От Exeter
К Олег...
Дата 11.06.2002 18:55:41
Рубрики Прочее; WWII; 1941;

Ложная и противоестественная посылка

Здравствуйте, уважаемый Олег!

В 1931 г никакой распад "геополитической реальности" под названием СССР не мог произойти в принципе. Если бы большевисткая власть рухнула, была бы восстановлена Российская Империя, либо какое-нибудь "Российское Государство" с централизованным и автократическим режимом. См. Гражданскую войну 1918-1922 гг - борьба велась между двумя централисткими и автократическими группировками, а национальные движения не играли никакой серьезной роли и были быстро подавлены после самой относительной стабилизации центральной власти, какой бы по ориентации она ни была.
Распад СССР мог произойти только в "либералисткую" эпоху, когда советский истеблишмент полностью разложился и находился под влиянием и "обаянием" Запада, массы (как и элиты) утратили всякую пассионарность, а "мировое сообщество" не приветствовало слишком откровенно силовых методов решения нац.проблем. В 1931 г ни один из этих факторов практически не существовал, поэтому любые попытки окраин, воспользовавшись смутой, отложиться, были бы просто раздавлены вооруженной силой Москвы, какая бы власть по ориентации там в этот момент не сидела, повторяю.
Впрочем, и в 1991 г если бы центральная власть вознамерилась бы всерьез с помощью силы предотвратить распад СССР (устранив главную причину оного - двоевластие в Москве между союзными властями и ельцинской "РФ") - то это было бы сделано сверхлегко и без особых затруднений. Что и продемонстрировал даже кратковременный опыт ГКЧП.

С уважением, Exeter
От Олег...
К Exeter (11.06.2002 18:55:41)
Дата 11.06.2002 19:07:46

Еще раз сценарий распада...

Добрый день!

Сценарий точно такой же, как и распада СССР...
То есть СССР тоже не сразу развалился...

Я вот написал рядом:

То есть к власти после смерти Ленина приходин не Сталин,
а какой-нибудь вор типа Горбачева или Ельцина...
Верхи разворовывают страну, а затем "документируют"
это где-нибудь в беловежском лесу...

>Распад СССР мог произойти только в "либералисткую" эпоху

Так ее, эту эпоху, надо было подготовить...
Что и произошло... Перестройка была не в 1985 году, а в 1935...
Все дальнейшее - аналогично...

>Впрочем, и в 1991 г если бы центральная власть вознамерилась бы всерьез с помощью силы предотвратить распад СССР (устранив главную причину оного - двоевластие в Москве между союзными властями и ельцинской "РФ") - то это было бы сделано сверхлегко и без особых затруднений. Что и продемонстрировал даже кратковременный опыт ГКЧП.

Боюсь, развал нужен был именно той самой власти, кому же еще???
Наворовав, людям, бывшим у власти нужно было все узаконить...
Что и случилось... Теперь у нас все принадлежит алигархам...

http://fortress.vif2.ru/
От Exeter
К Олег... (11.06.2002 19:07:46)
Дата 11.06.2002 19:47:36

Re: Еще раз

Снова здравствуйте!

>Сценарий точно такой же, как и распада СССР...

Е:
Ну так не мог такой сценарий реализоваться в 1931 г. Условий не было. Никаких.

>То есть СССР тоже не сразу развалился...

Е:
Вот именно.

>Я вот написал рядом:

>То есть к власти после смерти Ленина приходин не Сталин,
>а какой-нибудь вор типа Горбачева или Ельцина...

Е:
Так проблема в том, что тогда таких "воров" не было, неоткуда им было взяться. Большевисткое руководство преедставляло собой сообщество "железных" людей, которые выиграли Гражданскую войну и развязали массовый террор, которым человеческая жизнь было копейка, и которые в принципе никакого "послабления" своей власти даже психологически допустить не могли. Кто не с нами - тот против нас. Нафиг им страну растаскивать, которую ОНИ ЛИЧНО ЗАВОЕВАЛИ?? Нафиг им было подрывать свою, таким трудом и кровью завоеванную власть? Это Горби и Ельцин могли, ибо не они страну создавали.


>Так ее, эту эпоху, надо было подготовить...
>Что и произошло... Перестройка была не в 1985 году, а в 1935...

