От SSC
К СБ
Дата 20.01.2023 10:50:03
Рубрики Современность;

Современным "красным" и "белым" уже давно пора побрататься

Здравствуйте!

У одних в РИ всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила, у вторых в СССР всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила.

Ей-богу, в главном то - полное идейное совпадение, разногласие в сущей мелочи.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (20.01.2023 10:50:03)
Дата 22.01.2023 23:29:10

Re: Современным "красным"...

>Здравствуйте!

>У одних в РИ всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила, у вторых в СССР всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила.

>Ей-богу, в главном то - полное идейное совпадение, разногласие в сущей мелочи.


Все разы, когда Россия была на грани обрушения, кучки заговорщиков действовали по принципу "подтолкни падающего". А вот довести до падения и без заговорщиков мудрецов хватало.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (22.01.2023 23:29:10)
Дата 22.01.2023 23:44:33

Re: Современным "красным"...

Здравствуйте!

>>У одних в РИ всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила, у вторых в СССР всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила.
>
>>Ей-богу, в главном то - полное идейное совпадение, разногласие в сущей мелочи.
>

>Все разы, когда Россия была на грани обрушения, кучки заговорщиков действовали по принципу "подтолкни падающего". А вот довести до падения и без заговорщиков мудрецов хватало.

Желающие подтолкнуть найдутся всегда и везде, пилить проще чем работать. Особенность обоих кризисов - не было желающих поддержать падающего.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (22.01.2023 23:44:33)
Дата 23.01.2023 00:09:37

Re: Современным "красным"...


>Желающие подтолкнуть найдутся всегда и везде, пилить проще чем работать. Особенность обоих кризисов - не было желающих поддержать падающего.

Вы думаете, если бы национальное строительство, насколько я Вас понял, было бы более успешным, то желающие поддержать могли бы сказать свое веское слово? Вряд ли... Трудно аргументированно судить о развале РИ, но развалу СССР я был свидетель во вполне осознаваемом возрасте. СССР погубили барыги. Барыжничество в более высоких сферах, чем мелкая торговля, называется, конечно, иначе. Но суть одна. Никакое нацстроительство не спасет от барыжничества, если оно и только оно одно приятно массам...

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (23.01.2023 00:09:37)
Дата 23.01.2023 00:45:04

Re: Современным "красным"...

Здравствуйте!

>>Желающие подтолкнуть найдутся всегда и везде, пилить проще чем работать. Особенность обоих кризисов - не было желающих поддержать падающего.
>
>Вы думаете, если бы национальное строительство, насколько я Вас понял, было бы более успешным, то желающие поддержать могли бы сказать свое веское слово? Вряд ли... Трудно аргументированно судить о развале РИ, но развалу СССР я был свидетель во вполне осознаваемом возрасте. СССР погубили барыги. Барыжничество в более высоких сферах, чем мелкая торговля, называется, конечно, иначе. Но суть одна. Никакое нацстроительство не спасет от барыжничества, если оно и только оно одно приятно массам...

Я тоже наблюдал этот развал в сознательном возрасте. И что могу сказать чётко - СССР погубило отсутствие сколь-нибудь значительного количества дееспособных и активных людей, которые бы хотели его защищать. Национальное же строительство (целенаправленное создание единой нации) автоматически создаёт прослойку активных людей, ассоциирующих себя с режимом и страной. Но эти же люди могут легко стать и угрозой высшей элите, если сочтут её неадекватной - а элитам же, что до 1917, что после - хотелось максимально исключить воздействие на себя. Вот и вся политология вкратце.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (23.01.2023 00:45:04)
Дата 23.01.2023 01:43:08

Re: Современным "красным"...

>СССР погубило отсутствие сколь-нибудь значительного количества дееспособных и активных людей, которые бы хотели его защищать. Национальное же строительство (целенаправленное создание единой нации) автоматически создаёт прослойку активных людей, ассоциирующих себя с режимом и страной. Но эти же люди могут легко стать и угрозой высшей элите, если сочтут её неадекватной - а элитам же, что до 1917, что после - хотелось максимально исключить воздействие на себя. Вот и вся политология вкратце.

Наличие активных, дееспособных людей означает, что складывается истеблишмент. Не только высший слой, но сотни тысяч лиц. Наследственные, семейные статусы образованцев ("я инженер-путеец, и сын мой инженер-майор в РВСН, и внук станет инженером-программером, и не где-то там, а тут, в нашей стране"). Этот истеблишмент должен ощущать себя передовыми людьми, имеющими доступ ко всем актуальным мировым идеям и ощущающими в себе способности разобраться в них. При этом высшая элита тоже не может представить себя вне страны.

