От fenix~mou
К Km
Дата 18.01.2023 21:58:31
Рубрики Современность;

Аналогия понятная - есть аппаратная часть, есть софт.

Здравствуйте.

Компьютеры это не первый случай, когда природу человек повторяет.

>Т. е. по-вашему этническая принадлежность определяется генами? Вы серьёзно?

Этническая принадлежность конкретного человека генами не определяется.
Но речь не про конкретного индивидума.
Любой этнос как статистический массив вполне себе завязан в том числе и на свою генетику.
Если генетика близкая - этносы во многом сходные будут.
Поляков, русских, украинцев и белоруссов возьмите, есть множество сходных черт - сравните с европейцами.
Обычаи, языки, склонности.

>Сотен лет для биологического отбора недостаточно. Для образовани нового вида хомо потребовалось бы сотни тысяч лет изолированного существования.

Вот откуда эти дрова?
Для физиологического отбора недостаточно или для отбора "специализаций мозга"?
Доберманов за сколько лет вывели? За сотни тысяч лет?
Почему то когда собак с ярко выраженными специализациями выводят это никого не удивляет, а человеку положите сотни тысяч лет.
Утверждение про сто тысяч лет это про физиологию, с какой стати оно на ориентацию мозгов переносится?

Тут надо заметить, что данная тема для исследований крайне сложная, по причине того что обгажена расистами, нацистами и прочими дебилами которые к вопросу подходили абсолютно антинаучно и отнюдь не с научными целями.
Подозреваю, что если бы к ней в рамках марксизма подошли - СССР бы не навернулся.
Но во времена Маркса генетики ещё не существовало, это дыра в марксизме же очевидная - как можно научную теорию о социуме без генетики построить, она неполная будет в любом случае.
Человек же генетикой определяется.

>А вообще-то в человеке главное - социальное, а не биологическое. Культура господствует над всеми биологическими, расовыми и прочими различиями. Эволюция мозга человека, конечно, продолжается, но носит уже глобальный характер. Не запереть вам уже каждый этнос в своём гетто.

Я вообще никого никуда не призываю запирать.
То что люди разные - это не основа их куда то запирать, меня просто уже переворачивает от этих рассистских шаблонов, то ли это тоже специализация мозга...
Как речь заходит про то что у разных людей мозг на разные вещи ориентирован - раздаётся крик: "Караул! Они опять хотят нас запереть в концлагерь!!!".
Научные модели никого не запирают в концлагерь, нормальный социум современный требует как раз самых разных специализаций мозга, поскольку применение человеческих мозгов в наше время чрезвычайно широкое.
И лучше иметь все возможные специализации - об этом и Савельев конкретно говорил, употребляя термин "церебральный сортинг" касательно отбора специализаций.

Культра... ну у компьютера интерфейс от аппаратной части зависит или нет?
Если процессор однопоточный вы на него Винду 11ю поставите?
Почему топор каменный без изменений 40 тысяч лет просуществовал?
Почему столько лет исколючительно родо-племенная организация наблюдалась, а у кого-то и до сих пор наблюдается, что мешает этим племенам хотя бы монархию элементарную запилить?
От Km
К fenix~mou (18.01.2023 21:58:31)
Дата 18.01.2023 22:34:30

Re: Аналогия кривая

Добрый день!

>Компьютеры это не первый случай, когда природу человек повторяет.

>>Т. е. по-вашему этническая принадлежность определяется генами? Вы серьёзно?
>
>Этническая принадлежность конкретного человека генами не определяется.
>Но речь не про конкретного индивидума.

А гены - они у конкретного индивидума. У этноса нет своих генов. Есть статистика, но она опять-таки упирается во внешние признаки. Так что при биологическом подходе вам никак не отвертеться без черепометрии.

>Любой этнос как статистический массив вполне себе завязан в том числе и на свою генетику.
>Если генетика близкая - этносы во многом сходные будут.
>Поляков, русских, украинцев и белоруссов возьмите, есть множество сходных черт - сравните с европейцами.
>Обычаи, языки, склонности.