Е:
Да ни в 1925, ни в 1935 г НЕ МОГЛО в СССР возникнуть движение за "демократию", ибо условий таких не было. Если уж говорить, то об эволюции НЭПа, которая, скорее всего, привела бы просто к Термидору в той или иной форме "буржуазной" диктатуры. О чем и предупреждали все критики НЭПа слева. Но в любом случае ДИКТАТУРЫ, а отнюдь не к "расслабленному" режиму.

С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (11.06.2002 19:47:36)
Дата 11.06.2002 20:04:32

Ре: Еще раз

>>Сценарий точно такой же, как и распада СССР...
>
>Е:
>Ну так не мог такой сценарий реализоваться в 1931 г. Условий не было. Никаких.

Можно пораньше откатить. В 1919. тогда условий было предостаточно. Т.е. вместо "распада" рассмотреть "необразование".
От Exeter
К Игорь Куртуков (11.06.2002 20:04:32)
Дата 11.06.2002 22:12:23

Угу

Здравствуйте, уважаемый Игорь куртуков!

>Можно пораньше откатить. В 1919. тогда условий было предостаточно. Т.е. вместо "распада" рассмотреть "необразование".

Е:
Если нет Совдепии, то тогда есть Российское Государство под руководством Верховного Правителя адмирала А.В.Колчака :-))) Который, напомню, даже независимость Финляндии признавать отказывался. Так что "большое независимое государство к Востоку от Германии" при любом раскладе никуда не девается.

С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (11.06.2002 22:12:23)
Дата 11.06.2002 22:43:32

Ре: Угу

>Е:
>Если нет Совдепии, то тогда есть Российское Государство под руководством Верховного Правителя адмирала А.В.Колчака :-)))

Это не факт. Можно рассмотреть сценарий в котором белые и красные достигли равновесия, когда ни одна сторона не в состоянии добиться победы. Это не невозможный сценарий.

Владимир Ильич достаточно легко относился к территориальным потерям, если это вело удержанию советской власти. См. напр. Брестский, Рижский мир. Таким образом, если сопротивление окраин сильнее, можно допустить что "триумфальное шествие советской власти" остановится на меньшем расстоянии от Москвы. Аналогично для белых.

Иными словами при взаимном истощении сторон по линиям равновесия встанут демаркационные линии, которые затем превратятся в границы - по типу сценария освобождения Латинской Америки от Испании.

> Так что "большое независимое государство к Востоку от Германии" при любом раскладе никуда не девается.

Только оно могло называться "Речь Посполитая" :-)
От Exeter
К Игорь Куртуков (11.06.2002 22:43:32)
Дата 12.06.2002 00:29:18

Ре: Угу

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Если нет Совдепии, то тогда есть Российское Государство под руководством Верховного Правителя адмирала А.В.Колчака :-)))
>
>Это не факт. Можно рассмотреть сценарий в котором белые и красные достигли равновесия, когда ни одна сторона не в состоянии добиться победы. Это не невозможный сценарий.

Е:
Это именно невозможный сценарий :-)))

>Владимир Ильич достаточно легко относился к территориальным потерям, если это вело удержанию советской власти. См. напр. Брестский, Рижский мир.

Е:
Да, и сам же говорил при этом типа "Бресткий мир - передышка" и т.д. Поэтому равновесие на сколько-нибудь значимый период в Гражданской войне немыслимо в принципе. Это борьба на уничтожение.


Таким образом, если сопротивление окраин сильнее,

Е:
А каким образом сопротивление окраин может быть сильнее действий сплоченного центрального правительства?? В русской истории такие факты неизвестны.


можно допустить что "триумфальное шествие советской власти" остановится на меньшем расстоянии от Москвы.

Е:
Ложная посылка изначально. Ибо любая "местная республика" у нас изначально слабее центральной власти. В миллионе аспектов слабее. Только внешняя интервенция великой державы могла остановить восстановление имперских границ (как это и произошло в Финляндии и Прибалтике). Но желающих воевать за самостийность Украины, к примеру, в 1919 г не просматривается.

Аналогично для белых.

Е:
Именно - неверная посылка в начале. Периферия у нас ВСЕГДА намного слабее центра. Распад с периферии невозможен, распад возможен только в центре и из центра.


>Иными словами при взаимном истощении сторон по линиям равновесия встанут демаркационные линии, которые затем превратятся в границы - по типу сценария освобождения Латинской Америки от Испании.

