От Рядовой-К
К sss
Дата 17.01.2023 15:21:20
Рубрики Современность;

болезнь, а не гнилость

>>>Японцы действительно были хороши,
>>В чём они действительно были хороши, так это в Решительности и тем, что осознавали сверхважность (для них) этого столкновения. Российская сторона несла полностью обратный заряд: нерешительность и общая расслабленность.
>Так вот это она самая "гнилость режима" и есть.
>Когда послать поздравительную телеграмму на имя японского императора по поводу побед японского флота - это мало того, что стильно/модно/молодежно, так еще и режим за это не сажает в крытку, а только тихо утирается. (зато "мыслящая часть общества" - аплодирует на банкетах)


Ну я же сразу написал: "Если только не считать "гнилостью" наличие в верхах про-республиканской антимонархической фронды."
Вот от неё и исходило толерантное отношение ко всему спектру социал-революционеров.

Считать ли это признаком "гнилости"? А может это только "болезнь"? Внутренняя фронда внутри правящих верхов - обычнейшее дело в мировой истории. И было оное во всех странах, у всех исторических народов.

>Гнилость режима не в том, что чугуна и стали меньше немцев выплавляли, а в том, что национального единства даже отдаленно не было, а режим на протяжении десятков лет это воспринимал с достойной лучшего применения толерантностью. Хотя формально де-юре обладал всей полнотой власти для принятия мер по консолидации.

А вот здесь, готов согласиться. (Видите, Рядовой-К, условный "белый", вполне готов к компромиссным выводам.)
Царская администрация не сделала много того, что уже было сделано в Европе в плане создания "политической нации"; шла с опозданием бОльшим, чем это можно было допустить. Но это никак не "гнилость", а совокупность факторов, начиная от личных взглядов и заканчивая привычкой никуда не торопиться в размеренной жизни лошадных перевозок.
От SSC
К Рядовой-К (17.01.2023 15:21:20)
Дата 17.01.2023 16:04:35

У Вас крайне розовая трактовка политических проблем РИ

Здравствуйте!

>Ну я же сразу написал: "Если только не считать "гнилостью" наличие в верхах про-республиканской антимонархической фронды."

"...с воцарением императора Вильгельма II, начинается упорное планомерное развитие военных (сухопутных и морских) сил Германии во главе нового тройственного союза - Германия, Австро-Венгрия и Италия. При этом моральная подготовка всех слоев германского народа к этой великой войне не только не была забыта, но была выдвинута на первый план, и народу, столь же упорно, как и успешно, всеми мерами внушалось, что Германия должна завоевать себе достойное место под солнцем, иначе она зачахнет и пропадет, и что великий германский народ при помощи своего доброго немецкого бога, как избранное племя, должен разбить Францию и Англию, а низшую расу, славян, с Россией во главе обратить в удобрение для развития и величия высшей, германской, расы. Пришлось и всем остальным народам Европы волей-неволей напрягать свои силы для подготовки к борьбе за свою свободу и интересы. Императору Александру III не оставалось другого решения, как сойтись с Францией, усердно подготовлять свой Западный театр военных действий и развивать свои вооруженные силы.
При Николае II бестолковые колебания расстроили нашу армию, а всю предыдущую подготовку Западного театра свели почти к нулю. Поощряемые Германией, мы затеяли дальневосточную авантюру, во время которой немцы наложили на нас крупную контрибуцию в виде постыдного для нашего самолюбия и разорительного для нашего кармана торгового договора. Мы позорно проиграли войну с Японией, и такими деяниями, нужно по справедливости признать, само правительство ускорило революцию 1905-1907 гг. В годы японской войны и первой революции наше правительство ясно подчеркнуло и указало народу, что оно само не знает, чего хочет и куда идет. Спохватились мы в своей ошибке довольно поздно, после аннексии Боснии и Герцеговины, но моральную подготовку народа к неизбежной европейской войне не то что упустили, а скорее, не допустили.
Если бы в войсках какой-либо начальник вздумал объяснить своим подчиненным, что наш главный враг - немец, что он собирается напасть на нас и что мы должны всеми силами готовиться отразить его, то этот господин был бы немедленно выгнан со службы, если только не предан суду. Еще в меньшей степени мог бы школьный учитель проповедовать своим питомцам любовь к славянам и ненависть к немцам. Он был бы сочтен опасным панславистом, ярым революционером и сослан в Туруханский или Нарымский край. Очевидно, немец, внешний и внутренний, был у нас всесилен, он занимал самые высшие государственные посты, был persona gratissima при дворе. Кроме того, в Петербурге была могущественная русско-немецкая партия, требовавшая во что бы то ни стало, ценою каких бы то ни было унижений, крепкого союза с Германией, которая демонстративно в то время плевала на нас.
      Какая же при таких условиях могла быть подготовка умов народа к этой заведомо неминуемой войне, которая должна была решить участь России? Очевидно, никакая или, скорее, отрицательная, ибо во всей необозримой России, а не только в Петербурге немцы царили во всех отраслях народной жизни.
Даже после объявления войны прибывшие из внутренних областей России пополнения совершенно не понимали, какая это война свалилась им на голову как будто бы ни с того ни с сего. Сколько раз спрашивал я в окопах, из-за чего мы воюем, и всегда неизбежно получал ответ, что какой-то там эрц-герц-перц с женой были кем-то убиты, а потому австрияки хотели обидеть сербов. Но кто же такие сербы - не знал почти никто, что такое славяне - было также темно, а почему немцы из-за Сербии вздумали воевать - было совершенно неизвестно. Выходило, что людей вели на убой неизвестно из-за чего, то есть по капризу царя."

