ВИФ2 NE : Ветка : Тогда рассмотреть и иные войны такого вида

От	VVS
К	Паршев
Дата	17.01.2023 15:01:32
Рубрики	Современность;

Тогда рассмотреть и иные войны такого вида

К вашему с SSC спору: Что первичнее: Яйца или промышленность хорошо бы рассмотреть и иные войны такого рода:

Крымскую, Русско-Японскую, Советско-Польскую, Советско-Финскую, Первую Чеченскую и СВО.

Все они отличаются один и тем же (кроме, возможно, СВО): Россия получила поражение, которое не было критичным для существования страны и войны могла бы быть продолжена, но была прекращена правительством из-за "расстройства финансов" и "брожения в умах".

Причем в одних случаях с эти расстройством и брожением справлялись, а в других - нет.

От	Кострома
К	VVS (17.01.2023 15:01:32)
Дата	17.01.2023 17:12:41

Всё смешалось в доме облонских

>К вашему с SSC спору: Что первичнее: Яйца или промышленность хорошо бы рассмотреть и иные войны такого рода:

>Крымскую, Русско-Японскую, Советско-Польскую, Советско-Финскую, Первую Чеченскую и СВО.

>Все они отличаются один и тем же (кроме, возможно, СВО): Россия получила поражение, которое не было критичным для существования страны и войны могла бы быть продолжена, но была прекращена правительством из-за "расстройства финансов" и "брожения в умах".

Прастите, Но в Советско финскую войну СССР выйграло.
Да и с Советско-ольской всё ни просто. Её не выйграл никто.

Про проигранное СВО выглядит как очень тупой наброс

>Причем в одних случаях с эти расстройством и брожением справлялись, а в других - нет.

От	VVS
К	Кострома (17.01.2023 17:12:41)
Дата	17.01.2023 21:14:47

Re: Всё смешалось...

>Прастите, Но в Советско финскую войну СССР выйграло.
>Да и с Советско-ольской всё ни просто. Её не выйграл никто.

Почему "никто"? Часть Украины с Белоруссией мы вернули далеко не сразу.

>Про проигранное СВО выглядит как очень тупой наброс

Это я криво сформулировал, извините. Я имел ввиду повторяющуюся уже много раз цепочку событий:

1) Неудачное начало войны
2) Трудности в стране
3а) Политическое решение закончить войну с уступками противнику
3б) Политическое решение закончить войну победой невзирая ни на что

3б - Финская
3а - Всё остальное

СВО особняком, потому что п.3 еще не ясен. Пока, похоже, реализуют 3б, но с оглядками

От	Кострома
К	VVS (17.01.2023 21:14:47)
Дата	18.01.2023 06:56:34

Re: Всё смешалось...

>>Прастите, Но в Советско финскую войну СССР выйграло.
>>Да и с Советско-ольской всё ни просто. Её не выйграл никто.
>
>Почему "никто"? Часть Украины с Белоруссией мы вернули далеко не сразу.

Так мы ею и не владели что бы возвращать.
Воевали РСФСР и УССР против Польши и УНР.
Вот кто явно проиграл - так это УНР

>>Про проигранное СВО выглядит как очень тупой наброс
>
>Это я криво сформулировал, извините. Я имел ввиду повторяющуюся уже много раз цепочку событий:

>1) Неудачное начало войны
>2) Трудности в стране
>3а) Политическое решение закончить войну с уступками противнику
>3б) Политическое решение закончить войну победой невзирая ни на что

>3б - Финская
>3а - Всё остальное

>СВО особняком, потому что п.3 еще не ясен. Пока, похоже, реализуют 3б, но с оглядками

Так в СВО и первые два пункта строго говоря не верны.

От	Паршев
К	VVS (17.01.2023 21:14:47)
Дата	17.01.2023 23:32:10

Re: Всё смешалось...

>1) Неудачное начало войны

а чего ж неудачного? Первоочередной задачей у нас был коридор в Крым и его безопасность. Показывать это основной задачей - верный путь к неудаче, если бы противник кинулся оборонять Мариуполь так же, как Артёмовск сейчас, бог знает что получилось бы. Надо было раздергать почти миллионного противника, имея на всё про всё 150 тыс.. В общем получилось.

