а нация то остаётся.
А вот генетика плавает очень медленно и если допустить что эволюция происходит на уровне отбора механизмов мышления - это значит что эволюция человека не остановилась, а перешла просто на другой уровень - то тогда как раз понятен механизм формирования устойчивых в течении сотен лет этносов.
И их выраженные национальные ориентации.

Собственно что допускать то, если по Дарвину - мозг в процессе эволюции произошёл, с какой стати эволюция мозга должна останавливаться то. Что её может останавливать?
После этой констатации фанатичные марксисты почему-то начинают биться в истерике(с какой стати, это же научная модель), но я так понимаю, Андрей Петрович, что вы к ним не относитесь...
Далее - устойчивая социальная организация на временном лаге достаточном для генетического отбора не может не отбирать механизмы мышления, оптимальные с точки зрения размножения в этой социальной структуре.

Мы наследники сотен лет отбора, тут понятие этой самой России становится понятным.
От Vladre
К fenix~mou (18.01.2023 18:49:21)
Дата 19.01.2023 05:01:05

Re: А может...

>Собственно что допускать то, если по Дарвину - мозг в процессе эволюции произошёл, с какой стати эволюция мозга должна останавливаться то. Что её может останавливать?

Отсутствие необходимости в развитии. Кто-то даже из млекопитающих сотни тысяч лет живет не эволюционируя. Им и так хорошо.
От Km
К fenix~mou (18.01.2023 18:49:21)
Дата 18.01.2023 20:32:51

Re: А может...

Добрый день!

>А вот генетика плавает очень медленно и если допустить что эволюция происходит на уровне отбора механизмов мышления - это значит что эволюция человека не остановилась, а перешла просто на другой уровень - то тогда как раз понятен механизм формирования устойчивых в течении сотен лет этносов.
>И их выраженные национальные ориентации.

Т. е. по-вашему этническая принадлежность определяется генами? Вы серьёзно?

>Собственно что допускать то, если по Дарвину - мозг в процессе эволюции произошёл, с какой стати эволюция мозга должна останавливаться то. Что её может останавливать?
>После этой констатации фанатичные марксисты почему-то начинают биться в истерике(с какой стати, это же научная модель), но я так понимаю, Андрей Петрович, что вы к ним не относитесь...
>Далее - устойчивая социальная организация на временном лаге достаточном для генетического отбора не может не отбирать механизмы мышления, оптимальные с точки зрения размножения в этой социальной структуре.

>Мы наследники сотен лет отбора, тут понятие этой самой России становится понятным.

Сотен лет для биологического отбора недостаточно. Для образовани нового вида хомо потребовалось бы сотни тысяч лет изолированного существования.

А вообще-то в человеке главное - социальное, а не биологическое. Культура господствует над всеми биологическими, расовыми и прочими различиями. Эволюция мозга человека, конечно, продолжается, но носит уже глобальный характер. Не запереть вам уже каждый этнос в своём гетто.

С уважением, КМ
От Эвок Грызли
К Km (18.01.2023 20:32:51)
Дата 19.01.2023 12:24:52

Re: А может...

>Т. е. по-вашему этническая принадлежность определяется генами? Вы серьёзно?

Если вы возьмете горячих южных парней, пусть даже в самом младенческом возрасте и будете растить их в флегматичных финских семьях - то из них анмасс не вырастет флегматичных финнов. Потому что другой этнос - это другая наследственность, другой темп созревания и так далее.
От Anvar
К Эвок Грызли (19.01.2023 12:24:52)
Дата 19.01.2023 13:52:44

Re: А может...

>>Т. е. по-вашему этническая принадлежность определяется генами? Вы серьёзно?
>
>Если вы возьмете горячих южных парней, пусть даже в самом младенческом возрасте и будете растить их в флегматичных финских семьях - то из них анмасс не вырастет флегматичных финнов. Потому что другой этнос - это другая наследственность, другой темп созревания и так далее.
только не другой этнос, а другая раса.
Тут вообще непонятно спорят о нации, не выбрав определения нации.
ИМХО нация имеет малое отношение к генетике, но раса определяется генетикой
Не может негр самостоятельно выжить на севере, также как и эскимос в Африке.
От Km
К Эвок Грызли (19.01.2023 12:24:52)
Дата 19.01.2023 12:46:21

Re: А может...

Добрый день!
>>Т. е. по-вашему этническая принадлежность определяется генами? Вы серьёзно?
>
>Если вы возьмете горячих южных парней, пусть даже в самом младенческом возрасте и будете растить их в флегматичных финских семьях - то из них анмасс не вырастет флегматичных финнов. Потому что другой этнос - это другая наследственность, другой темп созревания и так далее.

Так это просто вариативность внутри одного социума.
Ну хорошо, человеку, выросшему в финской семье, быстро созревшему и выделяющемуся среди сверстников повышенной бойкостью, сказали, что он по каким-то там генам на самом деле грузин. И что из этого следует? Он должен бросить всё и уехать в Грузию? Ему должны поставить штамп в паспорте и лишить каких-то финских прав? или добавить другие права? Поместить, упаси господи, в гетто? Он должен разлюбить солёную рыбу и полюбить чахохбили? Выкинуть свой пууко и нацепить на живот кинжал?
Что для современного человека означает в действительности вот это вот всё копошение в этничных корнях и каким-то образом притянутой к ним генетике?

С уважением, КМ
От Эвок Грызли
К Km (19.01.2023 12:46:21)
Дата 19.01.2023 23:27:45

Re: А может...

>Ну хорошо, человеку, выросшему в финской семье, быстро созревшему и выделяющемуся среди сверстников повышенной бойкостью, сказали, что он по каким-то там генам на самом деле грузин. И что из этого следует?

/флегматично/
Занятно, что репрессивные меры в этой дискуссии сразу начинаете предлагать именно вы - интернационалист...

Я просто констатирую факт: воспитание определяет далеко не всё, человек из другого народа, даже будучи воспитанным с рождения в другом народе - будет отличаться от остальных. Чем больше будет выборка таких - тем явственней будет видны отличия.
От fenix~mou
К Эвок Грызли (19.01.2023 23:27:45)
Дата 20.01.2023 18:11:26

Видите ли...