Вы сами себя опровергаете. Обычаи, языки, склонности определяются не генами, а культурой.

>>Сотен лет для биологического отбора недостаточно. Для образовани нового вида хомо потребовалось бы сотни тысяч лет изолированного существования.
>
>Вот откуда эти дрова?
>Для физиологического отбора недостаточно или для отбора "специализаций мозга"?
>Доберманов за сколько лет вывели? За сотни тысяч лет?

Вы понимаете, что такое вид? Доберман - это не отдельный вид, а тот же самый, что болонка, такса и чау-чау.

>Почему то когда собак с ярко выраженными специализациями выводят это никого не удивляет, а человеку положите сотни тысяч лет.
>Утверждение про сто тысяч лет это про физиологию, с какой стати оно на ориентацию мозгов переносится?

Что такое ориентация мозгов? Вы хотите вывести этносы или профессии? В каждом этносе сегодня требуются люди с совершенно разными "ориентациями мозгов".

>Тут надо заметить, что данная тема для исследований крайне сложная, по причине того что обгажена расистами, нацистами и прочими дебилами которые к вопросу подходили абсолютно антинаучно и отнюдь не с научными целями.
>Подозреваю, что если бы к ней в рамках марксизма подошли - СССР бы не навернулся.
>Но во времена Маркса генетики ещё не существовало, это дыра в марксизме же очевидная - как можно научную теорию о социуме без генетики построить, она неполная будет в любом случае.
>Человек же генетикой определяется.

Нет. Генетикой определяется биологический вид. Генетические различия на уровне ДНК между людьми составляют 0.1%, а между человеком и шимпанзе - около 1%. Каковы по-вашему должны быть генетические отличия между людьми разных этносов?
Сущность же человека - это комплекс общественных отношений. Даже люди разных рас, максимально различающихся внешне, вполне объединяются в единый социум культурой, совмесной деятельностью и объективными интересами.

>>А вообще-то в человеке главное - социальное, а не биологическое. Культура господствует над всеми биологическими, расовыми и прочими различиями. Эволюция мозга человека, конечно, продолжается, но носит уже глобальный характер. Не запереть вам уже каждый этнос в своём гетто.
>
>Я вообще никого никуда не призываю запирать.

А как иначе создать для этносов столь различные условия существования, чтобы всего-то за сотню лет это отразилось на эволюции их мозга?

>И лучше иметь все возможные специализации - об этом и Савельев конкретно говорил, употребляя термин "церебральный сортинг" касательно отбора специализаций.

Ах, вот чьи уши за вами торчат! Фоменко от антропогенеза. Наслаждайтесь: https://antropogenez.ru/review/686/

>Культра... ну у компьютера интерфейс от аппаратной части зависит или нет?
>Если процессор однопоточный вы на него Винду 11ю поставите?

Это всё банальный редукционизм и ложная аналогия.

>Почему топор каменный без изменений 40 тысяч лет просуществовал?
>Почему столько лет исколючительно родо-племенная организация наблюдалась, а у кого-то и до сих пор наблюдается, что мешает этим племенам хотя бы монархию элементарную запилить?

Это мне напоминает вопрос: почему же сегодня обезьяны в человеков не превращаются? А рыбы не выползают на берег и не становятся рептилиями? Вы действительно этого не понимаете или троллите?

С уважением, КМ
От fenix~mou
К Km (18.01.2023 22:34:30)
Дата 19.01.2023 08:30:49

Аналогия совершенно прямая.

Есть аппаратная часть генетикой заложенная, есть софтина - приобретаемый в процессе существования опыт в ходе приобретения которого трансформируется сознание.

>>Но речь не про конкретного индивидума.

>А гены - они у конкретного индивидума. У этноса нет своих генов. Есть статистика, но она опять-таки упирается во внешние признаки. Так что при биологическом подходе вам никак не отвертеться без черепометрии.