А.А.Брусилов

С уважением, SSC
От Boris
К SSC (17.01.2023 16:04:35)
Дата 19.01.2023 08:30:26

Ну что же, мемуары против мемуаров )

Доброе утро,
>Здравствуйте!

>>Ну я же сразу написал: "Если только не считать "гнилостью" наличие в верхах про-республиканской антимонархической фронды."
>
>"...с воцарением императора Вильгельма II, начинается упорное планомерное развитие военных (сухопутных и морских) сил Германии во главе нового тройственного союза - Германия, Австро-Венгрия и Италия. При этом моральная подготовка всех слоев германского народа к этой великой войне не только не была забыта, но была выдвинута на первый план, и народу, столь же упорно, как и успешно, всеми мерами внушалось, что Германия должна завоевать себе достойное место под солнцем, иначе она зачахнет и пропадет, и что великий германский народ при помощи своего доброго немецкого бога, как избранное племя, должен разбить Францию и Англию, а низшую расу, славян, с Россией во главе обратить в удобрение для развития и величия высшей, германской, расы. Пришлось и всем остальным народам Европы волей-неволей напрягать свои силы для подготовки к борьбе за свою свободу и интересы. Императору Александру III не оставалось другого решения, как сойтись с Францией, усердно подготовлять свой Западный театр военных действий и развивать свои вооруженные силы.
> При Николае II бестолковые колебания расстроили нашу армию, а всю предыдущую подготовку Западного театра свели почти к нулю. Поощряемые Германией, мы затеяли дальневосточную авантюру, во время которой немцы наложили на нас крупную контрибуцию в виде постыдного для нашего самолюбия и разорительного для нашего кармана торгового договора. Мы позорно проиграли войну с Японией, и такими деяниями, нужно по справедливости признать, само правительство ускорило революцию 1905-1907 гг. В годы японской войны и первой революции наше правительство ясно подчеркнуло и указало народу, что оно само не знает, чего хочет и куда идет. Спохватились мы в своей ошибке довольно поздно, после аннексии Боснии и Герцеговины, но моральную подготовку народа к неизбежной европейской войне не то что упустили, а скорее, не допустили.
> Если бы в войсках какой-либо начальник вздумал объяснить своим подчиненным, что наш главный враг - немец, что он собирается напасть на нас и что мы должны всеми силами готовиться отразить его, то этот господин был бы немедленно выгнан со службы, если только не предан суду. Еще в меньшей степени мог бы школьный учитель проповедовать своим питомцам любовь к славянам и ненависть к немцам. Он был бы сочтен опасным панславистом, ярым революционером и сослан в Туруханский или Нарымский край. Очевидно, немец, внешний и внутренний, был у нас всесилен, он занимал самые высшие государственные посты, был persona gratissima при дворе. Кроме того, в Петербурге была могущественная русско-немецкая партия, требовавшая во что бы то ни стало, ценою каких бы то ни было унижений, крепкого союза с Германией, которая демонстративно в то время плевала на нас.
>      Какая же при таких условиях могла быть подготовка умов народа к этой заведомо неминуемой войне, которая должна была решить участь России? Очевидно, никакая или, скорее, отрицательная, ибо во всей необозримой России, а не только в Петербурге немцы царили во всех отраслях народной жизни.
> Даже после объявления войны прибывшие из внутренних областей России пополнения совершенно не понимали, какая это война свалилась им на голову как будто бы ни с того ни с сего. Сколько раз спрашивал я в окопах, из-за чего мы воюем, и всегда неизбежно получал ответ, что какой-то там эрц-герц-перц с женой были кем-то убиты, а потому австрияки хотели обидеть сербов. Но кто же такие сербы - не знал почти никто, что такое славяне - было также темно, а почему немцы из-за Сербии вздумали воевать - было совершенно неизвестно. Выходило, что людей вели на убой неизвестно из-за чего, то есть по капризу царя."