...мой уважаемый оппонет до дрожи в ногах почему то боится признать что у него есть определённая специализация мозга.
Выведенная в процессе существования определённого социума на рынке - начиная с рынка который ещё 3000 лет назад существовал.

Они до сих пор бояться что их в концлагерь закроют за это:)

Я в шоке. Что это такое... русские вообще никого в концлагерь не закрывали в своей истории.
От Km
К Эвок Грызли (19.01.2023 23:27:45)
Дата 20.01.2023 09:45:06

Re: А может...

Добрый день!
>>Ну хорошо, человеку, выросшему в финской семье, быстро созревшему и выделяющемуся среди сверстников повышенной бойкостью, сказали, что он по каким-то там генам на самом деле грузин. И что из этого следует?
>
>/флегматично/
>Занятно, что репрессивные меры в этой дискуссии сразу начинаете предлагать именно вы - интернационалист...

Я как раз не предлагаю эти меры, а иллюстрирую их абсурдность. Не ожидал, что вы воспримите их всерьёз, видать они именно вам приемлимы.

>Я просто констатирую факт: воспитание определяет далеко не всё, человек из другого народа, даже будучи воспитанным с рождения в другом народе - будет отличаться от остальных. Чем больше будет выборка таких - тем явственней будет видны отличия.

В среднем по разным больницам будут отличия и никто с этим не спорит. Но единичные отклонения от этого среднего внутри одной больницы всё равно больше.

Вообще-то поиски этничности - это поза-позапрошлый век, уходящая натура. Простые люди уже давно чувствуют это и открыто издеваютя, записывая в опросный лист переписи национальность "орки", "гномы" и "самураи". Т. е. никакого значения она уже не имеют. Родной язык - да, имеет.

Более того, уже и современные буржуазные нации потихоньку размываются. Главные признаки принадлежности к нации - какой у тебя паспорт и чей ты налоговый резидент. И эти реальные, а не выдуманные признаки можно запросто менять и совмещать. А вы всё ещё застряли на черепогенометрии.

С уважением, КМ
От Эвок Грызли
К Km (20.01.2023 09:45:06)
Дата 20.01.2023 11:34:59

Re: А может...

>Я как раз не предлагаю эти меры, а иллюстрирую их абсурдность. Не ожидал, что вы воспримите их всерьёз, видать они именно вам приемлимы.

/невозмутимо/
Там не было тега "cарказм". Разумеется я решил что вы это говорите всерьез.

>Вообще-то поиски этничности - это поза-позапрошлый век, уходящая натура. Простые люди уже давно чувствуют это и открыто издеваютя, записывая в опросный лист переписи национальность "орки", "гномы" и "самураи". Т. е. никакого значения она уже не имеют. Родной язык - да, имеет.

В обьективной реальности общества, где внутри общества этничность размыта, и официальная государственная политика ее отрицает - этничность как раз рулит неимоверно, и дает огромные преимущества этничным перед этими самыми простыми людьми.

Потому что это простого человека прессовать можно как угодно. А вот с человеком за которым стоит диаспора - придется быть вежливым и обходительным.
От Km
К Эвок Грызли (20.01.2023 11:34:59)
Дата 20.01.2023 13:06:48

Re: А может...

Добрый день!

>>Вообще-то поиски этничности - это поза-позапрошлый век, уходящая натура. Простые люди уже давно чувствуют это и открыто издеваютя, записывая в опросный лист переписи национальность "орки", "гномы" и "самураи". Т. е. никакого значения она уже не имеют. Родной язык - да, имеет.
>
>В обьективной реальности общества, где внутри общества этничность размыта, и официальная государственная политика ее отрицает - этничность как раз рулит неимоверно, и дает огромные преимущества этничным перед этими самыми простыми людьми.

Угу, когда у государства подгорает, оно достаёт из пыльных сундуков яркие погремушки в виде шаровар, косовороток, коловратов и прочего хлама и трясёт ими перед носом простого человека, не склонного к глубоким размышлениям, до тех пор, пока он не доходит до нужной кондиции и не забывает о своих объективных интересах в угоду интересам кукловодов этого государства.

>Потому что это простого человека прессовать можно как угодно. А вот с человеком за которым стоит диаспора - придется быть вежливым и обходительным.

/устало/
Если простой человек попросит как положено и с уважением, то да, дон Карлеоне за него заступится. Но за этим заступничеством, опять-таки, стоит тот самый проклятый экономический интерес диаспоры.

С уважением, КМ
От fenix~mou
К Km (18.01.2023 20:32:51)
Дата 18.01.2023 21:58:31

Аналогия понятная - есть аппаратная часть, есть софт.

Здравствуйте.

Компьютеры это не первый случай, когда природу человек повторяет.

>Т. е. по-вашему этническая принадлежность определяется генами? Вы серьёзно?

Этническая принадлежность конкретного человека генами не определяется.
Но речь не про конкретного индивидума.
Любой этнос как статистический массив вполне себе завязан в том числе и на свою генетику.
Если генетика близкая - этносы во многом сходные будут.
Поляков, русских, украинцев и белоруссов возьмите, есть множество сходных черт - сравните с европейцами.
Обычаи, языки, склонности.

>Сотен лет для биологического отбора недостаточно. Для образовани нового вида хомо потребовалось бы сотни тысяч лет изолированного существования.

Вот откуда эти дрова?
Для физиологического отбора недостаточно или для отбора "специализаций мозга"?
Доберманов за сколько лет вывели? За сотни тысяч лет?
Почему то когда собак с ярко выраженными специализациями выводят это никого не удивляет, а человеку положите сотни тысяч лет.
Утверждение про сто тысяч лет это про физиологию, с какой стати оно на ориентацию мозгов переносится?

Тут надо заметить, что данная тема для исследований крайне сложная, по причине того что обгажена расистами, нацистами и прочими дебилами которые к вопросу подходили абсолютно антинаучно и отнюдь не с научными целями.
Подозреваю, что если бы к ней в рамках марксизма подошли - СССР бы не навернулся.
Но во времена Маркса генетики ещё не существовало, это дыра в марксизме же очевидная - как можно научную теорию о социуме без генетики построить, она неполная будет в любом случае.
Человек же генетикой определяется.

