ВИФ2 NE : Ветка : Re: Россия победила...

От	Д.И.У.
К	Максим~1
Дата	17.01.2023 12:40:54
Рубрики	Современность;

Re: Россия победила...

>пост не столько про историю сколько про обсуждения истории
>последние пол-года я замечаю - в разных местах разные участники разных обсуждений на уровне "дважды два четыре вода мокрая"
>заявляют что (на самом деле) Россия победила в Русско-Японской войне.
>просто раньше правду скрывали/ комуняки все лгали а теперь мы знаем что -- (см.)
>к осени 1905г Россия "всерьез воевать даже и не начинала"
>итд
>-------------------
>замечают ли вышеописанное участники форума?
>это какой-то новый резунизм?

Это вполне естественный ревизионизм царебожников-"охранителей", поклонников Александра 3-го Миротворца и Николая 2-го Страстотерпца, восстановителей доброго имени Маннергейма и Колчака, сторонников полноценного возврата в РКМП, к самодержавию-православию-народности.
Достаточно сравнить с практически официально продвигаемой идеей, что РИ была на грани победы в ПМВ к февралю 1917 г., и только предатели-большевики вкупе с либерастами лишили её жизненно важных плодов этой победы, типа воздвижения самодержавного креста над исконно православным Константинополем.
На "интеллектуальном уровне" подобные идеи мягко проталкиваются через "окна Овертона", в безответственных и часто "анонимных" "живых журналах" продвигаются откровенно, порой прямым копипастом из белогвардейско-эмигрантской прессы 1920/30/40-х.

Между тем, если глядеть объективно на вероятные последствия, то РИ не могла выиграть в русско-японской войне в принципе. Формальная "победа" в ней имела бы еще более гибельные последствия в средне- и долгосрочной перспективе, чем реально случившееся поражение.

В самом деле, по всему ходу конфликта, победить РИ могла только "измором", заваливанием противника мясом и деньгами.
Иными словами, через окончательное оголение западной границы и втягивание страны в совсем безвозвратные долги на самых кабальных условиях перед "партнерами". В реальности мы имели растрату наиболее современного оружия, снаряжения и боеприпасов западной границы плюс наиболее современных двух третей флота, и пустую (точнее, в долговом минусе) казну - к программе перевооружения смогли приступить только в 1912 г., и то с английской (помимо французской) помощью.
Затягивание могло лишь усугубить эти негативные последствия до совершенно провальных, вроде положения Оттоманской империи в середине 19 века или Цинской в конце.

Относительно маломощная союзная Франция вряд ли могла предоставить достаточно денег и оружия, она и так помогала по возможности. Достаточным заимодавцем могла стать только кайзеровская Германия, и насколько помню, готова была им стать, но на условиях "свободной торговли". То есть удушения убого-воровской российской промышленности и неограниченно-беспошлинного вывоза российского сырья и полуфабрикатов. На столь откровенно колониальных условиях, что даже компрадорские последние Романовы не решались на них пойти.

Не случайно главным и грубо-откровенным подстрекателем "кузена Ники" на борьбу с "жёлтой опасностью" был кузен Вилли. Уже тогда всем сколько-то здравомыслящим было ясно, что главный выгодоприобретатель от этой войны не РИ, а германский Второй Рейх, расчищающий путь к переделу мира через взаимоизоляцию и ослабление трёх главных соперников - Англии, Франции и России.

И что бы принесла "победа" в РЯВ? Удержание Южной Манчжурии, юж. Сахалина и, в лучшем случае, захват Кореи. Местностей убыточных, на которых РИ сидела, как собака на сене. Это для индустриализации Японии были жизненно необходимы уголь и железо Южной Манчжурии, а РИ и свою-то европейскую часть не могла развить нормально, тем более не могла бы при долгосрочно пустой казне и внешнем кредитном рейтинге ниже плинтуса.

Революция 1905-07 гг. ни в коем случае не была бы предотвращена, для неё имелись глубокие внутренние причины (упорный государственно-помещичий феодализм в деревне и дичайший капитализм в городах на фоне все более явного отставания от "стран-эталонов"), и дальнейшая мясорубка только активизировала бы "военный катализатор".

Не был бы предотвращен и "моральный кризис" - потеря доверия и уважения к самодержавному режиму у общества, потеря самоуверенности у военных кругов ("если с японцами получилось до того туго и растратно, где уж с германцем воевать"), потеря внешнеполитического престижа.

Вероятно, не был бы заключён или отсрочен на несколько критических лет англо-русский союз 1907 г., и полноценная Антанта образовалась бы слишком поздно, если образовалась вообще.

Между тем, ПМВ оставалась абсолютной неизбежностью и Европа уже стояла ментально и материально на финишном пути к ней. Прежде всего потому, что Второй Рейх был недоволен своим местом в мире и твёрдо настроился расширить "жизненное пространство". Не только за счёт французский колоний, но и за счёт близлежащих источников сырья и дешевой рабсилы на востоке. Вряд ли прогиб "беспошлинной зоной" удовлетворил бы великогерманцев, аппетит приходит во время еды и всегда кажется недостаточно. Ещё больше это относится к Австро-Венгрии и Турции.

Следовательно, ПМВ случилась бы в любом случае, но при ином раскладе. Псевдонейтральная Англия, не знающая, что делать, разгром Франции, затем разгром даже не второсортной, а третьесортной России, установление германского великодержавия Вильгельма 2-го в Европе и не только.

Добавим, что на Дальнем Востоке действовала бы твёрдо вставшая на путь антироссийского реваншизма динамичная Япония. Без малейшего сомнения, она присоединилась бы к любой крупной войне против РИ не важно на чьей стороне, и с лихвой вернула бы всё потерянное или не полученное в 1905 или 1906 г.

В общем, картина вырисовывается безрадостная: не всякая перемога - победа.