>А.А.Брусилов

>С уважением, SSC


Графиня Клейнмихель Мария Эдуардовна, урожденная фон Келлер (1846 - 1931) - хозяйка великосветского салона в Петербурге. Глава "Была ли в России немецкая партия"


http://az.lib.ru/k/klejnmihelx_m_e/text_1923_iz_potonuvshego_proshlogo.shtml


С уважением, Boris.
От Паршев
К Boris (19.01.2023 08:30:26)
Дата 20.01.2023 00:36:06

Трудно считать это "против"

у немецкой партии (она перечисляет) не было лидера? Ну, это недостаток, но не более. Но она признает, что была определенная политика. Это проверяется фактами - невыгодный для нас торговый договор 1895 года был пролонгирован в 1905 и готовился к пролонгации в 1915-м.
От Паршев
К Паршев (20.01.2023 00:36:06)
Дата 20.01.2023 22:17:17

И кстати - вот сейчас есть "прозападная партия" или нет? (-)
От SSC
К Boris (19.01.2023 08:30:26)
Дата 19.01.2023 13:34:02

Ну так РКМПиН

Здравствуйте!

>Графиня Клейнмихель Мария Эдуардовна, урожденная фон Келлер (1846 - 1931) - хозяйка великосветского салона в Петербурге. Глава "Была ли в России немецкая партия"

> http://az.lib.ru/k/klejnmihelx_m_e/text_1923_iz_potonuvshego_proshlogo.shtml

"Конечно, находились люди, дававшие себе отчет в том, что политика страны, державшаяся в течение многих столетий известного направления, не могла быть так легко заменена противоположной..."

Всё как сейчас: элита публично рвёт на себе патриотическую тельняшку, но детей и капиталы выводят в страны НАТО и рядом с ними.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (17.01.2023 16:04:35)
Дата 18.01.2023 09:28:23

цитата негодная

Цитата не годная.
Она принадлежит человеку стоявшему в числе условной "антимонархической партии", перешедшего на сторону узурпаторов, да ещё и по изданной советским епишевским главпуром книжке 1968 г.
Каждый по отдельности пункт (не говоря уже о совокупности всех трёх) прямо указывает на заангажированность и принципиальную предвзятость автора этих строк.
От SSC
К Рядовой-К (18.01.2023 09:28:23)
Дата 18.01.2023 11:51:37

Это замечательно, я полагаю

Здравствуйте!

>Цитата не годная.
>Она принадлежит человеку стоявшему в числе условной "антимонархической партии", перешедшего на сторону узурпаторов,

В отличие от Вас, русский генерал всё наблюдал собственными глазами и вживую. Вам не приходит в голову, что люди становились анти-монархистами именно потому, что видели то, что описано многократно?

>Каждый по отдельности пункт (не говоря уже о совокупности всех трёх) прямо указывает на заангажированность и принципиальную предвзятость автора этих строк.