>А вообще-то в человеке главное - социальное, а не биологическое. Культура господствует над всеми биологическими, расовыми и прочими различиями. Эволюция мозга человека, конечно, продолжается, но носит уже глобальный характер. Не запереть вам уже каждый этнос в своём гетто.

Я вообще никого никуда не призываю запирать.
То что люди разные - это не основа их куда то запирать, меня просто уже переворачивает от этих рассистских шаблонов, то ли это тоже специализация мозга...
Как речь заходит про то что у разных людей мозг на разные вещи ориентирован - раздаётся крик: "Караул! Они опять хотят нас запереть в концлагерь!!!".
Научные модели никого не запирают в концлагерь, нормальный социум современный требует как раз самых разных специализаций мозга, поскольку применение человеческих мозгов в наше время чрезвычайно широкое.
И лучше иметь все возможные специализации - об этом и Савельев конкретно говорил, употребляя термин "церебральный сортинг" касательно отбора специализаций.

Культра... ну у компьютера интерфейс от аппаратной части зависит или нет?
Если процессор однопоточный вы на него Винду 11ю поставите?
Почему топор каменный без изменений 40 тысяч лет просуществовал?
Почему столько лет исколючительно родо-племенная организация наблюдалась, а у кого-то и до сих пор наблюдается, что мешает этим племенам хотя бы монархию элементарную запилить?
От Km
К fenix~mou (18.01.2023 21:58:31)
Дата 18.01.2023 22:34:30

Re: Аналогия кривая

Добрый день!

>Компьютеры это не первый случай, когда природу человек повторяет.

>>Т. е. по-вашему этническая принадлежность определяется генами? Вы серьёзно?
>
>Этническая принадлежность конкретного человека генами не определяется.
>Но речь не про конкретного индивидума.

А гены - они у конкретного индивидума. У этноса нет своих генов. Есть статистика, но она опять-таки упирается во внешние признаки. Так что при биологическом подходе вам никак не отвертеться без черепометрии.

>Любой этнос как статистический массив вполне себе завязан в том числе и на свою генетику.
>Если генетика близкая - этносы во многом сходные будут.
>Поляков, русских, украинцев и белоруссов возьмите, есть множество сходных черт - сравните с европейцами.
>Обычаи, языки, склонности.

Вы сами себя опровергаете. Обычаи, языки, склонности определяются не генами, а культурой.

>>Сотен лет для биологического отбора недостаточно. Для образовани нового вида хомо потребовалось бы сотни тысяч лет изолированного существования.
>
>Вот откуда эти дрова?
>Для физиологического отбора недостаточно или для отбора "специализаций мозга"?
>Доберманов за сколько лет вывели? За сотни тысяч лет?

Вы понимаете, что такое вид? Доберман - это не отдельный вид, а тот же самый, что болонка, такса и чау-чау.

>Почему то когда собак с ярко выраженными специализациями выводят это никого не удивляет, а человеку положите сотни тысяч лет.
>Утверждение про сто тысяч лет это про физиологию, с какой стати оно на ориентацию мозгов переносится?

Что такое ориентация мозгов? Вы хотите вывести этносы или профессии? В каждом этносе сегодня требуются люди с совершенно разными "ориентациями мозгов".

>Тут надо заметить, что данная тема для исследований крайне сложная, по причине того что обгажена расистами, нацистами и прочими дебилами которые к вопросу подходили абсолютно антинаучно и отнюдь не с научными целями.
>Подозреваю, что если бы к ней в рамках марксизма подошли - СССР бы не навернулся.
>Но во времена Маркса генетики ещё не существовало, это дыра в марксизме же очевидная - как можно научную теорию о социуме без генетики построить, она неполная будет в любом случае.
>Человек же генетикой определяется.

Нет. Генетикой определяется биологический вид. Генетические различия на уровне ДНК между людьми составляют 0.1%, а между человеком и шимпанзе - около 1%. Каковы по-вашему должны быть генетические отличия между людьми разных этносов?
Сущность же человека - это комплекс общественных отношений. Даже люди разных рас, максимально различающихся внешне, вполне объединяются в единый социум культурой, совмесной деятельностью и объективными интересами.

>>А вообще-то в человеке главное - социальное, а не биологическое. Культура господствует над всеми биологическими, расовыми и прочими различиями. Эволюция мозга человека, конечно, продолжается, но носит уже глобальный характер. Не запереть вам уже каждый этнос в своём гетто.
>
>Я вообще никого никуда не призываю запирать.

А как иначе создать для этносов столь различные условия существования, чтобы всего-то за сотню лет это отразилось на эволюции их мозга?

>И лучше иметь все возможные специализации - об этом и Савельев конкретно говорил, употребляя термин "церебральный сортинг" касательно отбора специализаций.

Ах, вот чьи уши за вами торчат! Фоменко от антропогенеза. Наслаждайтесь: https://antropogenez.ru/review/686/

>Культра... ну у компьютера интерфейс от аппаратной части зависит или нет?
>Если процессор однопоточный вы на него Винду 11ю поставите?

Это всё банальный редукционизм и ложная аналогия.

>Почему топор каменный без изменений 40 тысяч лет просуществовал?
>Почему столько лет исколючительно родо-племенная организация наблюдалась, а у кого-то и до сих пор наблюдается, что мешает этим племенам хотя бы монархию элементарную запилить?

Это мне напоминает вопрос: почему же сегодня обезьяны в человеков не превращаются? А рыбы не выползают на берег и не становятся рептилиями? Вы действительно этого не понимаете или троллите?

С уважением, КМ
От fenix~mou
К Km (18.01.2023 22:34:30)
Дата 19.01.2023 08:30:49

Аналогия совершенно прямая.

Есть аппаратная часть генетикой заложенная, есть софтина - приобретаемый в процессе существования опыт в ходе приобретения которого трансформируется сознание.

>>Но речь не про конкретного индивидума.

>А гены - они у конкретного индивидума. У этноса нет своих генов. Есть статистика, но она опять-таки упирается во внешние признаки. Так что при биологическом подходе вам никак не отвертеться без черепометрии.