П.С. По случаю вспоминается давно исчезнувший участник Эксетер - он ещё лет 15 назад проповедовал идею, что царскому правительству следовало энергично заселить Манчжурию русскими крестьянами (либо сразу, либо после "победы" в ходе столыпинской реформы), и тогда всё было бы хорошо на востоке.
Лично я так не думаю.
Во-первых, сама идея утопичная - и сами русские крестьяне не стремились массово и интенсивно заселяться в китайские земли, и у правительства не было достаточных средств для их поддержки.
Во-вторых, Манчжурия уже несколько веков не была "пустой землей", там жило много больше китайцев (миллионы), чем русских во всём Зауралье, и сколько-то плодородные участки были давно поделены и закреплены на вполне оформленном праве частной собственности. Средств на выкуп у царского правительства не было и "освободить" их под "колонизацию" можно было только откровенным государственным разбоем и терроризмом, то есть этнической чисткой и геноцидом, по формам и размаху не уступающим намерениям Адольфа Гитлера.
И в-третьих, в результате подобной попытки Россия приобрела бы еще одного непримиримого врага на Дальнем Востоке в лице всего китайского народа - такие дела не прощаются столетиями. Чем бы это обернулось в перспективе? - вряд ли чем-то хорошим.

От	RTY
К	Д.И.У. (17.01.2023 12:40:54)
Дата	18.01.2023 13:17:52

Вы упускаете некоторые гипотетические моменты

Ну т.е. я не утверждаю, что они решительно перевернули бы ситуацию.

>Между тем, если глядеть объективно на вероятные последствия, то РИ не могла выиграть в русско-японской войне в принципе. Формальная "победа" в ней имела бы еще более гибельные последствия в средне- и долгосрочной перспективе, чем реально случившееся поражение.

>В самом деле, по всему ходу конфликта, победить РИ могла только "измором", заваливанием противника мясом и деньгами.
>Иными словами, через окончательное оголение западной границы и втягивание страны в совсем безвозвратные долги на самых кабальных условиях перед "партнерами".

1. При гипотетической победе РИ, как бы они ни была достигнута, могли бы быть рассмотрены вопросы возврата трофеев и контрибуций. Что, с одной стороны, частично возместило бы материальные потери в войне, а
2. С другой стороны нагрузило бы экономику Японии необходимостью выплаты контрибуций, что сдержало бы ее динамичность.
3. В реальной ПМВ, Япония не стала воевать против России "неважно на чьей стороне", притом что по итогам РЯВ не получила довольно много того, на что рассчитывала.

От	Д.И.У.
К	RTY (18.01.2023 13:17:52)
Дата	18.01.2023 14:56:10

Re: Вы упускаете...

>Ну т.е. я не утверждаю, что они решительно перевернули бы ситуацию.

>>Между тем, если глядеть объективно на вероятные последствия, то РИ не могла выиграть в русско-японской войне в принципе. Формальная "победа" в ней имела бы еще более гибельные последствия в средне- и долгосрочной перспективе, чем реально случившееся поражение.
>
>>В самом деле, по всему ходу конфликта, победить РИ могла только "измором", заваливанием противника мясом и деньгами.
>>Иными словами, через окончательное оголение западной границы и втягивание страны в совсем безвозвратные долги на самых кабальных условиях перед "партнерами".
>
>1. При гипотетической победе РИ, как бы они ни была достигнута, могли бы быть рассмотрены вопросы возврата трофеев и контрибуций. Что, с одной стороны, частично возместило бы материальные потери в войне, а
>2. С другой стороны нагрузило бы экономику Японии необходимостью выплаты контрибуций, что сдержало бы ее динамичность.

"Контрибуции на Японию" - это совершенно несерьезно при поражении на море. Даже если бы Рожественский каким-то чудом прорвался во Владивосток, а не утоп позорно на Цусиме.
Каким образом достать за морем Японию, тем более, активно поддерживаемую владычицей морей - Англией, а отчасти и США?
Ну а победа РИ на море в этой войне - из ненаучной фантастики, для этого РИ следовало перестать быть самой собой.

При условии же японского господства на море даже "мир при статус-кво" был бы достижением, ведь у японцев сохранялась возможность восстановить силы с помощью союзников и потом снова высадиться в любом желательном для себя месте - это российским войскам пришлось бы бегать вдоль побережья по бездорожью.

>3. В реальной ПМВ, Япония не стала воевать против России "неважно на чьей стороне", притом что по итогам РЯВ не получила довольно много того, на что рассчитывала.

По итогам РЯВ Япония получила главное, что хотела - угольные и железнорудные месторождения Южной Манчжурии, продовольственную базу там же и удобный порт в придачу. Сверх того, престижные для себя Корею (полностью) и Южный Сахалин. Их еще предстояло переваривать долгие годы. Всё остальное российское на Дальнем Востоке не представляло для японцев подлинно стратегического интереса, что было подтверждено японским поведением начала 1920-х.

Следует понимать, из-за чего была война - из-за угля и железной руды Ляонина, жизненно важных для японской индустриализации и вообще промышленной полноценности. Это полностью осознавалось японцами и их союзниками англичанами, которые поэтому с сочувствием относились к японским устремлениям, как вполне рациональным, оправданным и необходимым (в рамках тогдашнего имперско-колониального мышления).

Если бы Япония этого не получила, антироссийская война-реванш при первой удобной возможности стала бы неизбежной. Но так как получила, то дальнейший экспансионизм повернулся в более богатые и освоенные области. В ПМВ наиболее лакомым и доступным куском стал Шаньдун с германским портом Циндао.

От	Кострома
К	Д.И.У. (17.01.2023 12:40:54)
Дата	17.01.2023 13:44:21

Re: Россия победила...

Ну например можно сказать что в 17 году Россия была на пороге победы. Чисто торетически.