Е:
В Латинской Америке не было традиции сильной общеамериканской центральной власти, и не было реальных факторов, работающих на такую власть (кроме общности языка). До освобождения Южная Америка была конгломератом колоний, управляемых из Мадрида. Боливар пытался создать общеамериканскую власть, в России же речь шла о ВОССТАНОВЛЕНИИ такой власти. А это две большие разницы.

>> Так что "большое независимое государство к Востоку от Германии" при любом раскладе никуда не девается.
>
>Только оно могло называться "Речь Посполитая" :-)

Е:
Не могло :-)) Ибо для существования такого конгломерата (если брать более-менее "максимальные" средневековые границы) в XX веке не было устойчивых предпосылок. Могла быть только национальная и узконационалистическая Польша. Такая "Речь Посполита" и существовала. Только считать ее действительно "крупным государством" в смысле государственного могущества могли только некоторые объевшиеся устрицами французские госдеятели.


С уважением, Exeter
От Alexej
К Exeter (12.06.2002 00:29:18)
Дата 12.06.2002 14:31:48

Ре: Угу

>Е:
>Не могло :-)) Ибо для существования такого конгломерата (если брать более-менее "максимальные" средневековые границы) в XX веке не было устойчивых предпосылок. Могла быть только национальная и узконационалистическая Польша.
*****
Мозет ето не то. Но после 2 МВ в присоеденненых раёнах Силеузии, Судеты и т.д., немцев просто выгнали. Такзе и в Союз переселялись украинцы. Конец войны ето передел территоии и переселение громадных масс народа.
От tevolga
К Игорь Куртуков (11.06.2002 22:43:32)
Дата 11.06.2002 23:05:20

Ре: Угу

>Это не факт. Можно рассмотреть сценарий в котором белые и красные достигли равновесия, когда ни одна сторона не в состоянии добиться победы. Это не невозможный сценарий.

Этот сценарий уже описан в литературе. "Остров Крым":-))

C уважением к сообществу.
От Василий Т.
К tevolga (11.06.2002 23:05:20)
Дата 11.06.2002 23:09:13

И у Звягинцева (как-то обсуждалось на форуме) (-)
От Игорь Куртуков
К tevolga (11.06.2002 23:05:20)
Дата 11.06.2002 23:07:05

Ре: Угу

>Этот сценарий уже описан в литературе. "Остров Крым":-))

Остров Крым по-моему писался с Тайваня.
От tevolga
К Игорь Куртуков (11.06.2002 23:07:05)
Дата 11.06.2002 23:11:52

Ре: Угу


>>Этот сценарий уже описан в литературе. "Остров Крым":-))
>
>Остров Крым по-моему писался с Тайваня.

Наши события были раньше Тайваньских:-)) Да и немного в мире "мировых" сюжетов. Я к тому что эта альтернативка уже рассмотрена:-))

C уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (11.06.2002 23:11:52)
Дата 12.06.2002 01:00:12

кстати, "Остров Крым" чересчур за уши притянутая утопия



>>>Этот сценарий уже описан в литературе. "Остров Крым":-))
>>
>>Остров Крым по-моему писался с Тайваня.
++++++
Как независимое государство в системе Черного моря он вряд ли возможен, более того, я думаю и Украина в некоторой перспективе контроль за ним потеряет (причем не в пользу России).
С уважением, А.Никольский
От Dervish
К А.Никольский (12.06.2002 01:00:12)
Дата 12.06.2002 02:20:32

Re: кстати, "Остров...

День добрый, уважаемый!
А можно подробнее - почему Украина потеряет контроль над Крымом - и не в пользу России?

С уважением -
Дервиш
От Mike
К Олег... (11.06.2002 19:07:46)
Дата 11.06.2002 19:25:56

Re: Еще раз

>То есть к власти после смерти Ленина приходин не Сталин,
>а какой-нибудь вор типа Горбачева или Ельцина...
>Верхи разворовывают страну, а затем "документируют"
>это где-нибудь в беловежском лесу...

Навряд-ли. Прежде чем разворовать, надо накопить. Т.е. взяли троцкисто-зиновьевцы золотой запас и дёру ибо от территорий им нет никакого дохода. На освободившемся месте начинается война за установление контроля.

С уважением, Mike.