Гм... а чьи у этноса гены если не его? Даже если он смешанный, это всё равно его гены.
Черепометрией сами занимайтесь.

>>Любой этнос как статистический массив вполне себе завязан в том числе и на свою генетику.
>>Если генетика близкая - этносы во многом сходные будут.
>>Поляков, русских, украинцев и белоруссов возьмите, есть множество сходных черт - сравните с европейцами.
>>Обычаи, языки, склонности.

>Вы сами себя опровергаете. Обычаи, языки, склонности определяются не генами, а культурой.

Софизм поди ещё в Афинах изучали, культура это что и откуда берётся?
Может быть национальная культура это сумма языка, склонностей, обычаев и того что над этим возникает?
Давайте ваше определение культуры и откуда она берётся - на софизме не отъедете:)

>Вы понимаете, что такое вид? Доберман - это не отдельный вид, а тот же самый, что болонка, такса и чау-чау.

Я про вид биологический ничего не говорил, постарайтесь контролировать сознания поток.

>Что такое ориентация мозгов? Вы хотите вывести этносы или профессии? В каждом этносе сегодня требуются люди с совершенно разными "ориентациями мозгов".

Способности + мотивация.
Например.
Вот вы в софизм умеете играть и оно вам нравится, это у вас явно определённая специализация мозга.

>>Человек же генетикой определяется.
>
>Нет. Генетикой определяется биологический вид. Генетические различия на уровне ДНК между людьми составляют 0.1%, а между человеком и шимпанзе - около 1%. Каковы по-вашему должны быть генетические отличия между людьми разных этносов?

Вы когда употребляете это однозначное "нет" - вы себя как авторита в области генетики преподносите что-ли?
Очевидно что это не так и с областью знакомы поверхностно, воздержитесь от утверждений априори.
К тому как генетика кодирует "специализации мозга" близко ещё не подобрались, собственно никто и не пытался пока.

>Сущность же человека - это комплекс общественных отношений.
Сущность человека это комплексы человека, понятно:)

>Даже люди разных рас, максимально различающихся внешне, вполне объединяются в единый социум культурой, совмесной деятельностью и объективными интересами.

Да. Но почему то негры, китайцы, мексиканцы в тех же США образуют выделенные группы, селятся в одном месте, мешаются в основном между собой.
А насаждаемая толерантность порождает BLM с откровенно расситскими лозунгами.

>А как иначе создать для этносов столь различные условия существования, чтобы всего-то за сотню лет это отразилось на эволюции их мозга?

Ну если у этноса выживание от некой специализации зависит конкретно - она будет накапливаться в процессе социальной эволюции.
От чего у этносов выживание зависит - масса объективных факторов создают условия выживание.
Кого-то например злые соседи в горы загоняют - так там за 400 лет всего гемоглобин повышенный выделяется, а это вообще физиология.
Сто тысяч лет... кто-то ляпнул, все повторяют.

>>И лучше иметь все возможные специализации - об этом и Савельев конкретно говорил, употребляя термин "церебральный сортинг" касательно отбора специализаций.
>
>Ах, вот чьи уши за вами торчат! Фоменко от антропогенеза. Наслаждайтесь: https://antropogenez.ru/review/686/
Ну конечно, Соколов и Дробышевский. С ярлыками.
Ну раз пошло наклеивание ярлыков - Соколов бездарь конкретный. Дробышевский нормальный парень, но в приведённой статье спор на специфическую тему.
Уши Савельева за мной не торчат, я с его тезисами касательно церебрального сортинга схожусь.
За моими тезисами торчат 10 лет преподавания в колледже скорее.

Кроме того - вы хотите модели некие обсуждать или говном кидаться?

>>Культра... ну у компьютера интерфейс от аппаратной части зависит или нет?
>>Если процессор однопоточный вы на него Винду 11ю поставите?
>
>Это всё банальный редукционизм и ложная аналогия.

Понятно. Говном кидаться.

>Это мне напоминает вопрос: почему же сегодня обезьяны в человеков не превращаются? А рыбы не выползают на берег и не становятся рептилиями? Вы действительно этого не понимаете или троллите?

Потому что речь не про физиологическую эволюцию, вам это же объясняли.

На вполне ясные вопросы ответить не можете, занимаетесь софизмом в перемешку с киданием говном - давайте закроем дисскусию.
Смысла нет.
От Km
К fenix~mou (19.01.2023 08:30:49)
Дата 19.01.2023 09:36:15

Re: Аналогия совершенно...

Добрый день!
>Есть аппаратная часть генетикой заложенная, есть софтина - приобретаемый в процессе существования опыт в ходе приобретения которого трансформируется сознание.

Приобретённый опыт трансформирует сознание, но не гены.

>>>Но речь не про конкретного индивидума.
>
>>А гены - они у конкретного индивидума. У этноса нет своих генов. Есть статистика, но она опять-таки упирается во внешние признаки. Так что при биологическом подходе вам никак не отвертеться без черепометрии.
>
>Гм... а чьи у этноса гены если не его? Даже если он смешанный, это всё равно его гены.
>Черепометрией сами занимайтесь.

Осталось выявить гены этничности. Пока этого никому не удалось. В этом отношении геноэтнометрия ничуть не лучше черепометрии.

>>>Любой этнос как статистический массив вполне себе завязан в том числе и на свою генетику.
>>>Если генетика близкая - этносы во многом сходные будут.
>>>Поляков, русских, украинцев и белоруссов возьмите, есть множество сходных черт - сравните с европейцами.
>>>Обычаи, языки, склонности.
>
>>Вы сами себя опровергаете. Обычаи, языки, склонности определяются не генами, а культурой.
>
>Софизм поди ещё в Афинах изучали, культура это что и откуда берётся?
>Может быть национальная культура это сумма языка, склонностей, обычаев и того что над этим возникает?
>Давайте ваше определение культуры и откуда она берётся - на софизме не отъедете:)

Культура - сумма накопленных знаний и опыта, передающихся устно, письменно и предметно, но не генетически.