В 1905 году Россия была на пороге поражения, проиграв все морские и сухопутные сражения.
И победить россия не могла даже в теории - у России флота не было

От	Д.И.У.
К	Кострома (17.01.2023 13:44:21)
Дата	17.01.2023 18:54:45

Re: Россия победила...

>Ну например можно сказать что в 17 году Россия была на пороге победы. Чисто торетически.

Это с точки зрения передвигателей оловянных солдатиков по карте, типа Николашки Последнего. У более глубоких мыслителей уже в то время были другие мнения.

Для примера, только один из многих аспектов. В 1913 г. РИ произвела 35 млн т угля и импортировала 7 млн т (1/6) - даже этим стратегически важным продуктом себя не обеспечивала. Почти всё производство было всего в двух местах - на Донбассе (далеко на юге) и в Польше (на самой германской границе). Импорт шёл в основном из Англии через Балтику для снабжения СПБ и прочей Прибалтики включая Балтфлот.

Эта ситуация наличествовала в полный рост уже в РЯВ, когда "боролись с прихвостнями гадящей англичанки" и при этом ввозили кардиффский уголек для столичных борцов. Но тогда хотя бы можно было заменить английский уголь на немецкий. В последующее десятилетие ситуация не изменилась - Воркуту было дорого и незачем развивать ("рынок всё урегулирует", " дело государства собирать налоги"), воевать собирались стремительно, и никак иначе.

В 1916 г. произведено те же 35 млн т, но теперь только в одном месте (Донбасс кое-как восполнил потерю привислянских провинций в 1915 г.), однако дефицит удвоился: к 7 млн т потерянного балтийского импорта (компенсировать его на других морских направлениях было невозможно) добавились другие 7 млн т - резко выросли затраты на транспортные перевозки (мало того, что внезапно выскочили военно-мобилизационные потребности, так и удовлетворять их приходилось через всю страну из Донбасса, поэтому паровозы-углевозы сами сжирали половину угля).
И весь этот дефицит был сосредоточен на северо-западе - в регионе наиболее интенсивной войны и жизнедеятельности, при этом наиболее удаленном от Донбасса.

Надо ли удивляться топливному коллапсу к концу зимы 1916/17 гг., плавно перетекшему в транспортный коллапс, плавно перетекший в продовольственный коллапс на Северо-Западе, в самом ключевом на тот момент столичном регионе.

И этот длинный пассаж - только один краешек пороков царского режима, тут и крайне дурная/расточительная мобилизация, разорившая и возбудившая и без того отчуждённую деревню, и неэффективность получастной ж.-д. сети, и тотальная зависимость от импортных компонентов и материалов в сколько-то современных отраслях промышленности, и т.д. и т.п. и проч. и проч.

Не от врождённого антимонархизма с рождения верноподданные генералы решились отстранить Николашку. Это была попытка в последний момент выправить хотя бы самый явный и очевидный из пороков (даже по мнению таких, как Пуришкевич, к 1917 г. "хозяин земли русской" зачистил свое окружение от всех сколько-то способных и честных людей), притушить уже очевидный пожар отодвиганием кроватей от очага возгорания.

>В 1905 году Россия была на пороге поражения, проиграв все морские и сухопутные сражения.
>И победить россия не могла даже в теории - у России флота не было

От	СБ
К	Д.И.У. (17.01.2023 18:54:45)
Дата	19.01.2023 20:20:24

Re: Россия победила...

>Надо ли удивляться топливному коллапсу к концу зимы 1916/17 гг., плавно перетекшему в транспортный коллапс, плавно перетекший в продовольственный коллапс на Северо-Западе, в самом ключевом на тот момент столичном регионе.

А как можно удивляться тому, чего никогда не было?

>И этот длинный пассаж - только один краешек пороков царского режима, тут и крайне дурная/расточительная мобилизация, разорившая и возбудившая и без того отчуждённую деревню, и неэффективность получастной ж.-д. сети, и тотальная зависимость от импортных компонентов и материалов в сколько-то современных отраслях промышленности, и т.д. и т.п. и проч. и проч.

Материальное положение населения вообще как правило не имеет отношения к причинам более-менее серьёзных революций, во всяком случае прямого, да и опосредованное доказать весьма сложно. ПМВ как раз это отлично иллюстрирует. Потому что на российской стороне фронта можно зимой 1916/17 годов из проблем, обусловленных именно режимом, а не тем, что пришлось воевать со страной, сумевшей выстроить безусловно первую по качеству армию и самую мощную военную промышленность в мире (промышленность, которую даже совместные усилия Англии, Франции, их колониальных империй и косвенно США, которые и при нейтралитете торговали именно с англо-французами, сумели постепенно перегнать аж к середине 1916, начало Вердена - это ещё явное превосходство немцев и вообще по мощи огня и особенно по "хайтеху", такому как тяжёлая и особой мощности артиллерия), можно найти в основном бла-бла-бла про дурность и неэффективность, а не немецкой стороне в то же время можно найти тыловые рационы "брюквенной зимы" вполне буквально ниже уровня выживания и соответствующую сверхсмертность порядка нескольких сотен тысяч человек. Когда, помнится, это вопрос в предпоследний раз поднимался на ВИФе, тут приводились примеры невзгод солдат РИА в начале 1917, в виде получения консервов вместо свежего мяса.

>Не от врождённого антимонархизма с рождения верноподданные генералы решились отстранить Николашку.

Нет. От желания заделаться российской версией младотурок. Оригинальная версия кстати, в конечном счёте, тоже замечательно во всех отношениях показала султанам как надо править.

От	jazzist
К	СБ (19.01.2023 20:20:24)
Дата	20.01.2023 01:02:23

Re: Россия победила...

>>Надо ли удивляться топливному коллапсу к концу зимы 1916/17 гг., плавно перетекшему в транспортный коллапс, плавно перетекший в продовольственный коллапс на Северо-Западе, в самом ключевом на тот момент столичном регионе.
>
>А как можно удивляться тому, чего никогда не было?