В СССР не было времени для этого, он мало прожил. Не сложился устойчивый истеблишмент. Его пришлось формировать из бывших крестьян, в лучшем случае бывших рабочих. Репрессии, ко всему прочему, процесс этого формирования прерывали. А высший слой не был (просто по причине декларируемой демократии и социальных лифтов) отделен от остального народа и, в первую очередь, от этого истеблишмента, непреодолимым расстоянием, потому постоянно испытывал страх за свой статус. Тогда признаком власти и элитарности, ощутимым непосредственно здесь и сейчас (а не вообще как-то там абстрактно), становятся шмотки, недоступные другим, культурные ценности, пришедшие из за рубежа и тоже доступные единицам итд итп. Элита превращается в барыг. Если барыги массово занимают должности ранга замминистра - страну ничего не спасет.

А если в придачу к этому имеется идеологическая конфронтация с остальным миром, внутри страны регулируемая в первую очередь запретами, барыги появятся во всех слоях общества. Вместо инженера-майора РВСН появится спекулянт, мимикрирующий в результате запретов. Выражаясь иначе - начиная с позднего Сталина (конец 40-х) СССР губили джаз, рок, сопутствующие им джинса, жвачка... и "разгибание саксофонов". За 1935-90 выросли три поколения барыг. А с барыгами всё по Ленину (Империализм как высшая стадия капитализма), национальности у них, по сути, нет. Она им не нужна, есть синдикат. Никакое нацстроительство тут не поможет от слова совсем.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (23.01.2023 01:43:08)
Дата 23.01.2023 10:45:24

Re: Современным "красным"...

Здравствуйте!

>В СССР не было времени для этого, он мало прожил. Не сложился устойчивый истеблишмент.

К моменту перестройки уже вполне сложился, достигло дееспособного возраста уже 2-3 поколение московской элиты (можно посмотреть карьеры перестройщиков), и сложились неформальные механизмы поддержания статуса семьи. Анекдот "... нет сынок, у генерал тоже сын есть" родился в СССР.

Но это не тот слой, который за что-нибудь будет бороться - по факту, элита (в любой стране) - это дарвиновский отбор приспособленцев без стойких убеждений. Они будут выступать за систему или против, за белых или за красных, за левых или за правых - смотря как карты будут ложиться.
Когда у людей есть статус, они не могут себе позволить им рисковать и бороться за что-либо, если не видят явных шансов на успех. В кризисной ситуации бороться будут люди, которые не рискуют особо статусом - т.е. средние слои.

Поэтому стабильность политическим конструкциям придаёт более массовый слой активных и дееспособных людей, не входящих в элиту но ассоциирующих себя со страной (и действующим политическим режимом). Если таковых нет по тем или иным причинам - любой, кто прорвётся к рулю, сможет закладывать виражи в любом направлении.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (23.01.2023 10:45:24)
Дата 29.01.2023 01:42:19

Re: Современным "красным"...

>Здравствуйте!

>>В СССР не было времени для этого, он мало прожил. Не сложился устойчивый истеблишмент.
>
>К моменту перестройки уже вполне сложился, достигло дееспособного возраста уже 2-3 поколение московской элиты (можно посмотреть карьеры перестройщиков), и сложились неформальные механизмы поддержания статуса семьи. Анекдот "... нет сынок, у генерал тоже сын есть" родился в СССР.

не сложились. Это не истеблишмент в классическом понимании, он ничего не значит для страны, пустышки. Просто посмотрите на знакомых, если есть, или на разные там... сведения с хвостов сорок. Московская "элита", как и провинциальная, кинулась в эмиграцию. Это самое примерно третье поколение живет теперь в ЕС или ЮСА. Периодически на этот форум захаживает. Реальный истеблишмент это люди, описанные в "Хождении по мукам".

>Но это не тот слой, который за что-нибудь будет бороться - по факту, элита (в любой стране) - это дарвиновский отбор приспособленцев без стойких убеждений. Они будут выступать за систему или против, за белых или за красных, за левых или за правых - смотря как карты будут ложиться.