>>Вы понимаете, что такое вид? Доберман - это не отдельный вид, а тот же самый, что болонка, такса и чау-чау.
>
>Я про вид биологический ничего не говорил, постарайтесь контролировать сознания поток.

Зато я сказал про вид, на что вы привели пример выведения добермана. Если хотите таким же способом вывести этнос, то вам не обойтись без закона о чистоте крови и прочих прелестей в этом роде.

>>Что такое ориентация мозгов? Вы хотите вывести этносы или профессии? В каждом этносе сегодня требуются люди с совершенно разными "ориентациями мозгов".
>
>Способности + мотивация.
>Например.
>Вот вы в софизм умеете играть и оно вам нравится, это у вас явно определённая специализация мозга.

Причём тут софизм? Способности и мотивация людей у разных этносов сильно отличаются? Разные скрепы по-разному формируют мозг, изменяя его генетику? Помнится, у Ламарка было что-то похожее про жирафа.

>>>Человек же генетикой определяется.
>>
>>Нет. Генетикой определяется биологический вид. Генетические различия на уровне ДНК между людьми составляют 0.1%, а между человеком и шимпанзе - около 1%. Каковы по-вашему должны быть генетические отличия между людьми разных этносов?
>
>Вы когда употребляете это однозначное "нет" - вы себя как авторита в области генетики преподносите что-ли?
>Очевидно что это не так и с областью знакомы поверхностно, воздержитесь от утверждений априори.
>К тому как генетика кодирует "специализации мозга" близко ещё не подобрались, собственно никто и не пытался пока.

Ну т.е. вы же утверждаете именно то, до чего никто ещё не подобрался. Понятно.

>>Сущность же человека - это комплекс общественных отношений.
>Сущность человека это комплексы человека, понятно:)

Конечно, и комплексы тоже. Человек таков, каким его сформировало общество, в котором он воспитан. Тот же человек с теми же генами, воспитанный в другом обществе, в другой культуре, будет другим.

>>Даже люди разных рас, максимально различающихся внешне, вполне объединяются в единый социум культурой, совмесной деятельностью и объективными интересами.
>
>Да. Но почему то негры, китайцы, мексиканцы в тех же США образуют выделенные группы, селятся в одном месте, мешаются в основном между собой.
>А насаждаемая толерантность порождает BLM с откровенно расситскими лозунгами.
По-вашему, из-за генов, конечно:) Да просто потому, что внутри США существуют люди с разными культурными особенностями, воспитанные разной культурной средой и предпочитающие, а порой и вынужденные жить по её правилам. При этом довольно многим из них гены не мешают и менять место жительства, и делать карьеру.

>>А как иначе создать для этносов столь различные условия существования, чтобы всего-то за сотню лет это отразилось на эволюции их мозга?
>
>Ну если у этноса выживание от некой специализации зависит конкретно - она будет накапливаться в процессе социальной эволюции.

Она и накапливается - в культуре, а не в генах.

>От чего у этносов выживание зависит - масса объективных факторов создают условия выживание.
>Кого-то например злые соседи в горы загоняют - так там за 400 лет всего гемоглобин повышенный выделяется, а это вообще физиология.

Наконец-то конкретика! Этнос вы определяете уровнем выработки гемоглобина! Чем это лучше черепометрии?

>Сто тысяч лет... кто-то ляпнул, все повторяют.

Читайте внимательно то, что вам пишут. Сотни тысяч лет было необходимо для образования новых видов млекопитающих. Это палеонтология говорит. Сколько лет нужно для вас, чтобы вывести новый этнос, вы знаете у кого спросить - у доберманистов.

>>>И лучше иметь все возможные специализации - об этом и Савельев конкретно говорил, употребляя термин "церебральный сортинг" касательно отбора специализаций.
>>
>>Ах, вот чьи уши за вами торчат! Фоменко от антропогенеза. Наслаждайтесь: https://antropogenez.ru/review/686/
>Ну конечно, Соколов и Дробышевский. С ярлыками.
>Ну раз пошло наклеивание ярлыков - Соколов бездарь конкретный. Дробышевский нормальный парень, но в приведённой статье спор на специфическую тему.
>Уши Савельева за мной не торчат, я с его тезисами касательно церебрального сортинга схожусь.
>За моими тезисами торчат 10 лет преподавания в колледже скорее.

Сочувствую вашим ученикам, которым вы толкуете про этносы.

>Кроме того - вы хотите модели некие обсуждать или говном кидаться?

Понял я уже вашу модель. Гемоглобин, ага. А ещё, например, китайцы лактозу плохо переваривают. Пьёшь молоко - не этнический китаец, гэть с поднебесной нэньки! Как ни выкручивайтесь, ваш биологический редукционизм - столбовая дорога к черепометрии и вот этому всему.

>>>Культра... ну у компьютера интерфейс от аппаратной части зависит или нет?
>>>Если процессор однопоточный вы на него Винду 11ю поставите?
>>
>>Это всё банальный редукционизм и ложная аналогия.
>
>Понятно. Говном кидаться.

Как вы изысканы в выражениях!

>>Это мне напоминает вопрос: почему же сегодня обезьяны в человеков не превращаются? А рыбы не выползают на берег и не становятся рептилиями? Вы действительно этого не понимаете или троллите?
>
>Потому что речь не про физиологическую эволюцию, вам это же объясняли.

У мозга нет физиологии? Открытие за открытием.

>На вполне ясные вопросы ответить не можете, занимаетесь софизмом в перемешку с киданием говном - давайте закроем дисскусию.
>Смысла нет.

Не думал, что на такие элементарные вопросы нужен ответ. По возрастающему накалу вашей лексики чувствую, что действительно, лучше не продолжать.

С уважением, КМ
От jazzist
К Km (18.01.2023 22:34:30)
Дата 18.01.2023 22:53:00

Re: Аналогия кривая


>Это мне напоминает вопрос: почему же сегодня обезьяны в человеков не превращаются? А рыбы не выползают на берег и не становятся рептилиями? Вы действительно этого не понимаете или троллите?