Сколько можно нести этот бред сивого мерина?!

Добыча угля в 1915 упала по ср. 1914, а в 1916 стагнировала... "уж полночь близится, а коллапса всё нет"... И транспортного кризиса нет. Кризиса нет, а жизненно необходимые на фронте самолеты и столь же необходимые тому же Дуксу моторы из Франции валяются в ящиках в Архангельске, дожидаясь красных. А завод "Сальмсон" в Москве пишет слезные письмена УВВФ - "нам не довезли из Франции, подводная война, транспорт из Архангельска, а в России этого никто делать не берется, то да сё, вот мы паршивый заказ на 150 моторов и не можем выполнить в срок, не штрафуйте нас, а? Мы всей душой ведь."

Маниковский, 6 июня 1916 г.:
«...Все это вместе взятое, особенно металл и транспорт — не дают возможности использовать даже существующее и вновь прибывающее оборудование. И я с ужасом думаю, что же будут делать те 15 новых заводов, которые мы строим сейчас и часть которых начнет вступать в производство еще в этом году. Я был уверен, что ими-то я окончательно и разрешу задачу...»

Эти идеи о том, что экономика РИ росла в ПМВ были офигенно популярны лет эдак 15-10 назад среди антикоммунистов и РКМПшников. Только вот уже к середине 10-х трудами более объективных и знающих людей стало ясно, что они неверные, не соответствуют действительному прошлому, а экономический кризис в РИ начал именно бушевать, а не просто показал зубки, уже в 1916-м и подстегнул Февральскую революцию.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	СБ
К	jazzist (20.01.2023 01:02:23)
Дата	20.01.2023 01:34:14

Re: Россия победила...

>>>Надо ли удивляться топливному коллапсу к концу зимы 1916/17 гг., плавно перетекшему в транспортный коллапс, плавно перетекший в продовольственный коллапс на Северо-Западе, в самом ключевом на тот момент столичном регионе.
>>
>>А как можно удивляться тому, чего никогда не было?
>
>Сколько можно нести этот бред сивого мерина?!

Правду можно повторять столько, сколько нужно.

>Добыча угля в 1915 упала по ср. 1914, а в 1916 стагнировала...

"Упала" и "стагнировала" - это сколько в цифрах и процентах, по вашей версии? В суровой реальности, добыча угля упала у ВСЕХ активных участников боевых действий
https://encyclopedia.1914-1918-online.net/article/raw_materials#Germany

В России падение добычи было похуже, чем у центральных держав, но несравнимо с той же Францией, где в связи с известными движениями линии фронта она упала вдвое.

>"уж полночь близится, а коллапса всё нет"... И транспортного кризиса нет. Кризиса нет, а жизненно необходимые на фронте самолеты и столь же необходимые тому же Дуксу моторы из Франции валяются в ящиках в Архангельске, дожидаясь красных. А завод "Сальмсон" в Москве пишет слезные письмена УВВФ - "нам не довезли из Франции, подводная война, транспорт из Архангельска, а в России этого никто делать не берется, то да сё, вот мы паршивый заказ на 150 моторов и не можем выполнить в срок, не штрафуйте нас, а? Мы всей душой ведь."

И где же доказательства коллапса и транспортного кризиса?

>Маниковский, 6 июня 1916 г.:
>«...Все это вместе взятое, особенно металл и транспорт — не дают возможности использовать даже существующее и вновь прибывающее оборудование. И я с ужасом думаю, что же будут делать те 15 новых заводов, которые мы строим сейчас и часть которых начнет вступать в производство еще в этом году. Я был уверен, что ими-то я окончательно и разрешу задачу...»

А вот если не выдёргивать цитаты, а прочитать хотя бы весь абзац, то становится ясно, что речь идёт не об абсолютном дефиците материалов, а о сомнениях в целесообразности гипермилитаризации экономики (по немецкому образцу).
https://www.rulit.me/books/russkaya-voenno-promyshlennaya-politika-1914-1917-gosudarstvennye-zadachi-i-chastnye-interesy-read-414204-136.html

>Эти идеи о том, что экономика РИ росла в ПМВ были офигенно популярны лет эдак 15-10 назад среди антикоммунистов и РКМПшников. Только вот уже к середине 10-х трудами более объективных и знающих людей стало ясно, что они неверные, не соответствуют действительному прошлому, а экономический кризис в РИ начал именно бушевать, а не просто показал зубки, уже в 1916-м и подстегнул Февральскую революцию.

Экономический кризис в условиях тотальной войны, которая, представьте себе, вообще не очень способствует развитию экономики - это когда у нас начинаются массовые смерти от недоедания. Возможно даже стоит отодвинуть порог кризиса до момента, когда народ даже с военных заводов разбегается в поисках чего пожрать (как начало происходить в Германии осенью 1918 или там в Японии летом 1945). А всё остальное - это просто тотальная война. И сколько ни бей тщательно подобранные чучела, оно не изменится. И задача обосновать гнилость царского режима, выдумывая некие коллапсы-хренлапсы, когда в реальности даже после фактической отмены государства снабжение армии и крупных городов по инерции проработало несколько месяцев тоже решаемой не станет. Очереди за хлебом как-то перестают выглядеть чем-то страшно-ужасным, когда по другую сторону линии фронта в то же время уже пытаются выжить на брюкве.

От	jazzist
К	СБ (20.01.2023 01:34:14)
Дата	22.01.2023 22:57:30

Re: Россия победила...

>>Сколько можно нести этот бред сивого мерина?!
>
>Правду можно повторять столько, сколько нужно.

это не правда, а выдумка нулевых лет, когда началось возвеличивание РКМП и ее действительных и мнимых успехов. Но в царствование Н2 успехов не было почти вовсе...

