ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вы немного...

От	Prepod
К	SSC
Дата	21.01.2023 15:02:48
Рубрики	Прочее;

Re: Вы немного...

>>>А что касается состава элиты - наличие в ней "старых кланов" никоим образом нигде не мешало построению нации, скорее наоборот - способствовало. Помимо Японии есть примеры Италии и Германии и др. европейских стран.
>>
>>И в Италии, и в Германии националисты как организованная политическая сила, что всем прекрасно известно, были быдлопопулистами и одной из основ их политики было желание отодвинуть "старые кланы". (Даже если, скажем, Вильгельм II мог, хотя бы в привате разделять большинство убеждений будущих нацистов по внешнеполитическим вопросам и прочей расовой войне, по вопросам внутриполитическим он с ними расходился чуть менее чем полностью.) В Японии, собственно, было похоже, только инструментом служили не массовые партии и уличные боевики, а больше покушения в исполнении экзальтированных молодых офицеров.
>
>В Италии и Германии националистами в реале были 90+% населения, причём именно в период их самых высоких темпов развития, а в Италии и до сих пор бОльшая часть таковыми остаётся. Те же, кого Вы называете "быдлопопулистами" - это были маргинальные радикалы, в силу ряда исторических обстоятельств и манипуляций, что характерно, конгломерата внутренних и внешних элитных кланов, вышедшие за рамки маргинальности в определённый период.
Национализм, каким он имел место в Германии конца 19-середины 20 века, итальянцам не свойственен. Современный национализм как в ЦВЕ, тем более. У них есть национальные комплексы, но отношение к ним в целом спокойное. Превосходство немцев над собой во многих вопросах они воспринимают…примерно как мы. К условным румынам относятся тоже примерно как мы. Ценность государства ими обознается, вопреки стереотипам они в целом законопослушны. Культа Великой Италии в тамошнем «глубинном народе» (с) нет и, насколько могу судить, в 20-30 его тоже не было. Конечно, сильная и богатая страна это прятно, но не более. А «старые кланы» при Дуче не подвинули, там сделали другое, создали альтернативные социальные лифты. Сперва работало хорошо, потом хуже.
У итальянцев, конечно, есть характерная черта:, где бы они не находились, создают вокруг себя Италию как единственную приемлемую среду обитания. Как китайцы примерно. Если это считать национализмом, они националисты без малого все.
Ну и да, Италия национальное государство итальянского народа. Это не Франция, где «мы все французы», а даже сбор статистике по расе и происхождению есть фошшизм. Конечно, «мы все итальнцы», бла-бла-бла, но разницу между итальянцем и румыном/марокканцем с итальянским паспортом там понимают, статистику собирают, над результатами сбора осторожно публично рефлектируют. Едва ли это национализм. Хотя и в национализме нет ничего плохого.
>Япония, Италия, Германия, Франция - в десятке ведуших страны мира, и все основаны на национальном принципе. Точно также на национальном принципе основаны Китай, Ю.Корея и подавляющее большинство других успешных стран.
Национальное государство в мире вообще практически безальтернативно. Даже в Африке странам с национальным ядром устойчивую государственность построить в целом проще.

От	Г.С.
К	Prepod (21.01.2023 15:02:48)
Дата	21.01.2023 17:00:55

Ре: Вы немного...

>Ну и да, Италия национальное государство итальянского народа. Это не Франция, где «мы все французы»,

Поток иммигрантов в Италию как бы намекает на обратное.
Личные впечатления от недавних времен, когда можно было туда кататься, тоже.

От	Prepod
К	Г.С. (21.01.2023 17:00:55)
Дата	21.01.2023 21:20:14

Ре: Вы немного...

>>Ну и да, Италия национальное государство итальянского народа. Это не Франция, где «мы все французы»,
>
>Поток иммигрантов в Италию как бы намекает на обратное.
>Личные впечатления от недавних времен, когда можно было туда кататься, тоже.
Национальное государство и не предполагает запрет миграции, расовую сегрегацию и черепомерку.

От	digger
К	Prepod (21.01.2023 21:20:14)
Дата	23.01.2023 02:22:59

Ре: Вы немного...

>Национальное государство и не предполагает запрет миграции, расовую сегрегацию и черепомерку.
Строго говоря, иммиграция в такие страны была очень ограничена, а получение гражданства - затруднено, так как им нафиг чужаки не нужны.Пока не наступили новые веяния.

От	Prepod
К	digger (23.01.2023 02:22:59)
Дата	23.01.2023 13:33:30

Ре: Вы немного...

>>Национальное государство и не предполагает запрет миграции, расовую сегрегацию и черепомерку.
> Строго говоря, иммиграция в такие страны была очень ограничена, а получение гражданства - затруднено, так как им нафиг чужаки не нужны.Пока не наступили новые веяния.
Нет. Национальное государство это результат самоопределения этнической или (реже) территориальной общности. Образование национального государства никак не умаляет равенства граждан независимо от национальности, да и миграционная политика в таком государстве может быть любой.
На самом деле именно национальному государству свойственно признание прав национальных или языковых меньшинств. А государство, провозглашающее себя вненациональным, эти различия игнорирует, подгоняя всех жителей под единый стандарт. Текущая толерастия это временно.

