ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вопросы

От	Student
К	Игорь Скородумов
Дата	04.10.2000 11:10:37
Рубрики	Флот;

Re: Вопросы

>>1) Торпеды была единственной боевой? Или - почему не сдетонировали остальные? И как же предохранитель, который просто не поставит торпеду на боевой взвод вблизи своей лодки?
>
> Торпеда была боевой. Взрыватель сдетанировал от удара 26 тысяч тон идущих со скоростью около 24 км с час и на ускорении о СКАЛЬНЫЙ грунт.

Прошу прощения - неубедительно опять же. При таком раскладе детонация торпеды уже не должна играть никакой роли (если "Курск" стукнулся торпедным аппаратом - но это бред, тогда он должен лежать рубкой вниз) по сравнению с механическими разрушениями корпуса от удара - либо торпела НЕ МОГЛА сдетонировать; посчитайте-ка ускорение, оно у Вас все равно не сравнится с ускорением снаряда в стволе. Повторю вопрос - если она сдетонировала по второму варианту, то почему в мире до сих ор существуют артиллеристы и ракетчики?

>> А ведь нормальное ВВ без детонатора, да еще под водой - никак не должна взорваться...
>
>>2) Какое отношение к детонации имеет заклинивание? Или капитан "Курска" дал команду на выстрел после столкновения? Интересно получается...
>
> Боевая торпеда, приготовленная к залпу, заклинила в торпедном аппарате после столкновения.

Ну тогда совершенно не важно, заклинило ее , или нет... Смысл рассматривать это предположение? Что изменилось бы, если бы ее не заклинило?

>>3) "Курск", видимо, коснулся дна по касательной и не в перевернутом положении. Даже если по не очень касательной - насколько я помню фотографии, ТА у этих ПЛ в верхней части корпуса. Отчего же тогда сдетонировала торпеда? От ускорения? Странно тогда, почему в мире еще существуют артиллеристы... Да и ракетчики, пожалуй...
>
> Торпеда была активирована. То есть приготовлена к выстрелу. От удара взрыватель сработал...

Активация взрывателя происходит только на определенном удалении от своей лодки - он просто не мог сработать! Торпеда не могла быть активирована в аппарате! А если это произошло - то конструкторов надо отдавать под суд за халатность!

>>4) Что значит "банку проскочит"? После столкновения?
>
> Да. Удар бросил нос Курска вниз. Командир дал полный ходи рули на всплытие. Просто лодка налетела на банку. Была бы глубина поглубже...

Вот Вы ниже пишете про некорректность моего примера - но тут-то что сами пишете? Пришлите мне такую схему столкновения, которая бы позволила другой
лодке (в два с половиний раза меньшего водоизмещения) доползти до базы?

>>5) Ну приведите мне, наконец, хоть один пример столкновения ГАЗели с КамАЗом (не помню, чей здешний копирайт), в котором бы последний лишился управления по техническим причинам про сохранении ГАЗелью спсобности и двигаться и управляться? Вопросы сохранения плавучести в эту аллегорию, к сожалению, не впихнуть никак...
>
> Некорректный пример. Более корректный пример - столкновение самолетов. А если быть более близкими к истене - то космических кораблей. Дело происходит в воде. И важна не только масса обьекта и вектор его ускорения, но и траектория движения.

Вот-вот... Нарисуйте, пожалуйста...

>>Если подумать, то я еще десятка два вопросов таких придумаю...
>
> Ок! Для меня самое главное, что зафиксировали не только буи, но и всплывшую ПЛ, которая весь путь до базы прошла в НАДВОДНОМ положении.

Это действительно подозрительно - но при гипотезе столкновения еще более подозрительно, что она до этой базы дошла... И что ее не обнаружили на "Курске".

>>Очень все это похоже на слухи, распространяемые людьми, не владеющими даже элементарной логикой и базовыми знаниями - заранее прошу прощения, никого не хотел обидеть...
>
> Да, они просто офицеры - летчики, гидроакустики, которые фанареют от того что показывают по телевизору. Когда командир экипажа самолета ПЛО вылетает с боевыми торпедами для атаки неизвесной ПЛ, всплывшей в наших терводах и получает "дробь" на атаку и приказ "цель сопровождать, оружие не применять,ждать указаний" и потом по телевизору видит эту же ПЛ (в понедельник то ли по 1 то ли по 4 каналу) - он фанареет от этой неразберихи.