Похрену на белых и красных. Истеблишмент живет в своей стране, а не в чужой. То, что это его страна, он впитывает с молоком матерей и ощущает кожей. Пофиг ему на белых или красных. Цвет власти это одно, постоянные, неизменные интересы своей страны - другое. Он потому и истеблишмент, что при любой власти по праву занимает в некоторой степени привилегированное положение, а не борется за него. И это отнюдь не дарвиновский отбор. Красные не успели воспитать таких людей, просто времени не хватило, это процесс десятилетий, если не столетий.


>Когда у людей есть статус, они не могут себе позволить им рисковать и бороться за что-либо, если не видят явных шансов на успех. В кризисной ситуации бороться будут люди, которые не рискуют особо статусом - т.е. средние слои.

>Поэтому стабильность политическим конструкциям придаёт более массовый слой активных и дееспособных людей, не входящих в элиту но ассоциирующих себя со страной (и действующим политическим режимом). Если таковых нет по тем или иным причинам - любой, кто прорвётся к рулю, сможет закладывать виражи в любом направлении.

Активные дееспособные люди при регулярном (в математическом смысле, так сказать, без особенностей) течении жизни обычно заняты активным же созидательным трудом, хотя бы во благо своих семей. Единственный инструмент, имеющийся в их руках - неповиновение. Но неповиновение надо еще и стимулировать интенсивно, надо их или до ручки довести, или распропагандировать. С таким инструментом ничего защитить невозможно. Можно только разрушать. Что и происходило.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От марат
К jazzist (29.01.2023 01:42:19)
Дата 29.01.2023 13:53:04

Re: Современным "красным"...

>>Здравствуйте!
>
>>>В СССР не было времени для этого, он мало прожил. Не сложился устойчивый истеблишмент.
>>
>>К моменту перестройки уже вполне сложился, достигло дееспособного возраста уже 2-3 поколение московской элиты (можно посмотреть карьеры перестройщиков), и сложились неформальные механизмы поддержания статуса семьи. Анекдот "... нет сынок, у генерал тоже сын есть" родился в СССР.
>
>не сложились. Это не истеблишмент в классическом понимании, он ничего не значит для страны, пустышки.
Вот да, дети руководителей страны стали после смерти отцов/дедов никем. То есть им уехать оказалось проще, ничего не теряли. Сравните с Палеологами, бежавшими из Константинополя - сразу потеряли в статусе.
С уважением, Марат
От СБ
К SSC (20.01.2023 10:50:03)
Дата 20.01.2023 11:11:30

Re: Современным "красным"...

Современные красные и белые скорее всего придуманы в одном месте.

>У одних в РИ всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила, у вторых в СССР всё было норм, но, ВНЕЗАПНО, кучка заговорщиков всё испортила.

В первом приближении это гораздо ближе к истине, чем попытки объяснить революционные события изобретёнными задним числом историческими закономерностями или причинами, которые совершенно явно, настолько явно, насколько явным что-то может быть в истории, не могут иметь определяющего значения, вроде экономических.

Проблема в том, что по идеологическим причинам заниматься элитологией для написания реальной истории не хочется или не можется. Мягко говоря не только у нас. Да что там, даже если какой-то факт вообще лежит на поверхности, например то (глядя на ветку), что Японией во времена РЯВ всё ещё реально управляли те же самые феодальные кланы, которые замутили революцию Мейдзи, либо подобранные ими из своего класса преемники в первом поколении, при этом на качестве государственного управления это отражалось самым положительным образом, как по сравнению с Россией, так и по сравнению с недалёким будущим самой Японии, то это просто игнорируется в пользу повторения мантр про "гражданскую нацию".
От SSC
К СБ (20.01.2023 11:11:30)
Дата 21.01.2023 00:04:09

Вы немного отстали от жизни

Здравствуйте!

>Проблема в том, что по идеологическим причинам заниматься элитологией для написания реальной истории не хочется или не можется. Мягко говоря не только у нас.

Вы как-то от жизни отстали, лет на 30. Тогда большинству это конечно казалось откровением, но сейчас то, в информационную эпоху, уже любому вменяемому человеку понятно, что член высшей элиты любой страны в любое время - с вероятностью 90+% потенциальный предатель, который в зависимости от расклада может продать всё, а может частично. А может и не продать - как сложатся обстоятельства.

И вот почему-то в одних странах обстоятельства всё время складывались неудачно (для народа), а в других - удачно.