А это вообще чудесно. Т.е. авторитетный русский генерал, видевший всё своими глазами - заангажирован и принципиально предвзят, а клоун Галковский, живущий на деньги АП - источник объективной информации. Ну да, ну да.

Вы ярко демонстрируете тот факт, что человек как правило слышит то, что хочет услышать.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (18.01.2023 11:51:37)
Дата 18.01.2023 22:30:48

Re: Это замечательно,...

>Здравствуйте!

>>Цитата не годная.
>>Она принадлежит человеку стоявшему в числе условной "антимонархической партии", перешедшего на сторону узурпаторов,
>
>В отличие от Вас, русский генерал всё наблюдал собственными глазами и вживую. Вам не приходит в голову, что люди становились анти-монархистами именно потому, что видели то, что описано многократно?

Если бы он писал это из эмиграции - доверия было бы больше.


>>Каждый по отдельности пункт (не говоря уже о совокупности всех трёх) прямо указывает на заангажированность и принципиальную предвзятость автора этих строк.
>
>А это вообще чудесно. Т.е. авторитетный русский генерал, видевший всё своими глазами - заангажирован и принципиально предвзят, а клоун Галковский, живущий на деньги АП - источник объективной информации. Ну да, ну да.

А вы действительно считаете, что генералы-перебежчики будут писать правду?
Епишевский главпур хоть одно слово положительное по отношению к "царскому режиму" (тм) пропустил бы? Живущий на жалкие подачки от большевиков бывший генерал успел сто раз пожалеть о предательстве, да вот уже и рта боялся раскрыть и пел так, как от него требовалось новой властью.

Я не знаю на какие деньги живёт Галковский, но уж точно не из АПешки. Говорить такое - вообще ничего не знать о ДЕГе.

>Вы ярко демонстрируете тот факт, что человек как правило слышит то, что хочет услышать.

Абсолютно это же, причём в куда большей степени, я могу сказать и об оппонентах.
От SSC
К Рядовой-К (18.01.2023 22:30:48)
Дата 19.01.2023 13:45:15

Re: Это замечательно,...

Здравствуйте!

>>>Цитата не годная.
>>>Она принадлежит человеку стоявшему в числе условной "антимонархической партии", перешедшего на сторону узурпаторов,
>>
>>В отличие от Вас, русский генерал всё наблюдал собственными глазами и вживую. Вам не приходит в голову, что люди становились анти-монархистами именно потому, что видели то, что описано многократно?
>
>Если бы он писал это из эмиграции - доверия было бы больше.

С чего вдруг? Белая военная эмиграция - это личности, взявшие на себя ответственность, и публично обосравшиеся. Надо крайне плохо разбираться в людях, чтобы искать там объективность.

>>>Каждый по отдельности пункт (не говоря уже о совокупности всех трёх) прямо указывает на заангажированность и принципиальную предвзятость автора этих строк.
>>
>>А это вообще чудесно. Т.е. авторитетный русский генерал, видевший всё своими глазами - заангажирован и принципиально предвзят, а клоун Галковский, живущий на деньги АП - источник объективной информации. Ну да, ну да.
>
>А вы действительно считаете, что генералы-перебежчики будут писать правду?

Куда перебежчики? Брусилов пошёл на службу к большевикам в 1920, когда другого легитимного правительства на этой территории не существовало.

>Епишевский главпур хоть одно слово положительное по отношению к "царскому режиму" (тм) пропустил бы?
>Живущий на жалкие подачки от большевиков бывший генерал успел сто раз пожалеть о предательстве, да вот уже и рта боялся раскрыть и пел так, как от него требовалось новой властью.

Епишев в 1929 - это сильно )). Брусилов умер в 1926, а книгу писал перед смертью в возрасте ~70 лет.

>Я не знаю на какие деньги живёт Галковский, но уж точно не из АПешки. Говорить такое - вообще ничего не знать о ДЕГе.

Т.е. Вы не знаете, на какие деньги живёт Галковский, но верите? В наше время это уже запредельный уровень наивности.

С уважением, SSC
От Паршев
К Рядовой-К (18.01.2023 22:30:48)
Дата 18.01.2023 22:36:26

"Перебежчик" - от кого перебежчик?