Вот тут я с Вами полностью согласен (кроме одного - не могут они знатть, что это та же самая ПЛ) - такого количества бреда с экрана давно не лилось...

С уважением, Student

От	Игорь Скородумов
К	Student (04.10.2000 11:10:37)
Дата	04.10.2000 16:45:47

Re: Вопросы

>>>1) Торпеды была единственной боевой? Или - почему не сдетонировали остальные? И как же предохранитель, который просто не поставит торпеду на боевой взвод вблизи своей лодки?
>>
>> Торпеда была боевой. Взрыватель сдетанировал от удара 26 тысяч тон идущих со скоростью около 24 км с час и на ускорении о СКАЛЬНЫЙ грунт.
>
>Прошу прощения - неубедительно опять же. При таком раскладе детонация торпеды уже не должна играть никакой роли (если "Курск" стукнулся торпедным аппаратом - но это бред, тогда он должен лежать рубкой вниз) по сравнению с механическими разрушениями корпуса от удара - либо торпела НЕ МОГЛА сдетонировать;

Возможно, мы говорим о разных вещах. Я говорю о том, что СРАБОТАЛ взрыватель. Разумеется, детонация БЧ от такого удара не могло произойти.

>>>2) Какое отношение к детонации имеет заклинивание? Или капитан "Курска" дал команду на выстрел после столкновения? Интересно получается...
>>
>> Боевая торпеда, приготовленная к залпу, заклинила в торпедном аппарате после столкновения.
>
>Ну тогда совершенно не важно, заклинило ее , или нет... Смысл рассматривать это предположение? Что изменилось бы, если бы ее не заклинило?

Отстрелили из ТА. А при ударе о грунт в ХУДШЕМ случае потеряли первый отсек.

>>>3) "Курск", видимо, коснулся дна по касательной и не в перевернутом положении. Даже если по не очень касательной - насколько я помню фотографии, ТА у этих ПЛ в верхней части корпуса. Отчего же тогда сдетонировала торпеда? От ускорения? Странно тогда, почему в мире еще существуют артиллеристы... Да и ракетчики, пожалуй...
>>
>> Торпеда была активирована. То есть приготовлена к выстрелу. От удара взрыватель сработал...
>
>Активация взрывателя происходит только на определенном удалении от своей лодки - он просто не мог сработать! Торпеда не могла быть активирована в аппарате! А если это произошло - то конструкторов надо отдавать под суд за халатность!

Контактный взрыватель активируется по команде ТОВСЬ. ГСН активируется на заданном расстоянии от ПЛ. Если контактный взрыватель не активирован, то ничем вы торпеду не взорвете (в Полярном как то ребята огон под БЧ торпеды развели. Их ругали, но все знали - ничего бы там не сдетонировало).

>>>4) Что значит "банку проскочит"? После столкновения?
>>
>> Да. Удар бросил нос Курска вниз. Командир дал полный ходи рули на всплытие. Просто лодка налетела на банку. Была бы глубина поглубже...
>
>Вот Вы ниже пишете про некорректность моего примера - но тут-то что сами пишете? Пришлите мне такую схему столкновения, которая бы позволила другой
>лодке (в два с половиний раза меньшего водоизмещения) доползти до базы?

Пардон - я говорю про КАСАТЕЛЬНЫЙ удар. То есть другая лодка только ЗАДЕЛА Курс, заклинив ТА и добавивь вектор силы вниз. Командир Курска пытался востановить нулевую плавучесть, но ему не хватило глубины. Плюс в ТА была активированная торпеда.

>
>Вот тут я с Вами полностью согласен (кроме одного - не могут они знатть, что это та же самая ПЛ) - такого количества бреда с экрана давно не лилось...

Он ее опознал по маслянному следу. Там был эпизод, когда сверху снимают ПЛ а за ней блестит черный океан - видно масло течет. Показали секунд 20 и больше не повторяли. Он все жалел - записать на видик хотел.