>>Добыча угля в 1915 упала по ср. 1914, а в 1916 стагнировала...
>
>"Упала" и "стагнировала" - это сколько в цифрах и процентах, по вашей версии? В суровой реальности, добыча угля упала у ВСЕХ активных участников боевых действий
> https://encyclopedia.1914-1918-online.net/article/raw_materials#Germany

>В России падение добычи было похуже, чем у центральных держав, но несравнимо с той же Францией, где в связи с известными движениями линии фронта она упала вдвое.

производство, млн. пудов

выплавка чугуна
1914 264,2
1915 225,3
1916 232,0

выплавка железа и стали
1914 240,0
1915 199,4
1915 205,9

добыча угля
1914 2175,4
1915 1905,5
1916 1954,7

Бескровный 1986 АРМИЯ И ФЛОТ РОССИИ В НАЧАЛЕ XX В. Очерки военно-экономического потенциала

Так и этот уголь на самом деле не был весь добыт:
Существовал и другой источник «видимости» подъема, касающийся добычи угля в Донбассе. В 1916 г. под влиянием затруднений с вывозом угля из-за неподачи вагонов железными дорогами шахтовладельцы прибегали к ухищрениям, преувеличивая размер скопившихся у них запасов в четыре-пять раз, чтобы иметь возможность направить соответственно завышенную заявку на подвижной состав. Этот существовавший лишь на бумаге уголь служил «базой для официальной статистики», — свидетельствовал граф А.И. Череп-Спиридович, владелец нескольких шахт в Таганрогском округе. Статистикой Министерства торговли и промышленности ведал В.П. Семенов-Тян-Шанский. Выясняя состояние запасов угля на местах, он разослал шахтовладельцам анкету и получил «ответы, за качество которых, конечно, ручаться было нельзя, но, во всяком случае, результаты были обработаны и напечатаны в секретном порядке» (Череп-Спиридович А.И. Нельзя терять времени / / Земщина. 1916. 19 мая; Семенов-Тян-Шанский В.П. То, что прошло. М., 2009. Т. 1. С. 632). При всех известных особенностях черносотенной печати в качестве источника и возможных в этой связи преувеличениях автор сообщения в «Земщине» указывал на реальную проблему.

>И где же доказательства коллапса и транспортного кризиса?

Понятно, что цитаты из советских книжек Вас не убедят. Есть свидетельства тех времен. Вам мало Маниковского? Другой генерал, Михайлов, Очерки по истории военной промышленности 1928 г., о ТОЗе:
Но уже в 1916 г. в заводе стал чувствоваться с достаточной остротой общий промышленно-экономический кризис, охвативший всю страну в связи с войной, и осложненный кризисом транспортным.

Ведущий в РИ синдикат металлопромышленников «Продамет»:
«Главные причины катастрофы — транспорт и топливо», а не революция, считали руководители «Продаметы» - цитата из той же книжки Поликарпова, которую Вы не читали.

А вот Вам практический пример доставки мизерного количества бензина на завод "Сальмсон" в Москву:

январь 1917:

[1468K]

[1706K]

[1894K]

4 февраля 1917:

[1953K]

6 февраля 1917:

[1294K]

8 февраля бензин всё ещё динамят:

[923K]

[782K]

а если Вы дадите себе труд и зайдете на этот известный сайт и в фонде УВВФ поглядите другие переписки по тому же з-ду "Сальмсон", то Вы узнаете, что точно в то же самое время в Архангельск летели телеграммы прапорщику Лещукайтису, дабы он предпринял меры к разысканию грузов упомянутого з-да и немедленной их отправки в Мск. И грузы эти ехали столь плохо, что "задержка в получении груза грозит заводу остановкой". Вот такая вот иллюстрация из той жизни.

Кстати, коллапс с топливом и транспортом привел к катастрофическому падению пр-ва металла в 1916 г., в результате зимой 1917 г. приостановили свою работу, например, Ижорский и Путиловский, что в немалой мере усугубило последующие события.

>А вот если не выдёргивать цитаты, а прочитать хотя бы весь абзац, то становится ясно, что речь идёт не об абсолютном дефиците материалов, а о сомнениях в целесообразности гипермилитаризации экономики (по немецкому образцу).

а вот если не гуглить, а сначала эти книги читать, то становится ясно, что вся упомянутая книга Поликарпова посвящена развенчанию мифов РКМПшников и Поликарпов критикует их столь издевательски и насмешливо, что дальше в научной печати без открытых оскорблений уже нельзя. Всех этих работающих по заказу властей историков Поликарпов обвиняет ни много ни мало в полном непрофессионализме. Книга для того им и была написана, чтобы указать на махинации со статистикой или ее полное непонимание, а след-но непонимание и фактической стороны дела. Маниковский же имел в виду в процитированной фразе именно нехватку транспорта и металла для его, Маниковского, задач, а не опасность "гипермилитаризации".

>Экономический кризис в условиях тотальной войны, которая, представьте себе, вообще не очень способствует развитию экономики - это когда у нас начинаются массовые смерти от недоедания. Возможно даже стоит отодвинуть порог кризиса до момента, когда народ даже с военных заводов разбегается в поисках чего пожрать (как начало происходить в Германии осенью 1918 или там в Японии летом 1945). А всё остальное - это просто тотальная война. И сколько ни бей тщательно подобранные чучела, оно не изменится. И задача обосновать гнилость царского режима, выдумывая некие коллапсы-хренлапсы, когда в реальности даже после фактической отмены государства снабжение армии и крупных городов по инерции проработало несколько месяцев тоже решаемой не станет. Очереди за хлебом как-то перестают выглядеть чем-то страшно-ужасным, когда по другую сторону линии фронта в то же время уже пытаются выжить на брюкве.

Вы можете рассуждать про какую-угодно брюкву, но те факты, что РИ вступила в ненужную ей войну абсолютно неготовой и что в результате этой неготовности в стране уже в 1916-м бушевал кризис, брюква не отменит.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	СБ (20.01.2023 01:34:14)
Дата	20.01.2023 10:50:03

Современным "красным" и "белым" уже давно пора побрататься

Здравствуйте!