Гм... а чьи у этноса гены если не его? Даже если он смешанный, это всё равно его гены.
Черепометрией сами занимайтесь.

>>Любой этнос как статистический массив вполне себе завязан в том числе и на свою генетику.
>>Если генетика близкая - этносы во многом сходные будут.
>>Поляков, русских, украинцев и белоруссов возьмите, есть множество сходных черт - сравните с европейцами.
>>Обычаи, языки, склонности.

>Вы сами себя опровергаете. Обычаи, языки, склонности определяются не генами, а культурой.

Софизм поди ещё в Афинах изучали, культура это что и откуда берётся?
Может быть национальная культура это сумма языка, склонностей, обычаев и того что над этим возникает?
Давайте ваше определение культуры и откуда она берётся - на софизме не отъедете:)

>Вы понимаете, что такое вид? Доберман - это не отдельный вид, а тот же самый, что болонка, такса и чау-чау.

Я про вид биологический ничего не говорил, постарайтесь контролировать сознания поток.

>Что такое ориентация мозгов? Вы хотите вывести этносы или профессии? В каждом этносе сегодня требуются люди с совершенно разными "ориентациями мозгов".

Способности + мотивация.
Например.
Вот вы в софизм умеете играть и оно вам нравится, это у вас явно определённая специализация мозга.

>>Человек же генетикой определяется.
>
>Нет. Генетикой определяется биологический вид. Генетические различия на уровне ДНК между людьми составляют 0.1%, а между человеком и шимпанзе - около 1%. Каковы по-вашему должны быть генетические отличия между людьми разных этносов?

Вы когда употребляете это однозначное "нет" - вы себя как авторита в области генетики преподносите что-ли?
Очевидно что это не так и с областью знакомы поверхностно, воздержитесь от утверждений априори.
К тому как генетика кодирует "специализации мозга" близко ещё не подобрались, собственно никто и не пытался пока.

>Сущность же человека - это комплекс общественных отношений.
Сущность человека это комплексы человека, понятно:)

>Даже люди разных рас, максимально различающихся внешне, вполне объединяются в единый социум культурой, совмесной деятельностью и объективными интересами.

Да. Но почему то негры, китайцы, мексиканцы в тех же США образуют выделенные группы, селятся в одном месте, мешаются в основном между собой.
А насаждаемая толерантность порождает BLM с откровенно расситскими лозунгами.

>А как иначе создать для этносов столь различные условия существования, чтобы всего-то за сотню лет это отразилось на эволюции их мозга?

Ну если у этноса выживание от некой специализации зависит конкретно - она будет накапливаться в процессе социальной эволюции.
От чего у этносов выживание зависит - масса объективных факторов создают условия выживание.
Кого-то например злые соседи в горы загоняют - так там за 400 лет всего гемоглобин повышенный выделяется, а это вообще физиология.
Сто тысяч лет... кто-то ляпнул, все повторяют.

>>И лучше иметь все возможные специализации - об этом и Савельев конкретно говорил, употребляя термин "церебральный сортинг" касательно отбора специализаций.
>
>Ах, вот чьи уши за вами торчат! Фоменко от антропогенеза. Наслаждайтесь: https://antropogenez.ru/review/686/
Ну конечно, Соколов и Дробышевский. С ярлыками.
Ну раз пошло наклеивание ярлыков - Соколов бездарь конкретный. Дробышевский нормальный парень, но в приведённой статье спор на специфическую тему.
Уши Савельева за мной не торчат, я с его тезисами касательно церебрального сортинга схожусь.
За моими тезисами торчат 10 лет преподавания в колледже скорее.

Кроме того - вы хотите модели некие обсуждать или говном кидаться?

>>Культра... ну у компьютера интерфейс от аппаратной части зависит или нет?
>>Если процессор однопоточный вы на него Винду 11ю поставите?
>
>Это всё банальный редукционизм и ложная аналогия.

Понятно. Говном кидаться.