>Если бы он писал это из эмиграции - доверия было бы больше.

Эмиграция - это такое легитимное русское государство?
От Паршев
К SSC (18.01.2023 11:51:37)
Дата 18.01.2023 13:38:10

Ну действительно, ну кто такой Брусилов?

жалкая, ничтожная личность

И вот всё у них так. Чума какая-то на наш народ свалилась, причём давно.
От SSC
К Паршев (18.01.2023 13:38:10)
Дата 18.01.2023 14:31:05

Зло поселилось в Москве в 1555

Здравствуйте!

> жалкая, ничтожная личность
>И вот всё у них так. Чума какая-то на наш народ свалилась, причём давно.

Что характерно, про Ост-Индскую компанию слышали все, а про Muscovy Company, между прочим первое официальное АО в истории - почти никто.

С уважением, SSC
От sss
К Рядовой-К (17.01.2023 15:21:20)
Дата 17.01.2023 15:51:54

Re: болезнь, а не...

>Ну я же сразу написал: "Если только не считать "гнилостью" наличие в верхах про-республиканской антимонархической фронды."
Так это не "фронда внутри верхов" (кстати причем тут антимонархическая и прореспубликанская, в 1904 в "верхах" и антимонархистов-то не было), это полноценный раскол народа сверху донизу. С нарастающей радикализацией и непримиримостью со стороны противников режима и чисто реактивным поведением самого режима, без всякой инициативы и какой-либо внятной стратегии действий.

>Считать ли это признаком "гнилости"? А может это только "болезнь"?
Ну если угодно - болезнь, но она уже к началу века дошла до состояния, когда либо лечись, либо помирай. Вот в нашем случае больной ("режим" этот самый) лечиться не мог и не хотел, наиболее здоровые силы внутри этого режима самим же режимом затирались либо прямо гнобились, зато лоббисты враждебных интересов типа Витте и просто проф.непригодные - процветали. В итоге больной закономерно помер.

>Царская администрация не сделала много того, что уже было сделано в Европе в плане создания "политической нации"; шла с опозданием бОльшим, чем это можно было допустить
Да бог с ним с опозданием, проблема в том, что вообще не понятно, чего она хотела делать. Цели её, стратегические задачи - вообще не просматриваются, будто живем как живется, а после хоть потоп.
От SSC
К sss (17.01.2023 15:51:54)
Дата 17.01.2023 16:29:43

Re: болезнь, а

Здравствуйте!

>Да бог с ним с опозданием, проблема в том, что вообще не понятно, чего она хотела делать. Цели её, стратегические задачи - вообще не просматриваются

Да просматриваются, просто "красным" это неинтересно в принципе, а для "белых" осознание реальности начала 20в - серпом по идеалам.

Своей стратегической задачей политическая верхушка РИ похоже видела в "углубление многонационалии", по-видимому рассматривая в долгосрочной стратегической перспективе себя в качестве "арбитра" между "составляющими нациями" по типу А-В. Поэтому и настойчивое продвижение нарратива о "триедином русском народе", безо всякой на то необходимости. Белорусскую идентичность вообще фактически сконструировали с нуля во второй половине 1800х в академии наук СПб, на постепенное конструирование укро-идентичности "энтузиастами" типа Грушевского верхи также смотрели спокойно, за исключением короткого периода при А3.

При этом русский национализм был силён в верхушке РИА, что видимо не могла не учитывать верхушка политическая в своей официальной риторике, но в целом военные в РИ были в политическом отношении мало влиятельны.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (17.01.2023 16:29:43)
Дата 17.01.2023 16:55:18

Re: болезнь, а

>Да просматриваются, просто "красным" это неинтересно в принципе, а для "белых" осознание реальности начала 20в - серпом по идеалам.

>Своей стратегической задачей политическая верхушка РИ похоже видела в "углубление многонационалии", по-видимому рассматривая в долгосрочной стратегической перспективе себя в качестве "арбитра" между "составляющими нациями" по типу А-В. Поэтому и настойчивое продвижение нарратива о "триедином русском народе", безо всякой на то необходимости. Белорусскую идентичность вообще фактически сконструировали с нуля во второй половине 1800х в академии наук СПб, на постепенное конструирование укро-идентичности "энтузиастами" типа Грушевского верхи также смотрели спокойно, за исключением короткого периода при А3.