У одних в РИ всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила, у вторых в СССР всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила.

Ей-богу, в главном то - полное идейное совпадение, разногласие в сущей мелочи.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (20.01.2023 10:50:03)
Дата	22.01.2023 23:29:10

Re: Современным "красным"...

>Здравствуйте!

>У одних в РИ всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила, у вторых в СССР всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила.

>Ей-богу, в главном то - полное идейное совпадение, разногласие в сущей мелочи.

Все разы, когда Россия была на грани обрушения, кучки заговорщиков действовали по принципу "подтолкни падающего". А вот довести до падения и без заговорщиков мудрецов хватало.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (22.01.2023 23:29:10)
Дата	22.01.2023 23:44:33

Re: Современным "красным"...

Здравствуйте!

>>У одних в РИ всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила, у вторых в СССР всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила.
>
>>Ей-богу, в главном то - полное идейное совпадение, разногласие в сущей мелочи.
>

>Все разы, когда Россия была на грани обрушения, кучки заговорщиков действовали по принципу "подтолкни падающего". А вот довести до падения и без заговорщиков мудрецов хватало.

Желающие подтолкнуть найдутся всегда и везде, пилить проще чем работать. Особенность обоих кризисов - не было желающих поддержать падающего.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (22.01.2023 23:44:33)
Дата	23.01.2023 00:09:37

Re: Современным "красным"...

>Желающие подтолкнуть найдутся всегда и везде, пилить проще чем работать. Особенность обоих кризисов - не было желающих поддержать падающего.

Вы думаете, если бы национальное строительство, насколько я Вас понял, было бы более успешным, то желающие поддержать могли бы сказать свое веское слово? Вряд ли... Трудно аргументированно судить о развале РИ, но развалу СССР я был свидетель во вполне осознаваемом возрасте. СССР погубили барыги. Барыжничество в более высоких сферах, чем мелкая торговля, называется, конечно, иначе. Но суть одна. Никакое нацстроительство не спасет от барыжничества, если оно и только оно одно приятно массам...

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (23.01.2023 00:09:37)
Дата	23.01.2023 00:45:04

Re: Современным "красным"...

Здравствуйте!

>>Желающие подтолкнуть найдутся всегда и везде, пилить проще чем работать. Особенность обоих кризисов - не было желающих поддержать падающего.
>
>Вы думаете, если бы национальное строительство, насколько я Вас понял, было бы более успешным, то желающие поддержать могли бы сказать свое веское слово? Вряд ли... Трудно аргументированно судить о развале РИ, но развалу СССР я был свидетель во вполне осознаваемом возрасте. СССР погубили барыги. Барыжничество в более высоких сферах, чем мелкая торговля, называется, конечно, иначе. Но суть одна. Никакое нацстроительство не спасет от барыжничества, если оно и только оно одно приятно массам...

Я тоже наблюдал этот развал в сознательном возрасте. И что могу сказать чётко - СССР погубило отсутствие сколь-нибудь значительного количества дееспособных и активных людей, которые бы хотели его защищать. Национальное же строительство (целенаправленное создание единой нации) автоматически создаёт прослойку активных людей, ассоциирующих себя с режимом и страной. Но эти же люди могут легко стать и угрозой высшей элите, если сочтут её неадекватной - а элитам же, что до 1917, что после - хотелось максимально исключить воздействие на себя. Вот и вся политология вкратце.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (23.01.2023 00:45:04)
Дата	23.01.2023 01:43:08

Re: Современным "красным"...

>СССР погубило отсутствие сколь-нибудь значительного количества дееспособных и активных людей, которые бы хотели его защищать. Национальное же строительство (целенаправленное создание единой нации) автоматически создаёт прослойку активных людей, ассоциирующих себя с режимом и страной. Но эти же люди могут легко стать и угрозой высшей элите, если сочтут её неадекватной - а элитам же, что до 1917, что после - хотелось максимально исключить воздействие на себя. Вот и вся политология вкратце.

Наличие активных, дееспособных людей означает, что складывается истеблишмент. Не только высший слой, но сотни тысяч лиц. Наследственные, семейные статусы образованцев ("я инженер-путеец, и сын мой инженер-майор в РВСН, и внук станет инженером-программером, и не где-то там, а тут, в нашей стране"). Этот истеблишмент должен ощущать себя передовыми людьми, имеющими доступ ко всем актуальным мировым идеям и ощущающими в себе способности разобраться в них. При этом высшая элита тоже не может представить себя вне страны.

В СССР не было времени для этого, он мало прожил. Не сложился устойчивый истеблишмент. Его пришлось формировать из бывших крестьян, в лучшем случае бывших рабочих. Репрессии, ко всему прочему, процесс этого формирования прерывали. А высший слой не был (просто по причине декларируемой демократии и социальных лифтов) отделен от остального народа и, в первую очередь, от этого истеблишмента, непреодолимым расстоянием, потому постоянно испытывал страх за свой статус. Тогда признаком власти и элитарности, ощутимым непосредственно здесь и сейчас (а не вообще как-то там абстрактно), становятся шмотки, недоступные другим, культурные ценности, пришедшие из за рубежа и тоже доступные единицам итд итп. Элита превращается в барыг. Если барыги массово занимают должности ранга замминистра - страну ничего не спасет.

А если в придачу к этому имеется идеологическая конфронтация с остальным миром, внутри страны регулируемая в первую очередь запретами, барыги появятся во всех слоях общества. Вместо инженера-майора РВСН появится спекулянт, мимикрирующий в результате запретов. Выражаясь иначе - начиная с позднего Сталина (конец 40-х) СССР губили джаз, рок, сопутствующие им джинса, жвачка... и "разгибание саксофонов". За 1935-90 выросли три поколения барыг. А с барыгами всё по Ленину (Империализм как высшая стадия капитализма), национальности у них, по сути, нет. Она им не нужна, есть синдикат. Никакое нацстроительство тут не поможет от слова совсем.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (23.01.2023 01:43:08)
Дата	23.01.2023 10:45:24

Re: Современным "красным"...