Лучше поставить (он уже поставлен) куда более простой вопрос - можно ли хотя бы представить логически непротиворечивый случайный процесс (т.е. удовлетворяющий существующим представлениям теории вероятности, статистики и вообще статистических процессов), который приведет к возникновению устойчивой самовоспроизводящейся органической "длинной молекулы", способной, ко всему прочему, эволюционировать усложняясь? В этом вопросе, кстати, нет никакого противоречия с известной книгой Ленина. Наука за 20й век ушла далеко, теперь мы знаем куда больше, чем во времена Дарвина. Я, например, действительно этого не понимаю. И не знаком с людьми, которые понимают. Хотя я знаю много специалистов в хаотических процессах...

>С уважением, КМ
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Km
К jazzist (18.01.2023 22:53:00)
Дата 18.01.2023 23:26:17

Re: Аналогия кривая

Добрый день!

>>Это мне напоминает вопрос: почему же сегодня обезьяны в человеков не превращаются? А рыбы не выползают на берег и не становятся рептилиями? Вы действительно этого не понимаете или троллите?
>
>Лучше поставить (он уже поставлен) куда более простой вопрос - можно ли хотя бы представить логически непротиворечивый случайный процесс (т.е. удовлетворяющий существующим представлениям теории вероятности, статистики и вообще статистических процессов), который приведет к возникновению устойчивой самовоспроизводящейся органической "длинной молекулы", способной, ко всему прочему, эволюционировать усложняясь? В этом вопросе, кстати, нет никакого противоречия с известной книгой Ленина. Наука за 20й век ушла далеко, теперь мы знаем куда больше, чем во времена Дарвина. Я, например, действительно этого не понимаю. И не знаком с людьми, которые понимают. Хотя я знаю много специалистов в хаотических процессах...

Да вроде бы есть уже довольно убедительные по крайней мере для меня, дилетанта, гипотезы абиогенного синтеза РНК. Но, конечно, хочется такого эфффекта, чтобы прямо на глазах в шипящей и булькающей колбе что-то наглядно зашевелилось :)

С уважением, КМ
От jazzist
К Km (18.01.2023 23:26:17)
Дата 19.01.2023 12:30:46

Re: Аналогия кривая


>Да вроде бы есть уже довольно убедительные по крайней мере для меня, дилетанта, гипотезы абиогенного синтеза РНК. Но, конечно, хочется такого эфффекта, чтобы прямо на глазах в шипящей и булькающей колбе что-то наглядно зашевелилось :)

Про колбу с шипением не так смешно, на самом деле. Не будучи биологом или химиком, я не могу как-то оценить реальность предлагаемых конкретных механизмов. Но процесс возникновения жизни в этой их РНК-эпохе (или как они называют?) это процесс неустойчивости, поскольку из хаоса возникает структура. У физиков и математиков богатый опыт с неустойчивостями в 20-м веке. Неустойчивости спокойно можно моделировать "в колбах" эксперимента и теории. Это вполне обозримо и наглядно. Неустойчивости и порождаемые ими структуры крайне чувствительны к условиям. Малейшее шевеление внешних условий приводит к разрушению структуры. Кроме того, обязательна синхронизация событий или воздействий (в простых системах эта синхронизация есть вполне конкретные разности фаз синусоид, представляющих внешние возмущения, в сложных системах это синхронизация уже целых событий, синусоидами не моделируемых). Поэтому требуются какие-то совершенно дикие времена практически абсолютной стабильности, чтобы простым вероятностным перебором исчерпать комбинации событий. Имеющийся опыт с "колбами" говорит, что это довольно трудно себе представить.

Офф-топ лютый, конечно, но немножко можно позволить, наверное.

>С уважением, КМ
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К Km (17.01.2023 11:44:12)
Дата 17.01.2023 12:04:43

Сами придумали - сами смейтесь

Здравствуйте!

>>"Гнилость режима" в новейшее время - это отсутствие нации/национальной идеи и проистекающая из такового отсутствия неспособность к мобилизации.
>
>Нация формируется не идеей, а экономикой. 80% населения, ведущего натуральное или полунатуральное хозяйство, в единую нацию не складывается.

Вы видимо дискутируете с какими-то голосами, с моим тезисом Ваш никак не соотносится.

С уважением, SSC
От digger
К SSC (17.01.2023 12:04:43)
Дата 17.01.2023 12:41:17

Re: Сами придумали...

>>Нация формируется не идеей, а экономикой. 80% населения, ведущего натуральное или полунатуральное хозяйство, в единую нацию не складывается.
>
>Вы видимо дискутируете с какими-то голосами, с моим тезисом Ваш никак не соотносится.

Нация - буржуазный продукт, древний или средневековый народ и страна - совсем другая структура.Потому без промышленности, школ, газет итп - никак.
От SSC
К digger (17.01.2023 12:41:17)
Дата 17.01.2023 13:10:12

Re: Сами придумали...

Здравствуйте!

>>>Нация формируется не идеей, а экономикой. 80% населения, ведущего натуральное или полунатуральное хозяйство, в единую нацию не складывается.
>>
>>Вы видимо дискутируете с какими-то голосами, с моим тезисом Ваш никак не соотносится.
>
> Нация - буржуазный продукт, древний или средневековый народ и страна - совсем другая структура.Потому без промышленности, школ, газет итп - никак.

В Японии на 1904 было ~500 тыс. промышленных рабочих при населении 46 млн.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (17.01.2023 13:10:12)
Дата 17.01.2023 14:30:19

В военно-техническом отношении мы воевали там скорее с Англией, чем с Японией (-)
От SSC
К Паршев (17.01.2023 14:30:19)
Дата 17.01.2023 14:40:40

Надуманная категория

Здравствуйте!

Японцы сами решали, что и где закупать, какие технологии импортировать и осваивать у себя. Точно также делали РИ.

Но первые оказались умнее.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (17.01.2023 14:40:40)
Дата 17.01.2023 15:06:17

Есть такой недостаток, согласен

думать иногда. Грешен.
Японцы могли покупать кованые снаряды ГК в Англии, а мы нет, и производить сами не могли.
От SSC
К Паршев (17.01.2023 15:06:17)
Дата 17.01.2023 15:46:00

Re: Есть такой...

Здравствуйте!