От	Pav.Riga
К	Г.С. (21.01.2023 17:00:55)
Дата	21.01.2023 19:23:39

Ре: Вы немного...

>>Ну и да, Италия национальное государство итальянского народа. Это не Франция, где «мы все французы»,
>
>Поток иммигрантов в Италию как бы намекает на обратное.

Итальянцы имеют менее привитый комплекс вины,поскольку во времена Мусолини их жизненный уровень не очень подрос и полной покорности власти им не привили до 21 века.
Да и северные итальянцы от южных даже внешне отличны.Полиция итальянская на нож
у беженца африканца реагирует не так как германская.И в итальянском суде объяснения
адвоката мол его клиент при виде ножа в руке у африканца испугался и уронил, беженцу
на ногу сломав ее гаечный ключ,может сойти.В Германии такое исключено и суд и полиция
всегда на стороне гостей извне,даже если немцу под 70 а беженцу чуть больше 20.

С уважением к Вашему мнению

От	digger
К	Pav.Riga (21.01.2023 19:23:39)
Дата	21.01.2023 20:09:30

Ре: Вы немного...

>Полиция итальянская на нож
>у беженца африканца реагирует не так как германская.И в итальянском суде объяснения
>адвоката мол его клиент при виде ножа в руке у африканца испугался и уронил, беженцу
>на ногу сломав ее гаечный ключ,может сойти.В Германии такое исключено и суд и полиция
>всегда на стороне гостей извне,даже если немцу под 70 а беженцу чуть больше 20.

А причем тут национализм? Беженец - не гражданин и не польза для страны, это не национальное, а государственное дело и вопрос фунцкионирования государства.В Италии никогда не было особого порядка и полицейского государства, они, наверное, не удивляются, а немцы - действительно задавлены и ими правят вражеские рептилоиды.

От	Pav.Riga
К	digger (21.01.2023 20:09:30)
Дата	21.01.2023 21:44:56

Ре: Вы немного...

> А причем тут национализм? Беженец - не гражданин и не польза для страны, это не национальное, а государственное дело и вопрос фунцкионирования государства.В Италии никогда не было особого порядка и полицейского государства, они, наверное, не удивляются, а немцы - действительно задавлены и ими правят вражеские рептилоиды.

В Италии "популизм" не такое табу как в остальном Евросоюзе и даже в премьеры смогли пристроить итальянское издание мадам Ле Пэн.Давление "Евробюрократов" на Италию не такое сильное действуют мягче ...

С уважением к Вашему мнению.

От	digger
К	Prepod (21.01.2023 15:02:48)
Дата	21.01.2023 15:28:08

Re: Вы немного...

>Ну и да, Италия национальное государство итальянского народа. Это не Франция, где «мы все французы», а даже сбор статистике по расе и происхождению есть фошшизм. Конечно, «мы все итальнцы», бла-бла-бла, но разницу между итальянцем и румыном/марокканцем с итальянским паспортом там понимают, статистику собирают, над результатами сбора осторожно публично рефлектируют.

Не с той стороны.Северная и южная Италия - 2 разных страны, плохо понятные диалекты до сих пор есть, но сепаратизма как-то нет, у них очень удачно получилось.

От	Prepod
К	digger (21.01.2023 15:28:08)
Дата	23.01.2023 00:08:20

Re: Вы немного...

>>Ну и да, Италия национальное государство итальянского народа. Это не Франция, где «мы все французы», а даже сбор статистике по расе и происхождению есть фошшизм. Конечно, «мы все итальнцы», бла-бла-бла, но разницу между итальянцем и румыном/марокканцем с итальянским паспортом там понимают, статистику собирают, над результатами сбора осторожно публично рефлектируют.
>
> Не с той стороны.Северная и южная Италия - 2 разных страны, плохо понятные диалекты до сих пор есть, но сепаратизма как-то нет, у них очень удачно получилось.
Единое образование и телевизор делают своё дело. В 90-е где-нибудь под Римом хрен поймешь что говорят, сейчас уже нормально, на более или менее стандартном разговаривают. Неаполь и ниже, да, кто не уехал, до сих пор на малопонятных наречиях часто болтают.
До ПМВ реально боялись сепаратизма. Потом южане дисциплинированно отвоевали всю войну, и бояться перестали, а потом Беня хорошо вложился в Юг и тамошние аборигены стали совсем за людей считаться. С тех пор единая нация там есть и формально и фактически. Их Юг это примерно как если бы у нас южнее Тулы начиналась Кубань с её неповторимым колоритом и творческим подходом к законности.
Потенциал сепаратизма, да и то больше в теории, есть на Сардинии, в Южном Тироле и в ВальДАосте. Но это не итальянцы в этническом смысле.

От	Кострома
К	digger (21.01.2023 15:28:08)
Дата	21.01.2023 15:42:47