Здравствуйте!

>В СССР не было времени для этого, он мало прожил. Не сложился устойчивый истеблишмент.

К моменту перестройки уже вполне сложился, достигло дееспособного возраста уже 2-3 поколение московской элиты (можно посмотреть карьеры перестройщиков), и сложились неформальные механизмы поддержания статуса семьи. Анекдот "... нет сынок, у генерал тоже сын есть" родился в СССР.

Но это не тот слой, который за что-нибудь будет бороться - по факту, элита (в любой стране) - это дарвиновский отбор приспособленцев без стойких убеждений. Они будут выступать за систему или против, за белых или за красных, за левых или за правых - смотря как карты будут ложиться.
Когда у людей есть статус, они не могут себе позволить им рисковать и бороться за что-либо, если не видят явных шансов на успех. В кризисной ситуации бороться будут люди, которые не рискуют особо статусом - т.е. средние слои.

Поэтому стабильность политическим конструкциям придаёт более массовый слой активных и дееспособных людей, не входящих в элиту но ассоциирующих себя со страной (и действующим политическим режимом). Если таковых нет по тем или иным причинам - любой, кто прорвётся к рулю, сможет закладывать виражи в любом направлении.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (23.01.2023 10:45:24)
Дата	29.01.2023 01:42:19

Re: Современным "красным"...

>Здравствуйте!

>>В СССР не было времени для этого, он мало прожил. Не сложился устойчивый истеблишмент.
>
>К моменту перестройки уже вполне сложился, достигло дееспособного возраста уже 2-3 поколение московской элиты (можно посмотреть карьеры перестройщиков), и сложились неформальные механизмы поддержания статуса семьи. Анекдот "... нет сынок, у генерал тоже сын есть" родился в СССР.

не сложились. Это не истеблишмент в классическом понимании, он ничего не значит для страны, пустышки. Просто посмотрите на знакомых, если есть, или на разные там... сведения с хвостов сорок. Московская "элита", как и провинциальная, кинулась в эмиграцию. Это самое примерно третье поколение живет теперь в ЕС или ЮСА. Периодически на этот форум захаживает. Реальный истеблишмент это люди, описанные в "Хождении по мукам".

>Но это не тот слой, который за что-нибудь будет бороться - по факту, элита (в любой стране) - это дарвиновский отбор приспособленцев без стойких убеждений. Они будут выступать за систему или против, за белых или за красных, за левых или за правых - смотря как карты будут ложиться.

Похрену на белых и красных. Истеблишмент живет в своей стране, а не в чужой. То, что это его страна, он впитывает с молоком матерей и ощущает кожей. Пофиг ему на белых или красных. Цвет власти это одно, постоянные, неизменные интересы своей страны - другое. Он потому и истеблишмент, что при любой власти по праву занимает в некоторой степени привилегированное положение, а не борется за него. И это отнюдь не дарвиновский отбор. Красные не успели воспитать таких людей, просто времени не хватило, это процесс десятилетий, если не столетий.

>Когда у людей есть статус, они не могут себе позволить им рисковать и бороться за что-либо, если не видят явных шансов на успех. В кризисной ситуации бороться будут люди, которые не рискуют особо статусом - т.е. средние слои.

>Поэтому стабильность политическим конструкциям придаёт более массовый слой активных и дееспособных людей, не входящих в элиту но ассоциирующих себя со страной (и действующим политическим режимом). Если таковых нет по тем или иным причинам - любой, кто прорвётся к рулю, сможет закладывать виражи в любом направлении.

Активные дееспособные люди при регулярном (в математическом смысле, так сказать, без особенностей) течении жизни обычно заняты активным же созидательным трудом, хотя бы во благо своих семей. Единственный инструмент, имеющийся в их руках - неповиновение. Но неповиновение надо еще и стимулировать интенсивно, надо их или до ручки довести, или распропагандировать. С таким инструментом ничего защитить невозможно. Можно только разрушать. Что и происходило.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	марат
К	jazzist (29.01.2023 01:42:19)
Дата	29.01.2023 13:53:04

Re: Современным "красным"...

>>Здравствуйте!
>
>>>В СССР не было времени для этого, он мало прожил. Не сложился устойчивый истеблишмент.
>>
>>К моменту перестройки уже вполне сложился, достигло дееспособного возраста уже 2-3 поколение московской элиты (можно посмотреть карьеры перестройщиков), и сложились неформальные механизмы поддержания статуса семьи. Анекдот "... нет сынок, у генерал тоже сын есть" родился в СССР.
>
>не сложились. Это не истеблишмент в классическом понимании, он ничего не значит для страны, пустышки.
Вот да, дети руководителей страны стали после смерти отцов/дедов никем. То есть им уехать оказалось проще, ничего не теряли. Сравните с Палеологами, бежавшими из Константинополя - сразу потеряли в статусе.
С уважением, Марат

От	СБ
К	SSC (20.01.2023 10:50:03)
Дата	20.01.2023 11:11:30

Re: Современным "красным"...

Современные красные и белые скорее всего придуманы в одном месте.

>У одних в РИ всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила, у вторых в СССР всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила.

В первом приближении это гораздо ближе к истине, чем попытки объяснить революционные события изобретёнными задним числом историческими закономерностями или причинами, которые совершенно явно, настолько явно, насколько явным что-то может быть в истории, не могут иметь определяющего значения, вроде экономических.

