От Одессит
К Олег...
Дата 11.06.2002 17:05:48
Рубрики Прочее; WWII; 1941;

Re: Вариант альтернативной

Добрый день

Полагаю, что картина в случае наличия группы независимых (кавычки, кстати, здесь неуместны ни тогда, ни сейчас) государств на территории СССР изменилась бы принципиально. Прежде всего, иными были бы цели войны. Далеко не все из бывших союзных республик рассматривались бы как противники Германии. Прежде всего это относится к Эстонии и Латвии, Грузии и Азербайджану. Перечисленные были бы даже не доброжелательными нейтралами, а явными союзниками рейха. Соответственно вся Балтика была бы у немцев в руках практически без единого выстрела. Поскольку наша гипотеза рассматривает распад СССР в 1931 году, то Карельский перешеек был бы финским, и обстановка под Ленинградом была бы иной. Какой - придумать пока не могу, учитывая концентрацию советской/русской военной мощи в этом районе. Но КБФ определенно был бы слабее, т.к. его просто негде было бы базировать, кроме Кронштадта и Ленинграда.
После захвата Мемеля (Клайпеды) и области Литва не могла быть союзником рейха. Однако к этому времени Литвы, скорее всего, не было бы уже как государства, т.к. только СССР спас ее от поглощения Польшей. Польша контролировала бы также и Белоруссию, поэтому неизвестно, как велика была бы ее военная мощь. Во всяком случае, удара в спину в 1939 году она не получила бы, и боролась бы дольше. В этих условиях Англия и Франция, вероятно, не ограничились бы объявлением войны и морскими операциями, наверняка вместо "странной войны" проводились бы сухопутные операции. К этому времени немцы явно имели бы стабильный поток азербайджанской нефти и союзную Турцию, которой были бы обещаны армянские территории, вероятно, украинское продовольствие, марганец и т.д. Причем, что особенно важно, они могли бы наплевать на все потуги англичан устроить им морскую блокаду, поскольку снабжались бы по железным дорогам вне радиуса действия британских бомбардировщиков.
Далее, Красная Армия России (хотя в случае капиталистического пути развития она едва бы называлась именно так) находилась бы не в прямом соприкосновении с Германией, а отделялась бы от нее Прибалтикой, Польшей, Белоруссией и Украиной. Не думаю, чтобы альянс Польша/Литва/Белоруссия рухнул так просто, поэтому мог существовать, хотя бы и в сильно урезанном виде, и к 1941 году. Тогда внезапный удар севернее припятских болот становился во многом проблематичным.
На юге тоже все было бы иначе. Украина всегда была объектом устремлений рейха, и трудно представить ее судьбу. Если бы Гитлер вел себя разумно, он постепенно захватил бы ключевые позиции в ее экономике мирным путем и потом навязал нечто вроде договора о защите территории. Тогда вермахт подбирался бы к российским границам постепенно. Опять же - кригсмарине оказались бы на базах в Николаеве, Херсоне, Одессе и т.д., и судьба Крыма решилась бы быстрее. Но думаю, что Гитлеру не хватило бы терпения и ума вести себя так, и на Украину он все же напал бы. Естественно, за этим следовал ее разгром. Кстати, Украина тогда была бы много меньше, поскольку ни Буковины, ни Галиции, ни части Бессарабии не имела бы. Ясно, что украинцы организовали бы точно такое же сопротивление, каким оно было в реальности со стороны УПА, только без советских партизан - им было бы не на кого опираться, а в народе их рассматривали бы так же, как поляки - АЛ, то есть как ставленников другого государства.
Военно-политический союз между бывшими союзными республиками я считаю полностью нереальным. Тем более, что за 10 лет великие державы подсуетились бы и растащили их по своим сферам влияния. Трудно представить себе военный блок протурецкого Азербайджана с, к примеру, профранцузской Украиной.
Сам характер боевых действий на территории собственно России был бы принципиально иным. Как известно, в "Барбароссе" вермахт должен был уничтожить основные силы Красной Армии, чтобы не дать им отойти в глубинные районы страны. Однако в рассматриваемой ситуации такой армии Россия не имела бы, поскольку довести ее до 5 с лишним миллионов было возможно только в условиях тоталитарного государства. В противном случае такую армию было бы нечем вооружать, так как никакая капиталистическая страна не может себе позволить иметь даже в угрожаемый период десятки тысяч танков и самолетов. То есть боеспособность и стойкость были бы ниже. Да и отсутствие в России промышленных мощностей Украины вызвало бы серьезные затруднения в развитии военного производства. Хот, наверное, в этом случае промышленные районы на Востоке возникли бы намного раньше.
Вряд ли в ходе войны у немцев появилось бы столько вспомогательных частей из граждан СССР, поскольку не существовали бы два главных объективных стимула вступления в них людей (естественно, я имею в виду именно идеологические, а не желание вырваться из лагеря и т. д.), а именно стремление разрушить колхозную систему и тягу к суверенитету.
Еще одно отдаленное следствие – Сопротивление в странах Европы и в Китае. В значительной степени оно базировалось на коммунистических партиях, а в случае отсутствия Коминтерна и т.д. централизация такового была бы намного ниже, меньше было бы конфликтов внутри сопротивления в Югославии, Польше, Греции, отчасти Франции. В Китае – не знаю, Мао с Чжоу и без нас действовали активно.
И т.д., и т.п. Вообще, интересно было задуматься, впору книгу написать.