Война-то не на месяц и не на год, все пряники сразу никто и не планировал. Я так думаю.

От	VVS
К	Паршев (17.01.2023 23:32:10)
Дата	18.01.2023 09:03:39

Re: Всё смешалось...

>>1) Неудачное начало войны
>
>а чего ж неудачного? Первоочередной задачей у нас был коридор в Крым и его безопасность. Показывать это основной задачей - верный путь к неудаче, если бы противник кинулся оборонять Мариуполь так же, как Артёмовск сейчас, бог знает что получилось бы. Надо было раздергать почти миллионного противника, имея на всё про всё 150 тыс.. В общем получилось.

>Война-то не на месяц и не на год, все пряники сразу никто и не планировал. Я так думаю.

"Неудачное начало" в том, что война не завершена, а условием прекращения войны сейчас - будет наше поражение. То есть ситуация, как у Германии в WWI. Войска на территории Франции, но завершение войны возможно только капитуляцией. При этом при продолжении войны есть возможность решить вопрос себе не во вред, а то и в свою пользу (военным путем или дипломатическим или заморозить ситуацию). Но при этом идёт нагрузка на экономику и общественное сознание. Соответственно, в исходном сообщении я приводил примеры войн, когда правительство решило сдаться перед лицом трудностей при том, что формально возможность продолжения войны была. Кроме Финской, когда эти трудности приняли и с ними боролись, через что и войну выиграли. Великая Отечественная не рассматривается потому, что там было дело жизни и смерти - там вопрос "сдаться, потому что экономике и народу плохо" даже не стоял. Там был один вариант - войну продолжать изо всех сил.

От	Паршев
К	VVS (18.01.2023 09:03:39)
Дата	20.01.2023 00:31:54

Уж очень длинный текст, я обычно начало уже забываю к концу

но тут дальше первой фразы и не прорвался

>"Неудачное начало" в том, что война не завершена,

Если Вы ждали, что война должна была длиться три дня, то что же Вы считаете началом, что серединой, и что окончанием?

От	VVS
К	Паршев (20.01.2023 00:31:54)
Дата	20.01.2023 11:18:40

Re: Уж очень...

>но тут дальше первой фразы и не прорвался

>>"Неудачное начало" в том, что война не завершена,
>
>Если Вы ждали, что война должна была длиться три дня, то что же Вы считаете началом, что серединой, и что окончанием?

Начало - "до сейчас". "Продолжение" - текущая ситуация. "Завершение" - мирный договор в том или ином виде.

От	Slick
К	VVS (18.01.2023 09:03:39)
Дата	18.01.2023 10:57:29

Re: Всё смешалось...

>>Война-то не на месяц и не на год, все пряники сразу никто и не планировал. Я так думаю.
>
Кроме Финской, когда эти трудности приняли и с ними боролись, через что и войну выиграли.

Экономика почти не чувствует отрицательных моментов. Открытые границы - убрали недовольных. Красота. Совсем с финской не сравнить.

От	Кострома
К	VVS (18.01.2023 09:03:39)
Дата	18.01.2023 10:07:50

Re: Всё смешалось...

>>>1) Неудачное начало войны
>>
>>а чего ж неудачного? Первоочередной задачей у нас был коридор в Крым и его безопасность. Показывать это основной задачей - верный путь к неудаче, если бы противник кинулся оборонять Мариуполь так же, как Артёмовск сейчас, бог знает что получилось бы. Надо было раздергать почти миллионного противника, имея на всё про всё 150 тыс.. В общем получилось.
>
>>Война-то не на месяц и не на год, все пряники сразу никто и не планировал. Я так думаю.
>
>"Неудачное начало" в том, что война не завершена, а условием прекращения войны сейчас - будет наше поражение.

ПРекращение войны сейчас будет означать потери украиной двух регионов почти полностью и ещё двух - частично (причём хорошей такой частью). Это очень удивительно называть поражением РОссии. Ещё Крым. Это примерно как идеи финнов о том что они победили в Советско - финской войне

От	Claus
К	Кострома (18.01.2023 10:07:50)
Дата	18.01.2023 13:02:49

Re: Всё смешалось...