>Это мне напоминает вопрос: почему же сегодня обезьяны в человеков не превращаются? А рыбы не выползают на берег и не становятся рептилиями? Вы действительно этого не понимаете или троллите?

Потому что речь не про физиологическую эволюцию, вам это же объясняли.

На вполне ясные вопросы ответить не можете, занимаетесь софизмом в перемешку с киданием говном - давайте закроем дисскусию.
Смысла нет.
От Km
К fenix~mou (19.01.2023 08:30:49)
Дата 19.01.2023 09:36:15

Re: Аналогия совершенно...

Добрый день!
>Есть аппаратная часть генетикой заложенная, есть софтина - приобретаемый в процессе существования опыт в ходе приобретения которого трансформируется сознание.

Приобретённый опыт трансформирует сознание, но не гены.

>>>Но речь не про конкретного индивидума.
>
>>А гены - они у конкретного индивидума. У этноса нет своих генов. Есть статистика, но она опять-таки упирается во внешние признаки. Так что при биологическом подходе вам никак не отвертеться без черепометрии.
>
>Гм... а чьи у этноса гены если не его? Даже если он смешанный, это всё равно его гены.
>Черепометрией сами занимайтесь.

Осталось выявить гены этничности. Пока этого никому не удалось. В этом отношении геноэтнометрия ничуть не лучше черепометрии.

>>>Любой этнос как статистический массив вполне себе завязан в том числе и на свою генетику.
>>>Если генетика близкая - этносы во многом сходные будут.
>>>Поляков, русских, украинцев и белоруссов возьмите, есть множество сходных черт - сравните с европейцами.
>>>Обычаи, языки, склонности.
>
>>Вы сами себя опровергаете. Обычаи, языки, склонности определяются не генами, а культурой.
>
>Софизм поди ещё в Афинах изучали, культура это что и откуда берётся?
>Может быть национальная культура это сумма языка, склонностей, обычаев и того что над этим возникает?
>Давайте ваше определение культуры и откуда она берётся - на софизме не отъедете:)

Культура - сумма накопленных знаний и опыта, передающихся устно, письменно и предметно, но не генетически.

>>Вы понимаете, что такое вид? Доберман - это не отдельный вид, а тот же самый, что болонка, такса и чау-чау.
>
>Я про вид биологический ничего не говорил, постарайтесь контролировать сознания поток.

Зато я сказал про вид, на что вы привели пример выведения добермана. Если хотите таким же способом вывести этнос, то вам не обойтись без закона о чистоте крови и прочих прелестей в этом роде.

>>Что такое ориентация мозгов? Вы хотите вывести этносы или профессии? В каждом этносе сегодня требуются люди с совершенно разными "ориентациями мозгов".
>
>Способности + мотивация.
>Например.
>Вот вы в софизм умеете играть и оно вам нравится, это у вас явно определённая специализация мозга.

Причём тут софизм? Способности и мотивация людей у разных этносов сильно отличаются? Разные скрепы по-разному формируют мозг, изменяя его генетику? Помнится, у Ламарка было что-то похожее про жирафа.

>>>Человек же генетикой определяется.
>>
>>Нет. Генетикой определяется биологический вид. Генетические различия на уровне ДНК между людьми составляют 0.1%, а между человеком и шимпанзе - около 1%. Каковы по-вашему должны быть генетические отличия между людьми разных этносов?
>
>Вы когда употребляете это однозначное "нет" - вы себя как авторита в области генетики преподносите что-ли?
>Очевидно что это не так и с областью знакомы поверхностно, воздержитесь от утверждений априори.
>К тому как генетика кодирует "специализации мозга" близко ещё не подобрались, собственно никто и не пытался пока.

Ну т.е. вы же утверждаете именно то, до чего никто ещё не подобрался. Понятно.

>>Сущность же человека - это комплекс общественных отношений.
>Сущность человека это комплексы человека, понятно:)

Конечно, и комплексы тоже. Человек таков, каким его сформировало общество, в котором он воспитан. Тот же человек с теми же генами, воспитанный в другом обществе, в другой культуре, будет другим.