>думать иногда. Грешен.

Только иногда? ;)

>Японцы могли покупать кованые снаряды ГК в Англии, а мы нет, и производить сами не могли.

Серьёзно что ли? Обратились в англию, а те отказали? А кроме англичан никто не делал?

На самом деле, РИФ считал свои снаряды вполне удовлетворительными и поводов куда-либо обращаться не видел.

С уважением, SSC
От digger
К SSC (17.01.2023 13:10:12)
Дата 17.01.2023 14:11:53

Re: Сами придумали...

>В Японии на 1904 было ~500 тыс. промышленных рабочих при населении 46 млн.

То японцы, они уникальный народ.У них не было чуждости власти народу, все тянулись вперед и стойко терпели лишения.
От SSC
К digger (17.01.2023 14:11:53)
Дата 17.01.2023 14:25:34

Это другое (ТМ)

Здравствуйте!

>>В Японии на 1904 было ~500 тыс. промышленных рабочих при населении 46 млн.
>
> То японцы, они уникальный народ.У них не было чуждости власти народу, все тянулись вперед и стойко терпели лишения.

Во франции на 1811 число промышленных рабочих (у них уже велась статистика) порядка 1.7 млн, включая массу тех, кто работал на себя в собственной мастерской, или выполнял в этой мастерской заказы фабрик.

При населении 31 млн чел.

Советские шаблоны не стоят бумаги, на которой они напечатаны.

С уважением, SSC
От Кострома
К SSC (17.01.2023 14:25:34)
Дата 17.01.2023 15:31:51

Re: Это другое...

>Здравствуйте!

>>>В Японии на 1904 было ~500 тыс. промышленных рабочих при населении 46 млн.
>>
>> То японцы, они уникальный народ.У них не было чуждости власти народу, все тянулись вперед и стойко терпели лишения.
>
>Во франции на 1811 число промышленных рабочих (у них уже велась статистика) порядка 1.7 млн, включая массу тех, кто работал на себя в собственной мастерской, или выполнял в этой мастерской заказы фабрик.

>При населении 31 млн чел.

>Советские шаблоны не стоят бумаги, на которой они напечатаны.

>С уважением, SSC


бл....ин... ПРомышленый рабочий и хозяин мастерской - это немного не одно и тоже
От Km
К SSC (17.01.2023 12:04:43)
Дата 17.01.2023 12:38:00

Re: Сами придумали...

Добрый день!

>>>"Гнилость режима" в новейшее время - это отсутствие нации/национальной идеи и проистекающая из такового отсутствия неспособность к мобилизации.
>>
>>Нация формируется не идеей, а экономикой. 80% населения, ведущего натуральное или полунатуральное хозяйство, в единую нацию не складывается.
>
>Вы видимо дискутируете с какими-то голосами, с моим тезисом Ваш никак не соотносится.

Если не видите связи между формированием нации и экономическим базисом общества, это проблема вашего образования.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (17.01.2023 12:38:00)
Дата 17.01.2023 13:13:50

Re: Сами придумали...

Здравствуйте!

>>>>"Гнилость режима" в новейшее время - это отсутствие нации/национальной идеи и проистекающая из такового отсутствия неспособность к мобилизации.
>>>
>>>Нация формируется не идеей, а экономикой. 80% населения, ведущего натуральное или полунатуральное хозяйство, в единую нацию не складывается.
>>
>>Вы видимо дискутируете с какими-то голосами, с моим тезисом Ваш никак не соотносится.
>
>Если не видите связи между формированием нации и экономическим базисом общества, это проблема вашего образования.

Ваши цитаты из М-Л-ма не имеют отношения к моему стартовому тезису.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (17.01.2023 13:13:50)
Дата 17.01.2023 13:25:19

Re: Сами придумали...

Добрый день!

>>>>>"Гнилость режима" в новейшее время - это отсутствие нации/национальной идеи и проистекающая из такового отсутствия неспособность к мобилизации.
>>>>
>>>>Нация формируется не идеей, а экономикой. 80% населения, ведущего натуральное или полунатуральное хозяйство, в единую нацию не складывается.
>>>
>>>Вы видимо дискутируете с какими-то голосами, с моим тезисом Ваш никак не соотносится.
>>
>>Если не видите связи между формированием нации и экономическим базисом общества, это проблема вашего образования.
>
>Ваши цитаты из М-Л-ма не имеют отношения к моему стартовому тезису.

Сами придумали несуществующие цитаты, сами и кривляйтесь. Не буду вам мешать.

С уважением, КМ
От Forger
К Максим~1 (16.01.2023 13:36:42)
Дата 16.01.2023 17:27:41

Турбопатриоты встречаются. Мы и летом почти победили на Украине

но чтобы сделать реновацию (с) армии и общества остановились. А так, да в РЯВ "победили" - остались без флота, Китая и половины Сахалина
От sss
К Forger (16.01.2023 17:27:41)
Дата 17.01.2023 10:33:57

Во время войны такой угар это норма, через 100+ лет после - уже немного перебор (-)
От selioa
К Forger (16.01.2023 17:27:41)
Дата 16.01.2023 22:57:29

по моему без почти - просто победили. (-)
От Дмитрий Козырев
К selioa (16.01.2023 22:57:29)
Дата 17.01.2023 07:35:19

Re: по моему...

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%81%D0%BC%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80
От selioa
К Дмитрий Козырев (17.01.2023 07:35:19)
Дата 19.01.2023 00:30:32

моя реплика не по этой части, а --

"Мы и летом почти победили на Украине"
От Pout
К Forger (16.01.2023 17:27:41)
Дата 16.01.2023 22:50:43

Re: зачем усложнять, плодить сущности - id est просто онанизм (-)
От digger
К Forger (16.01.2023 17:27:41)
Дата 16.01.2023 22:29:25

Re: Турбопатриоты встречаются....

>но чтобы сделать реновацию (с) армии и общества остановились. А так, да в РЯВ "победили" - остались без флота, Китая и половины Сахалина

Легко, и с Украиной - намного легче. Придумывается конспирологическая теория, что могло быть и хуже, а результаты войны на самом деле неплохие.
От Кострома
К Forger (16.01.2023 17:27:41)
Дата 16.01.2023 18:18:20

Re: Турбопатриоты встречаются....