>ПРекращение войны сейчас будет означать потери украиной двух регионов почти полностью и ещё двух - частично (причём хорошей такой частью). Это очень удивительно называть поражением РОссии. Ещё Крым. Это примерно как идеи финнов о том что они победили в Советско - финской войне
Только Украина условием прекращения конфликта ставит границы 1991 года.
Мало того, даже если случиться чудо и конфликт будет заморожен, это все равно будет очень плохой вариант.
Всему миру, в т.ч. и ближнему зарубежью, будет наглядно продемонстрировано, что РФ неспособна навязать свою волю соседям.
И главное, по опыту 2014-2022 годов обстрелы Российской территории продолжатся. И прекратить их никакой возможности не будет.
Плюс Украину продолжат накачивать оружием, в перспективе и с размещением на ее территории крылатых ракет и ПРО.

От	Кострома
К	Claus (18.01.2023 13:02:49)
Дата	18.01.2023 13:24:57

Re: Всё смешалось...

>>ПРекращение войны сейчас будет означать потери украиной двух регионов почти полностью и ещё двух - частично (причём хорошей такой частью). Это очень удивительно называть поражением РОссии. Ещё Крым. Это примерно как идеи финнов о том что они победили в Советско - финской войне
>Только Украина условием прекращения конфликта ставит границы 1991 года.
>Мало того, даже если случиться чудо и конфликт будет заморожен, это все равно будет очень плохой вариант.
>Всему миру, в т.ч. и ближнему зарубежью, будет наглядно продемонстрировано, что РФ неспособна навязать свою волю соседям.
>И главное, по опыту 2014-2022 годов обстрелы Российской территории продолжатся. И прекратить их никакой возможности не будет.
>Плюс Украину продолжат накачивать оружием, в перспективе и с размещением на ее территории крылатых ракет и ПРО.

Я говорю об окончании войны а не о заморозке конфликта с перестрелками и обстрелами.

И, да - Украина бредит о границах 91 года - поэтому об окончании войны мы можем только теоретизировать

От	Ирбис
К	Кострома (18.01.2023 10:07:50)
Дата	18.01.2023 11:55:46

Re: Всё смешалось...

>ПРекращение сейчас будет означать потери украиной двух регионов почти полностью и ещё двух - частично (причём хорошей такой частью). Это очень удивительно называть поражением РОссии.

Даже если не учитывать, что на прекращение боевых действий прямо сейчас там вряд ли пойдут (противники считают, что РФ проигрывает, и нацелились добивать)...

Гипотетическое прекращение СВО прямо сейчас будет означать не просто поражение, а тяжелое поражение Российской Федерации. Напоминаю определение победы по Лиддел-Гарту: состояние после заключения мира лучше, чем довоенное. Сейчас положение РФ намного хуже, чем до начала СВО.

1) дипломатическая и культурная изоляция по большинству направлений и организаций мирового масштаба, от исследования космоса до чемпионатов по шахматам.
2) полномасштабная кампания русофобии в большом количестве стран.
3) большие экономические потери из-за санкций, диверсий и остановки иностранных предприятий, включая прямые потери нескольких сотен миллиардов долларов из-за заморозки иностранных активов.
4) окончательное формирование своего "армяно-азербайджанского" конфликта, с массовой ненавистью второй стороны по отношению к РФ и русским.
5) недружественная милитаризация соседей (Украины, Польши, Финляндии), их военное усиление, наряду с расширением НАТО.
6) демонстрация военного уровня РФ (сами понимаете, какого) всем заинтересованным сторонам.
7) и еще много не столь фундаментальных, но тоже серьезных негативных последствий, например, эмиграция значительного количества высококвалифицированных специалистов.

При этом в плюсе остается... примерно полторы области, причем часто в соответствующем (сами понимаете, каком) состоянии. Часть Донецкой, часть Луганской, часть Запорожской, совсем немного Херсонской. Сами ДНР и ЛНР Украиной были уже потеряны. И, собственно, всё.