>Да что там, даже если какой-то факт вообще лежит на поверхности, например то (глядя на ветку), что Японией во времена РЯВ всё ещё реально управляли те же самые феодальные кланы, которые замутили революцию Мейдзи, либо подобранные ими из своего класса преемники в первом поколении, при этом на качестве государственного управления это отражалось самым положительным образом, как по сравнению с Россией, так и по сравнению с недалёким будущим самой Японии, то это просто игнорируется в пользу повторения мантр про "гражданскую нацию".

Термин "гражданская нация" Вы ввели сами, боритесь с ним дальше без меня.

А что касается состава элиты - наличие в ней "старых кланов" никоим образом нигде не мешало построению нации, скорее наоборот - способствовало. Помимо Японии есть примеры Италии и Германии и др. европейских стран. А вот что всегда мешало без вариантов и делало страну говном, как у нас - это элитная многонационалочка, неоднородный национальный состав этой элиты, ежели таковой имел место.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (21.01.2023 00:04:09)
Дата 21.01.2023 02:14:21

Re: Вы немного...

>Вы как-то от жизни отстали, лет на 30. Тогда большинству это конечно казалось откровением, но сейчас то, в информационную эпоху, уже любому вменяемому человеку понятно, что член высшей элиты любой страны в любое время - с вероятностью 90+% потенциальный предатель, который в зависимости от расклада может продать всё, а может частично. А может и не продать - как сложатся обстоятельства.

"А может быть ворона, а может быть собака" (с) а может 90+%, а может "в зависимости от расклада" любой иной процент из пальца. Попробуйте в следующий раз написать абзац, который несёт какую-то содержательную информацию или посыл.

>>Да что там, даже если какой-то факт вообще лежит на поверхности, например то (глядя на ветку), что Японией во времена РЯВ всё ещё реально управляли те же самые феодальные кланы, которые замутили революцию Мейдзи, либо подобранные ими из своего класса преемники в первом поколении, при этом на качестве государственного управления это отражалось самым положительным образом, как по сравнению с Россией, так и по сравнению с недалёким будущим самой Японии, то это просто игнорируется в пользу повторения мантр про "гражданскую нацию".
>
>Термин "гражданская нация" Вы ввели сами, боритесь с ним дальше без меня.

Ну, политическая нация.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3027152.htm
Ошибка в слове на важна. Важно то, что в Японии её так или иначе в начале XX века не было, а страна реально управлялась всё теми же людьми, у которых фамилии читались по особым правилам.

>А что касается состава элиты - наличие в ней "старых кланов" никоим образом нигде не мешало построению нации, скорее наоборот - способствовало. Помимо Японии есть примеры Италии и Германии и др. европейских стран.

И в Италии, и в Германии национализм, как организованная политическая сила, что всем прекрасно известно, был тесно связан с популизмом. Начиная примерно с траектории, ведущей к 1848. И одной из основ политики националистов, когда тем удавалось организоваться в самостоятельную силу, было желание отодвинуть "старые кланы". (Даже если, скажем, Вильгельм II мог, хотя бы в привате разделять большинство убеждений будущих нацистов по внешнеполитическим вопросам и прочей расовой войне, по вопросам внутриполитическим он с ними расходился чуть менее чем полностью.) В Японии, собственно, было похоже, только инструментом служили не массовые партии и уличные боевики, а больше покушения в исполнении экзальтированных молодых офицеров и основным выгодополучателем являлось офицерство как класс, которое к тому моменту заполнилось искателями социальных лифтов, у предков которых до революции Мейдзи фамилий не было вообще.

>А вот что всегда мешало без вариантов и делало страну говном, как у нас - это элитная многонационалочка, неоднородный национальный состав этой элиты, ежели таковой имел место.

Национализм - это опаснейшая ментальная ловушка, которая в лучшем случае действует как наркотик, давая кратковременную стимуляцию с последующими крайне негативными последствиями. То, что вы приводите Японию, Италию и Германию как примеры успеха, хотя даже самый поверхностный взгляд на новейшую историю показывает, что объединяет эти страны не что иное, как способность завести себя в катастрофу на ровном месте, безо всяких объективных предпосылок - уже тому пример. А все три страны, которые будут оспаривать мировую гегемонию в XXI веке - это многонациональные империи. Причём у текущего гегемона весь период его, собственно, гегемонии характеризовался и характеризуется именно элитной многонационалочкой, это даже если считать янки и дикси одной нацией (что можно в первом приближении счесть верным пожалуй с 1950-60х, не раньше). И то, что для вас три перечисленных очевидных факта просто невидимы, показывает, что национализм накладывает ментальные шоры не хуже марксизма.