>но чтобы сделать реновацию (с) армии и общества остановились. А так, да в РЯВ "победили" - остались без флота, Китая и половины Сахалина


Ещё один накидыватель на вентилятор
От Паршев
К Кострома (16.01.2023 18:18:20)
Дата 16.01.2023 21:05:06

Помнится, было предложение на ВИФе

учредить орден "За беспримерный набросЪ" 3-х степеней, элементом знака должен был быть трехлопастный вентилятор, с возможностью вращения.
Жаль, продолжения тема не получила.
От Anvar
К Паршев (16.01.2023 21:05:06)
Дата 17.01.2023 08:31:07

в ЦИПСО вагонами придется отгружать (-)
От fenix~mou
К Anvar (17.01.2023 08:31:07)
Дата 17.01.2023 18:41:28

Re: в ЦИПСО...

Здравствуйте.

С 14го года отгружают регулярно:)

https://aftershock.news/sites/default/files/u1934/%D0%97%D0%B0%20%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%81.JPG


От Udaff
К Forger (16.01.2023 17:27:41)
Дата 16.01.2023 18:03:12

Турбопатриоты это немножко наоборот, у них идиоты генералы с тупым генштабом

а войну дескать вытягивают "простые солдаты", с помощью военкоров разумеется.
От Митрофанище
К Максим~1 (16.01.2023 13:36:42)
Дата 16.01.2023 17:02:42

Естественно - в 1991 году. По результатам победы СССР в 1945-м. (-)
От kirill111
К Максим~1 (16.01.2023 13:36:42)
Дата 16.01.2023 16:59:56

Re: Россия победила...


>последние пол-года я замечаю - в разных местах разные участники разных обсуждений на уровне "дважды два четыре вода мокрая"
>заявляют что (на самом деле) Россия победила в Русско-Японской войне.
А вы можете привести пдоказательства?
От VVS
К Максим~1 (16.01.2023 13:36:42)
Дата 16.01.2023 16:02:48

Re: Россия победила...

Возможно, вы преувеличиваете и эти самые люди говорят не про "победу России", а про "победу России при продолжении войны до конца". Что обсуждабельно и наверное, даже возможно, но проходит по разряду альтернативок, а не утверждений.
От ВладимирНС
К VVS (16.01.2023 16:02:48)
Дата 16.01.2023 19:12:32

Re: Россия победила...

Именно. Например, мемуары Деникина.

>Возможно, вы преувеличиваете и эти самые люди говорят не про "победу России", а про "победу России при продолжении войны до конца". Что обсуждабельно и наверное, даже возможно, но проходит по разряду альтернативок, а не утверждений.
От Кострома
К Максим~1 (16.01.2023 13:36:42)
Дата 16.01.2023 13:56:18

Re: Россия победила...

>1. пост - не про попаданцев.
>8))
>2. пост не столько про историю сколько про обсуждения истории
>последние пол-года я замечаю - в разных местах разные участники разных обсуждений на уровне "дважды два четыре вода мокрая"
>заявляют что (на самом деле) Россия победила в Русско-Японской войне.
>просто раньше правду скрывали/ комуняки все лгали а теперь мы знаем что -- (см.)
>к осени 1905г Россия "всерьез воевать даже и не начинала"
>итд
>-------------------
>замечают ли вышеописанное участники форума?
>это какой-то новый резунизм?

НИ разу такого не встречал. Самые уротые убеждали что у РОссии была почти ничья.

Возможно вы приведёте ссылки что бы это не выглядело набросом?
От Дмитрий Козырев
К Кострома (16.01.2023 13:56:18)
Дата 16.01.2023 14:20:18

Re: Россия победила...

>>1. пост - не про попаданцев.
>>8))
>>2. пост не столько про историю сколько про обсуждения истории
>>последние пол-года я замечаю - в разных местах разные участники разных обсуждений на уровне "дважды два четыре вода мокрая"
>>заявляют что (на самом деле) Россия победила в Русско-Японской войне.
>>просто раньше правду скрывали/ комуняки все лгали а теперь мы знаем что -- (см.)
>>к осени 1905г Россия "всерьез воевать даже и не начинала"
>>итд
>>-------------------
>>замечают ли вышеописанное участники форума?
>>это какой-то новый резунизм?
>
>НИ разу такого не встречал. Самые уротые убеждали что у РОссии была почти ничья.

>Возможно вы приведёте ссылки что бы это не выглядело набросом?

А смысл? Очевидный же "резунизм" (методологически).
От Кострома
К Дмитрий Козырев (16.01.2023 14:20:18)
Дата 16.01.2023 14:48:49

Re: Россия победила...

>>>1. пост - не про попаданцев.
>>>8))
>>>2. пост не столько про историю сколько про обсуждения истории
>>>последние пол-года я замечаю - в разных местах разные участники разных обсуждений на уровне "дважды два четыре вода мокрая"
>>>заявляют что (на самом деле) Россия победила в Русско-Японской войне.
>>>просто раньше правду скрывали/ комуняки все лгали а теперь мы знаем что -- (см.)
>>>к осени 1905г Россия "всерьез воевать даже и не начинала"
>>>итд
>>>-------------------
>>>замечают ли вышеописанное участники форума?
>>>это какой-то новый резунизм?
>>
>>НИ разу такого не встречал. Самые уротые убеждали что у РОссии была почти ничья.
>
>>Возможно вы приведёте ссылки что бы это не выглядело набросом?
>
>А смысл? Очевидный же "резунизм" (методологически).


Потому что это основы пропаганды. Сначала заявляем - 2. пост не столько про историю сколько про обсуждения истории
последние пол-года я замечаю - в разных местах разные участники разных обсуждений на уровне "дважды два четыре вода мокрая"
заявляют что (на самом деле) Россия победила в Русско-Японской войне.

Потом - через пару дней - вот, на ВИФ обсуждается то Росия победил в Русской японской войне.

А ещё через пару дней - тупые русские утверждают что Россия победила в русско японской войне.
Мы видели миллион повторения такого