С уважением
От А.Никольский
К Одессит (11.06.2002 17:05:48)
Дата 11.06.2002 20:18:13

Re: Вариант альтернативной


>Добрый день

>Полагаю, что картина в случае наличия группы независимых (кавычки, кстати, здесь неуместны ни тогда, ни сейчас)
+++++++
уместны, РФ сейчас все ближе к Китаю конца 19 века, жду недождусь когда сеттльменты появятся, а про остальные республики СССР и говорить нечего. Если бы с востока от Германии не было в 30-е годы большого независимого государства (а консолидация вокруг Польши вряд ли получилась бы), то войны, скорее всего, просто не было бы, Гитлер бы все как Чехословакию захватил, (кроме Польши), или перевел бы в разряд сателлитов. Он, кстати, с Югославией воевать поначалу не собирался и его мнение об англо-советских интригах на Балканах, которые "вынудили его устранить опасность", имеет некоторое отношение к реальности.
С уважением, А.Никольский
От Одессит
К А.Никольский (11.06.2002 20:18:13)
Дата 12.06.2002 14:00:16

Re: Вариант альтернативной

Добрый день

Почему-то все участники дискуссии дружно забыли о Франции. Она наряду с Польшей и являлась первоочередным противником рейха, а все остальное являлось уже производными. Не забывайте, что Польша еще в 1934 году была сильнее рейха, а в случае поглощения Литвы и Белоруссии, как я тут пророчил, ее мощь еще возросла бы. Учитывая агрессивность Варшавы, вполне можно предположить ее рывок на Запад, тем более, что на Востоке Польшу не подпирал бы такой мощный и желающий подраться соперник, как СССР. Поэтому к 1935 году границы между этими двумя государствами запросто могли бы отодвинуться на Запад. Мотивировка отыскалась бы какая-то, а французы тут же применили бы какую-то из статей версальского договора для действий со своей стороны. Другое дело, что это не понравилось бы англичанам, поскольку сразу же сильно изменило бы баланс сил на континенте.
В этом варианте ослабленной Германии балканского развития событий не было бы, зато там активнее действовал бы Муссолини.

А насчет интриг Англии и СССР - полностью согласен, их было столько, что однозначно винить Гитлера огульно во всем нельзя. Как и японцев в войне на Дальнем Востоке. Все были хороши.

Насчет "навоеваться вволю" - не согласен, навоевались уже, и популярным после 18 года был лозунг "never again". Все все понимали, но события вели к тому, что случилось. По США - вероятность их вмешательства тогда была крайне мала. (последние две фразы адресованы уже не Вам, а Игорю Куртукову).

С уважением
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (11.06.2002 20:18:13)
Дата 11.06.2002 20:25:38

Ре: Вариант альтернативной

> Если бы с востока от Германии не было в 30-е годы большого независимого государства (а консолидация вокруг Польши вряд ли получилась бы), то войны, скорее всего, просто не было бы

Мотором войны были все же англо-германские противиречия, а не наличие "большого независимого государства с востока от Германии".

Германия стремилась к доминированию на континенте, а Англия никак не могла это допустить.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (11.06.2002 20:25:38)
Дата 11.06.2002 20:48:22

Ре: Вариант альтернативной

>
>Мотором войны были все же англо-германские противиречия, а не наличие "большого независимого государства с востока от Германии".


>Германия стремилась к доминированию на континенте, а Англия никак не могла это допустить.
++++++++
Без большого независимого гос-ва ей бы не удалось этого доминирования не допустить, и процесс его установления прошел бы преимущественно мирным способом, как сейчас интеграция в ЕС и НАТО.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (11.06.2002 20:48:22)
Дата 11.06.2002 21:14:21

Ре: Вариант альтернативной

>Без большого независимого гос-ва ей бы не удалось этого доминирования не допустить

Америка - то самое большое и независимое.