Проблема в том, что по идеологическим причинам заниматься элитологией для написания реальной истории не хочется или не можется. Мягко говоря не только у нас. Да что там, даже если какой-то факт вообще лежит на поверхности, например то (глядя на ветку), что Японией во времена РЯВ всё ещё реально управляли те же самые феодальные кланы, которые замутили революцию Мейдзи, либо подобранные ими из своего класса преемники в первом поколении, при этом на качестве государственного управления это отражалось самым положительным образом, как по сравнению с Россией, так и по сравнению с недалёким будущим самой Японии, то это просто игнорируется в пользу повторения мантр про "гражданскую нацию".

От	SSC
К	СБ (20.01.2023 11:11:30)
Дата	21.01.2023 00:04:09

Вы немного отстали от жизни

Здравствуйте!

>Проблема в том, что по идеологическим причинам заниматься элитологией для написания реальной истории не хочется или не можется. Мягко говоря не только у нас.

Вы как-то от жизни отстали, лет на 30. Тогда большинству это конечно казалось откровением, но сейчас то, в информационную эпоху, уже любому вменяемому человеку понятно, что член высшей элиты любой страны в любое время - с вероятностью 90+% потенциальный предатель, который в зависимости от расклада может продать всё, а может частично. А может и не продать - как сложатся обстоятельства.

И вот почему-то в одних странах обстоятельства всё время складывались неудачно (для народа), а в других - удачно.

>Да что там, даже если какой-то факт вообще лежит на поверхности, например то (глядя на ветку), что Японией во времена РЯВ всё ещё реально управляли те же самые феодальные кланы, которые замутили революцию Мейдзи, либо подобранные ими из своего класса преемники в первом поколении, при этом на качестве государственного управления это отражалось самым положительным образом, как по сравнению с Россией, так и по сравнению с недалёким будущим самой Японии, то это просто игнорируется в пользу повторения мантр про "гражданскую нацию".

Термин "гражданская нация" Вы ввели сами, боритесь с ним дальше без меня.

А что касается состава элиты - наличие в ней "старых кланов" никоим образом нигде не мешало построению нации, скорее наоборот - способствовало. Помимо Японии есть примеры Италии и Германии и др. европейских стран. А вот что всегда мешало без вариантов и делало страну говном, как у нас - это элитная многонационалочка, неоднородный национальный состав этой элиты, ежели таковой имел место.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (21.01.2023 00:04:09)
Дата	21.01.2023 02:14:21

Re: Вы немного...

>Вы как-то от жизни отстали, лет на 30. Тогда большинству это конечно казалось откровением, но сейчас то, в информационную эпоху, уже любому вменяемому человеку понятно, что член высшей элиты любой страны в любое время - с вероятностью 90+% потенциальный предатель, который в зависимости от расклада может продать всё, а может частично. А может и не продать - как сложатся обстоятельства.

"А может быть ворона, а может быть собака" (с) а может 90+%, а может "в зависимости от расклада" любой иной процент из пальца. Попробуйте в следующий раз написать абзац, который несёт какую-то содержательную информацию или посыл.

>>Да что там, даже если какой-то факт вообще лежит на поверхности, например то (глядя на ветку), что Японией во времена РЯВ всё ещё реально управляли те же самые феодальные кланы, которые замутили революцию Мейдзи, либо подобранные ими из своего класса преемники в первом поколении, при этом на качестве государственного управления это отражалось самым положительным образом, как по сравнению с Россией, так и по сравнению с недалёким будущим самой Японии, то это просто игнорируется в пользу повторения мантр про "гражданскую нацию".
>
>Термин "гражданская нация" Вы ввели сами, боритесь с ним дальше без меня.

Ну, политическая нация.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3027152.htm
Ошибка в слове на важна. Важно то, что в Японии её так или иначе в начале XX века не было, а страна реально управлялась всё теми же людьми, у которых фамилии читались по особым правилам.

>А что касается состава элиты - наличие в ней "старых кланов" никоим образом нигде не мешало построению нации, скорее наоборот - способствовало. Помимо Японии есть примеры Италии и Германии и др. европейских стран.

И в Италии, и в Германии национализм, как организованная политическая сила, что всем прекрасно известно, был тесно связан с популизмом. Начиная примерно с траектории, ведущей к 1848. И одной из основ политики националистов, когда тем удавалось организоваться в самостоятельную силу, было желание отодвинуть "старые кланы". (Даже если, скажем, Вильгельм II мог, хотя бы в привате разделять большинство убеждений будущих нацистов по внешнеполитическим вопросам и прочей расовой войне, по вопросам внутриполитическим он с ними расходился чуть менее чем полностью.) В Японии, собственно, было похоже, только инструментом служили не массовые партии и уличные боевики, а больше покушения в исполнении экзальтированных молодых офицеров и основным выгодополучателем являлось офицерство как класс, которое к тому моменту заполнилось искателями социальных лифтов, у предков которых до революции Мейдзи фамилий не было вообще.

>А вот что всегда мешало без вариантов и делало страну говном, как у нас - это элитная многонационалочка, неоднородный национальный состав этой элиты, ежели таковой имел место.

Национализм - это опаснейшая ментальная ловушка, которая в лучшем случае действует как наркотик, давая кратковременную стимуляцию с последующими крайне негативными последствиями. То, что вы приводите Японию, Италию и Германию как примеры успеха, хотя даже самый поверхностный взгляд на новейшую историю показывает, что объединяет эти страны не что иное, как способность завести себя в катастрофу на ровном месте, безо всяких объективных предпосылок - уже тому пример. А все три страны, которые будут оспаривать мировую гегемонию в XXI веке - это многонациональные империи. Причём у текущего гегемона весь период его, собственно, гегемонии характеризовался и характеризуется именно элитной многонационалочкой, это даже если считать янки и дикси одной нацией (что можно в первом приближении счесть верным пожалуй с 1950-60х, не раньше). И то, что для вас три перечисленных очевидных факта просто невидимы, показывает, что национализм накладывает ментальные шоры не хуже марксизма.