Теперь сравниваем плюсы и минусы по Лиддел-Гарту.

От	СБ
К	Ирбис (18.01.2023 11:55:46)
Дата	19.01.2023 18:39:29

Re: Всё смешалось...

>1) дипломатическая и культурная изоляция по большинству направлений и организаций мирового масштаба, от исследования космоса до чемпионатов по шахматам.
>2) полномасштабная кампания русофобии в большом количестве стран.

Это прибыли, а не убытки. Противник просто снял маски. В частности, показав, что "организации мирового масштаба" на самом деле объединяют нашего неумолимого врага и его полностью подконтрольных вассалов (при этом объединение проходит именно по границе тотальной сервильности, вплоть до готовности терпеть диверсии против себя, так что та же Турция по факту выпадает), а вот весь основной мир, включая обеих кандидатов на звание будущего лидера в них не подпадает.

>3) большие экономические потери из-за санкций, диверсий и остановки иностранных предприятий, включая прямые потери нескольких сотен миллиардов долларов из-за заморозки иностранных активов.

Эти замороженные активы, как известно, сокращаются с каждой попыткой их реально найти. То что нашли - явно дешевле имущества иностранных компаний в России.

А вообще практика показывает, что изоляционисты, включая присутствующего здесь Паршева были фундаментально правы. И существовавшая до февраля 2022 года экономическая структура была неизмеримо выгоднее Западу, а её намеренное разрушение - самострелом. Который уже в среднесрочной перспективе окажется нам прямо выгоден.

>4) окончательное формирование своего "армяно-азербайджанского" конфликта, с массовой ненавистью второй стороны по отношению к РФ и русским.

Да, поэтому желательно довоёвывать сейчас.

>5) недружественная милитаризация соседей (Украины, Польши, Финляндии), их военное усиление, наряду с расширением НАТО.

Формализация уже существовавшего положения вещей. При этом на данный момент большинство стран НАТО военно ослабляются из-за перекачки вооружений на Украину, с перспективами хотя бы вернуться к уровню оснащения 2022 года лишь через несколько лет.

От	VVS
К	Кострома (18.01.2023 10:07:50)
Дата	18.01.2023 10:51:21

Re: Всё смешалось...

От	Ирбис
К	Паршев (17.01.2023 23:32:10)
Дата	18.01.2023 07:42:37

Re: Всё смешалось...

>а чего ж неудачного? Первоочередной задачей у нас был коридор в Крым и его безопасность.

В самом деле? А мне всегда казалось, что задачей была безопасность России и ликвидация угрозы от Украины, ее демилитаризация и денацификация. А не коридор в Крым при наличии взбешенной Украины, отмобилизованной, накачанной оружием, нацизмом и русофобией до ушей.

Точнее, должна была быть задачей, если бы при постановке задач руководствовались интересами России.

От	Pav.Riga
К	Паршев (17.01.2023 23:32:10)
Дата	18.01.2023 00:12:03

Re: Всё смешалось...

>а чего ж неудачного? Первоочередной задачей у нас был коридор в Крым и его безопасность. Показывать это основной задачей - верный путь к неудаче, если бы противник кинулся оборонять Мариуполь так же, как Артёмовск сейчас, бог знает что получилось бы. Надо было раздергать почти миллионного противника, имея на всё про всё 150 тыс.. В общем получилось.

>Война-то не на месяц и не на год, все пряники сразу никто и не планировал. Я так думаю.

Начало СВО было вполне удачным.Противника застали до начала развертывания и мобилизации.Пошло торможение сверху и меры обеспечившие Киеву полноценное развертывание армии с привлечением резервистов.Потом серия договорняков и кровавые долбления в линии обороны украинцев в стиле "бойни Нивеля" анулировали все первоначальные успехи.
Мобилизация отдельная песня разделившая Россию на неравные части - примерно триста-четыресто тысяч пришедших по повесткам и добровольно и примерно восемьсот -девятьсот
тысяч "призывников россиян" пересекших границы стран куда еще пускали.
И главный итог СВО -на защищамый Донбас после почти десяти месяцев сыпятся ракеты и снаряды.
Я конечно утрирую в стиле местного Латышского ТВ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (18.01.2023 00:12:03)
Дата	18.01.2023 13:11:47

Re: Всё смешалось...