>>Даже люди разных рас, максимально различающихся внешне, вполне объединяются в единый социум культурой, совмесной деятельностью и объективными интересами.
>
>Да. Но почему то негры, китайцы, мексиканцы в тех же США образуют выделенные группы, селятся в одном месте, мешаются в основном между собой.
>А насаждаемая толерантность порождает BLM с откровенно расситскими лозунгами.
По-вашему, из-за генов, конечно:) Да просто потому, что внутри США существуют люди с разными культурными особенностями, воспитанные разной культурной средой и предпочитающие, а порой и вынужденные жить по её правилам. При этом довольно многим из них гены не мешают и менять место жительства, и делать карьеру.

>>А как иначе создать для этносов столь различные условия существования, чтобы всего-то за сотню лет это отразилось на эволюции их мозга?
>
>Ну если у этноса выживание от некой специализации зависит конкретно - она будет накапливаться в процессе социальной эволюции.

Она и накапливается - в культуре, а не в генах.

>От чего у этносов выживание зависит - масса объективных факторов создают условия выживание.
>Кого-то например злые соседи в горы загоняют - так там за 400 лет всего гемоглобин повышенный выделяется, а это вообще физиология.

Наконец-то конкретика! Этнос вы определяете уровнем выработки гемоглобина! Чем это лучше черепометрии?

>Сто тысяч лет... кто-то ляпнул, все повторяют.

Читайте внимательно то, что вам пишут. Сотни тысяч лет было необходимо для образования новых видов млекопитающих. Это палеонтология говорит. Сколько лет нужно для вас, чтобы вывести новый этнос, вы знаете у кого спросить - у доберманистов.

>>>И лучше иметь все возможные специализации - об этом и Савельев конкретно говорил, употребляя термин "церебральный сортинг" касательно отбора специализаций.
>>
>>Ах, вот чьи уши за вами торчат! Фоменко от антропогенеза. Наслаждайтесь: https://antropogenez.ru/review/686/
>Ну конечно, Соколов и Дробышевский. С ярлыками.
>Ну раз пошло наклеивание ярлыков - Соколов бездарь конкретный. Дробышевский нормальный парень, но в приведённой статье спор на специфическую тему.
>Уши Савельева за мной не торчат, я с его тезисами касательно церебрального сортинга схожусь.
>За моими тезисами торчат 10 лет преподавания в колледже скорее.

Сочувствую вашим ученикам, которым вы толкуете про этносы.

>Кроме того - вы хотите модели некие обсуждать или говном кидаться?

Понял я уже вашу модель. Гемоглобин, ага. А ещё, например, китайцы лактозу плохо переваривают. Пьёшь молоко - не этнический китаец, гэть с поднебесной нэньки! Как ни выкручивайтесь, ваш биологический редукционизм - столбовая дорога к черепометрии и вот этому всему.

>>>Культра... ну у компьютера интерфейс от аппаратной части зависит или нет?
>>>Если процессор однопоточный вы на него Винду 11ю поставите?
>>
>>Это всё банальный редукционизм и ложная аналогия.
>
>Понятно. Говном кидаться.

Как вы изысканы в выражениях!

>>Это мне напоминает вопрос: почему же сегодня обезьяны в человеков не превращаются? А рыбы не выползают на берег и не становятся рептилиями? Вы действительно этого не понимаете или троллите?
>
>Потому что речь не про физиологическую эволюцию, вам это же объясняли.

У мозга нет физиологии? Открытие за открытием.

>На вполне ясные вопросы ответить не можете, занимаетесь софизмом в перемешку с киданием говном - давайте закроем дисскусию.
>Смысла нет.

Не думал, что на такие элементарные вопросы нужен ответ. По возрастающему накалу вашей лексики чувствую, что действительно, лучше не продолжать.