> и процесс его установления прошел бы преимущественно мирным способом, как сейчас интеграция в ЕС и НАТО.

Чтобы оно стало как сейчас нужно было Европе навоеваться вволю.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (11.06.2002 21:14:21)
Дата 12.06.2002 00:55:37

Ре: Вариант альтернативной


>>Без большого независимого гос-ва ей бы не удалось этого доминирования не допустить
>
>Америка - то самое большое и независимое.
++++++
думаю, что в отсутсвие СССР препятствий для вступления США в войну на стороне Британской империи было бы больше, чем в реале.

>> и процесс его установления прошел бы преимущественно мирным способом, как сейчас интеграция в ЕС и НАТО.
>
>Чтобы оно стало как сейчас нужно было Европе навоеваться вволю.
++++++++
возможно. А может бы и получилось, кто его знает, за исключением Польши все остальное без войны подчинить. Тем более что де-факто так и было, не считая Югославии, где англо-советские интриги, и то ее почти интегрировали.
Забавно, что интеграция 90-х гг прошлого века тоже об Югославию ненадолго споткнулась.
С уважением, А.Никольский
От apple16
К Одессит (11.06.2002 17:05:48)
Дата 11.06.2002 18:34:54

стоп

Польша оттяпала кусок Литвы прямо перед войной так?
(Литва 'НЕ' союзник Польши)

Белоруссия это Польша сразу - ее независимость
просто невозможна.

Украина как таковая тоже под сомнением
- поляки запад бы прибрали к рукам а Харьков бы отошел к России или как там ее называют.

А вообще глупость какая-то эта альтернативка ибо
СНГ это только распад СССР и современное существование
западных славянских постсоветских республик есть продукт конца 20 века ибо в его начале егно их существование просто невозможно (Украина это с блеском доказала)

________
Apple

P.S. Лучше посмотрите какой дивный немецкий миноносец
есть :))
От Одессит
К apple16 (11.06.2002 18:34:54)
Дата 12.06.2002 13:38:54

Re: стоп

Добрый день

>Польша оттяпала кусок Литвы прямо перед войной так?
>(Литва 'НЕ' союзник Польши)

>Белоруссия это Польша сразу - ее независимость
>просто невозможна.

После захвата Мемеля (Клайпеды) и области Литва не могла быть союзником рейха. Однако к этому времени Литвы, скорее всего, не было бы уже как государства, т.к. только СССР спас ее от поглощения Польшей. Польша контролировала бы также и Белоруссию, поэтому неизвестно, как велика была бы ее военная мощь.

>Украина как таковая тоже под сомнением
>- поляки запад бы прибрали к рукам а Харьков бы отошел к России или как там ее называют.

Не знаю,что Вы понимаете под западом. Западные территории Украины в современном понимании этого слова тогда в ее состае еще не были. Если Вы говорите о территориях до Киева, Они тоже вряд ли стали бы польскими. Дело в том, что внеблоковое существование Украины, действительно вряд ли было бы возможным. В качестве самого вероятного союзника просматривается Франция, которая тогда доминировала не континенте. Польша тоже была в ее орбите, и Париж не допустил бы территориального захвата части украинских земель. Французы к этому времени уже серьезно беспокоились относительно возрождения Германии, поэтому союзник на Востоке был им весьма необходим. Скорее всего, это было бы нечто вроде Малой Антанты.

>А вообще глупость какая-то эта альтернативка ибо
>СНГ это только распад СССР и современное существование
>западных славянских постсоветских республик есть продукт конца 20 века ибо в его начале егно их существование просто невозможно (Украина это с блеском доказала)

Насколько я понял, мы принимаем такой распад за вводную и не обсуждаем возможности его возникновения? Иначе дискуссия перехлестнет дебаты по Резуну по масштабам.

С уважением
От Константин Федченко
К apple16 (11.06.2002 18:34:54)
Дата 11.06.2002 18:45:55

... И постит сарай на гусеницах с рубкой от подводной лодки ))

>P.S. Лучше посмотрите какой дивный немецкий миноносец есть :))

... И постит сарай на гусеницах с рубкой от подводной лодки ))
С уважением
От ID
К Константин Федченко (11.06.2002 18:45:55)
Дата 11.06.2002 18:47:40

А копирайт где??? :-)))))) (-)