>Начало СВО было вполне удачным.
Никого не интересует начало, важен только результат.
Да и начало удачным можно назвать только очень условно.

От	Кострома
К	Pav.Riga (18.01.2023 00:12:03)
Дата	18.01.2023 06:41:34

Re: Всё смешалось...

>>а чего ж неудачного? Первоочередной задачей у нас был коридор в Крым и его безопасность. Показывать это основной задачей - верный путь к неудаче, если бы противник кинулся оборонять Мариуполь так же, как Артёмовск сейчас, бог знает что получилось бы. Надо было раздергать почти миллионного противника, имея на всё про всё 150 тыс.. В общем получилось.
>
>>Война-то не на месяц и не на год, все пряники сразу никто и не планировал. Я так думаю.
>
> Начало СВО было вполне удачным.Противника застали до начала развертывания и мобилизации.Пошло торможение сверху и меры обеспечившие Киеву полноценное развертывание армии с привлечением резервистов.Потом серия договорняков и кровавые долбления в линии обороны украинцев в стиле "бойни Нивеля" анулировали все первоначальные успехи.
> Мобилизация отдельная песня разделившая Россию на неравные части - примерно триста-четыресто тысяч пришедших по повесткам и добровольно и примерно восемьсот -девятьсот
>тысяч "призывников россиян" пересекших границы стран куда еще пускали.
> И главный итог СВО -на защищамый Донбас после почти десяти месяцев сыпятся ракеты и снаряды.
> Я конечно утрирую в стиле местного Латышского ТВ...

>С уважением к Вашему мнению.

Вот ппосто любопытно.

ОТкуда у вас такие глубинные познания?

От	Pav.Riga
К	Кострома (18.01.2023 06:41:34)
Дата	18.01.2023 14:56:21

Re: Всё смешалось...

>Вот просто любопытно.

>ОТкуда у вас такие глубинные познания?

Господин Паршев о моей реплике уже ответил -она просто дайджест европропаганды.
Я надеялся на аргументированное опровержение моего пересказа.

С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	Паршев (17.01.2023 23:32:10)
Дата	18.01.2023 00:04:22

Re: Всё смешалось...

>а чего ж неудачного? Первоочередной задачей у нас был коридор в Крым и его безопасность. Показывать это основной задачей - верный путь к неудаче, если бы противник кинулся оборонять Мариуполь так же, как Артёмовск сейчас, бог знает что получилось бы. Надо было раздергать почти миллионного противника, имея на всё про всё 150 тыс.. В общем получилось.

>Война-то не на месяц и не на год, все пряники сразу никто и не планировал. Я так думаю.

Начало СВО было вполне удачным.Противника застали до начала развертывания и мобилизации.Пошло торможение сверху и меры обеспечившие Киеву полноценное развертывание армии с привлечением резервистов.Потом серия договорняков и кровавые долбления в линии обороны в стиле "бойни Нивеля" анулировали все первоначальные успехи.
Мобилизация отдельная песня разделившая Россию на неравные части - примерно триста-четыресто тысяч пришедших по повесткам и добровольно и примерно восемьсот -девятьсот
тысяч "призывников россиян" пересекших границы стран куда еще пускали.
И главный итог -на защищамы

От	Паршев
К	Pav.Riga (18.01.2023 00:04:22)
Дата	18.01.2023 01:42:40

Re: Всё смешалось...