С уважением, КМ
От jazzist
К Km (18.01.2023 22:34:30)
Дата 18.01.2023 22:53:00

Re: Аналогия кривая


>Это мне напоминает вопрос: почему же сегодня обезьяны в человеков не превращаются? А рыбы не выползают на берег и не становятся рептилиями? Вы действительно этого не понимаете или троллите?

Лучше поставить (он уже поставлен) куда более простой вопрос - можно ли хотя бы представить логически непротиворечивый случайный процесс (т.е. удовлетворяющий существующим представлениям теории вероятности, статистики и вообще статистических процессов), который приведет к возникновению устойчивой самовоспроизводящейся органической "длинной молекулы", способной, ко всему прочему, эволюционировать усложняясь? В этом вопросе, кстати, нет никакого противоречия с известной книгой Ленина. Наука за 20й век ушла далеко, теперь мы знаем куда больше, чем во времена Дарвина. Я, например, действительно этого не понимаю. И не знаком с людьми, которые понимают. Хотя я знаю много специалистов в хаотических процессах...

>С уважением, КМ
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Km
К jazzist (18.01.2023 22:53:00)
Дата 18.01.2023 23:26:17

Re: Аналогия кривая

Добрый день!

>>Это мне напоминает вопрос: почему же сегодня обезьяны в человеков не превращаются? А рыбы не выползают на берег и не становятся рептилиями? Вы действительно этого не понимаете или троллите?
>
>Лучше поставить (он уже поставлен) куда более простой вопрос - можно ли хотя бы представить логически непротиворечивый случайный процесс (т.е. удовлетворяющий существующим представлениям теории вероятности, статистики и вообще статистических процессов), который приведет к возникновению устойчивой самовоспроизводящейся органической "длинной молекулы", способной, ко всему прочему, эволюционировать усложняясь? В этом вопросе, кстати, нет никакого противоречия с известной книгой Ленина. Наука за 20й век ушла далеко, теперь мы знаем куда больше, чем во времена Дарвина. Я, например, действительно этого не понимаю. И не знаком с людьми, которые понимают. Хотя я знаю много специалистов в хаотических процессах...

Да вроде бы есть уже довольно убедительные по крайней мере для меня, дилетанта, гипотезы абиогенного синтеза РНК. Но, конечно, хочется такого эфффекта, чтобы прямо на глазах в шипящей и булькающей колбе что-то наглядно зашевелилось :)

С уважением, КМ
От jazzist
К Km (18.01.2023 23:26:17)
Дата 19.01.2023 12:30:46

Re: Аналогия кривая


>Да вроде бы есть уже довольно убедительные по крайней мере для меня, дилетанта, гипотезы абиогенного синтеза РНК. Но, конечно, хочется такого эфффекта, чтобы прямо на глазах в шипящей и булькающей колбе что-то наглядно зашевелилось :)

Про колбу с шипением не так смешно, на самом деле. Не будучи биологом или химиком, я не могу как-то оценить реальность предлагаемых конкретных механизмов. Но процесс возникновения жизни в этой их РНК-эпохе (или как они называют?) это процесс неустойчивости, поскольку из хаоса возникает структура. У физиков и математиков богатый опыт с неустойчивостями в 20-м веке. Неустойчивости спокойно можно моделировать "в колбах" эксперимента и теории. Это вполне обозримо и наглядно. Неустойчивости и порождаемые ими структуры крайне чувствительны к условиям. Малейшее шевеление внешних условий приводит к разрушению структуры. Кроме того, обязательна синхронизация событий или воздействий (в простых системах эта синхронизация есть вполне конкретные разности фаз синусоид, представляющих внешние возмущения, в сложных системах это синхронизация уже целых событий, синусоидами не моделируемых). Поэтому требуются какие-то совершенно дикие времена практически абсолютной стабильности, чтобы простым вероятностным перебором исчерпать комбинации событий. Имеющийся опыт с "колбами" говорит, что это довольно трудно себе представить.

Офф-топ лютый, конечно, но немножко можно позволить, наверное.

>С уважением, КМ
ша-ба-да-ба-да фиА...