Занятно, я даже отдаленно не видел литературы на эту тему. Если так, то вообще жесть, конечно - это даже хуже, чем "ничего".

Но я в основном даже не столько про нац.строительство как таковое, сколько общую линию развития вообще. Начиная с "монометаллической" реформы 1897 года и далее везде.

Хоть какая-то осознанность действий только при Столыпине может была (при всей неоднозначности замысла) но он же сам для режима и был, как оказалось, нужен только в критический период, а как немножко отпустило - со стороны придворных кругов он столкнулся с неприятием и отторжением.
От Эвок Грызли
К sss (17.01.2023 16:55:18)
Дата 19.01.2023 11:51:18

Re: болезнь, а

>Занятно, я даже отдаленно не видел литературы на эту тему. Если так, то вообще жесть, конечно - это даже хуже, чем "ничего".

/хмыкая/
Ну, после того как романовы устроили на ровном месте Раскол, с которым воевали, считай, всю историю династии - это всего лишь логичное и последовательное продолжение политики...
От sss
К Эвок Грызли (19.01.2023 11:51:18)
Дата 19.01.2023 13:40:16

Re: болезнь, а

>/хмыкая/
>Ну, после того как романовы устроили на ровном месте Раскол, с которым воевали, считай, всю историю династии - это всего лишь логичное и последовательное продолжение политики...

Ну и это тоже, да.
Причем ладно бы, если только устроили (в 17 веке подобной дури у всех хватало, а то и еще похуже), но продолжать с ним бороться (равно как и поддерживать церковную обязаловку под страхом наказаний) во времена самолетов и фордовских конвейеров - да, вот это оно самое.
От SSC
К sss (17.01.2023 16:55:18)
Дата 17.01.2023 19:08:14

Re: болезнь, а

Здравствуйте!

>>Да просматриваются, просто "красным" это неинтересно в принципе, а для "белых" осознание реальности начала 20в - серпом по идеалам.
>
>>Своей стратегической задачей политическая верхушка РИ похоже видела в "углубление многонационалии", по-видимому рассматривая в долгосрочной стратегической перспективе себя в качестве "арбитра" между "составляющими нациями" по типу А-В. Поэтому и настойчивое продвижение нарратива о "триедином русском народе", безо всякой на то необходимости. Белорусскую идентичность вообще фактически сконструировали с нуля во второй половине 1800х в академии наук СПб, на постепенное конструирование укро-идентичности "энтузиастами" типа Грушевского верхи также смотрели спокойно, за исключением короткого периода при А3.
>
>Занятно, я даже отдаленно не видел литературы на эту тему. Если так, то вообще жесть, конечно - это даже хуже, чем "ничего".

>Но я в основном даже не столько про нац.строительство как таковое, сколько общую линию развития вообще. Начиная с "монометаллической" реформы 1897 года и далее везде.

>Хоть какая-то осознанность действий только при Столыпине может была (при всей неоднозначности замысла) но он же сам для режима и был, как оказалось, нужен только в критический период, а как немножко отпустило - со стороны придворных кругов он столкнулся с неприятием и отторжением.

Любое телодвижение вело режим в нежелательном (для верхушки) политическом направлении - решили пересидеть, авось рассосётся.

Могло бы и рассосаться, если бы экономика росла, но золотой рубль забил в тело РИ осиновый кол: в 1900 грянула стагнация аж на 10 лет, в результате потребление на душу населения с 1896 по 1913 (розничные покупки + самообеспечение) выросло в среднем на ~0.9% в год (за вычетом инфляции). С учётом невысокой стартовой базы - это ни о чём, одновременно сильно рос вывоз капитала и траты элиты - можно гарантировать что у половины населения, если не большинства, вообще уровень жизни за 20 лет упал. Культурный уровень населения так себе, скажем прямо, очень много молодых, нищих и агрессивных селян (демографический скачок). Спасти могло только чудо.

С уважением, SSC