>>а чего ж неудачного? Первоочередной задачей у нас был коридор в Крым и его безопасность. Показывать это основной задачей - верный путь к неудаче, если бы противник кинулся оборонять Мариуполь так же, как Артёмовск сейчас, бог знает что получилось бы. Надо было раздергать почти миллионного противника, имея на всё про всё 150 тыс.. В общем получилось.
>
>>Война-то не на месяц и не на год, все пряники сразу никто и не планировал. Я так думаю.
>
> Начало СВО было вполне удачным.Противника застали до начала развертывания и мобилизации.Пошло торможение сверху и меры обеспечившие Киеву полноценное развертывание армии с привлечением резервистов.Потом серия договорняков и кровавые долбления в линии обороны в стиле "бойни Нивеля" анулировали все первоначальные успехи.
> Мобилизация отдельная песня разделившая Россию на неравные части - примерно триста-четыресто тысяч пришедших по повесткам и добровольно и примерно восемьсот -девятьсот
>тысяч "призывников россиян" пересекших границы стран куда еще пускали.
> И главный итог -на защищамы

Ихвините, это видимо дайджест чьих-то СМИ - отвечать на это всё равно что рисовать по навозу.

От	Pav.Riga
К	Паршев (18.01.2023 01:42:40)
Дата	18.01.2023 02:27:43

Re: Всё смешалось...

Извините, это видимо дайджест чьих-то СМИ - отвечать на это всё равно что рисовать по навозу.

Вы разделяете официальное мнение -вы живете в сегодняшней России и вам виднее.
Моя реплика не дайджест евро СМИ,скорее пересказ мнений Пригожина и
Кадырова.(мне кажется они объективней пропагандистов из ведомства Минобороны)

С уважением к Вашему мнению.

От	Cyril-69
К	Паршев (17.01.2023 23:32:10)
Дата	17.01.2023 23:50:13

Re: Всё смешалось...

>>1) Неудачное начало войны
>
>а чего ж неудачного? Первоочередной задачей у нас был коридор в Крым и его безопасность.

а есть безопасный коридор в Крым?

От	Паршев
К	Cyril-69 (17.01.2023 23:50:13)
Дата	18.01.2023 01:40:30

Re: Всё смешалось...

>>>1) Неудачное начало войны
>>
>>а чего ж неудачного? Первоочередной задачей у нас был коридор в Крым и его безопасность.
>
>а есть безопасный коридор в Крым?

Фуры ходят, колоннами. А совсем безопасного ничего в жизни нет.

От	KGI
К	VVS (17.01.2023 21:14:47)
Дата	17.01.2023 23:12:52

Re: Всё смешалось...

>1) Неудачное начало войны
>2) Трудности в стране
>3а) Политическое решение закончить войну с уступками противнику
>3б) Политическое решение закончить войну победой невзирая ни на что

>3б - Финская
>3а - Всё остальное

>СВО особняком, потому что п.3 еще не ясен. Пока, похоже, реализуют 3б, но с оглядками

Так и с пунктом 2 для СВО непонятно. Пока никаких трудностей в стране не наблюдается.

От	VVS
К	KGI (17.01.2023 23:12:52)
Дата	19.01.2023 09:21:01

Re: Всё смешалось...

>Так и с пунктом 2 для СВО непонятно. Пока никаких трудностей в стране не наблюдается.

Трудностей полно. Критических, к счастью, нет.

От	Максим~1
К	VVS (17.01.2023 15:01:32)
Дата	17.01.2023 15:11:23

Советско-Финская из-за брожения в умах?

>иные войны такого рода:
>Крымскую, Русско-Японскую, Советско-Польскую, Советско-Финскую, Первую Чеченскую и СВО.

>Все они отличаются один и тем же (...) но была прекращена правительством из-за "расстройства финансов" и "брожения в умах".

Советско-Финская была прекращена из-за брожения в умах?
черт, как много я пропустил в Современных Исторических Исследованиях!

От	VVS
К	Максим~1 (17.01.2023 15:11:23)
Дата	17.01.2023 16:22:06

Re: Советско-Финская из-за...

>>иные войны такого рода:
>>Крымскую, Русско-Японскую, Советско-Польскую, Советско-Финскую, Первую Чеченскую и СВО.
>
>>Все они отличаются один и тем же (...) но была прекращена правительством из-за "расстройства финансов" и "брожения в умах".
>
>Советско-Финская была прекращена из-за брожения в умах?
>черт, как много я пропустил в Современных Исторических Исследованиях!

Не верно выразился. Она - как раз то, про что я писал, когда "сумели справиться".