С уважением,
Игорь

От	GAI
К	Игорь Скородумов (04.10.2000 16:45:47)
Дата	05.10.2000 03:33:02

Re: Вопросы

>>>>1) Торпеды была единственной боевой? Или - почему не сдетонировали остальные? И как же предохранитель, который просто не поставит торпеду на боевой взвод вблизи своей лодки?
>>>
>>> Торпеда была боевой. Взрыватель сдетанировал от удара 26 тысяч тон идущих со скоростью около 24 км с час и на ускорении о СКАЛЬНЫЙ грунт.
>>
>>Прошу прощения - неубедительно опять же. При таком раскладе детонация торпеды уже не должна играть никакой роли (если "Курск" стукнулся торпедным аппаратом - но это бред, тогда он должен лежать рубкой вниз) по сравнению с механическими разрушениями корпуса от удара - либо торпела НЕ МОГЛА сдетонировать;
>
> Возможно, мы говорим о разных вещах. Я говорю о том, что СРАБОТАЛ взрыватель. Разумеется, детонация БЧ от такого удара не могло произойти.

>>>>2) Какое отношение к детонации имеет заклинивание? Или капитан "Курска" дал команду на выстрел после столкновения? Интересно получается...
>>>
>>> Боевая торпеда, приготовленная к залпу, заклинила в торпедном аппарате после столкновения.
>>
>>Ну тогда совершенно не важно, заклинило ее , или нет... Смысл рассматривать это предположение? Что изменилось бы, если бы ее не заклинило?
>
> Отстрелили из ТА. А при ударе о грунт в ХУДШЕМ случае потеряли первый отсек.

>>>>3) "Курск", видимо, коснулся дна по касательной и не в перевернутом положении. Даже если по не очень касательной - насколько я помню фотографии, ТА у этих ПЛ в верхней части корпуса. Отчего же тогда сдетонировала торпеда? От ускорения? Странно тогда, почему в мире еще существуют артиллеристы... Да и ракетчики, пожалуй...
>>>
>>> Торпеда была активирована. То есть приготовлена к выстрелу. От удара взрыватель сработал...
>>
>>Активация взрывателя происходит только на определенном удалении от своей лодки - он просто не мог сработать! Торпеда не могла быть активирована в аппарате! А если это произошло - то конструкторов надо отдавать под суд за халатность!
>
> Контактный взрыватель активируется по команде ТОВСЬ.

>> Активизироваться то может и активизируется,а вот приходит в боевое состояние на некоторм удалении от стреляющей ПЛ.Есть такая штука - "механизм дальнего взыедения" называется.
Хотя вопрос о том,был ли на торпеде вообще контактный взрыватель - это разговор отдельный.
ГСН активируется на заданном расстоянии от ПЛ. Если контактный взрыватель не активирован, то ничем вы торпеду не взорвете (в Полярном как то ребята огон под БЧ торпеды развели. Их ругали, но все знали - ничего бы там не сдетонировало).

>>>>4) Что значит "банку проскочит"? После столкновения?
>>>
>>> Да. Удар бросил нос Курска вниз. Командир дал полный ходи рули на всплытие. Просто лодка налетела на банку. Была бы глубина поглубже...
>>
>>Вот Вы ниже пишете про некорректность моего примера - но тут-то что сами пишете? Пришлите мне такую схему столкновения, которая бы позволила другой
>>лодке (в два с половиний раза меньшего водоизмещения) доползти до базы?
>
> Пардон - я говорю про КАСАТЕЛЬНЫЙ удар. То есть другая лодка только ЗАДЕЛА Курс, заклинив ТА и добавивь вектор силы вниз. Командир Курска пытался востановить нулевую плавучесть, но ему не хватило глубины. Плюс в ТА была активированная торпеда.

>>
>>Вот тут я с Вами полностью согласен (кроме одного - не могут они знатть, что это та же самая ПЛ) - такого количества бреда с экрана давно не лилось...
>
> Он ее опознал по маслянному следу. Там был эпизод, когда сверху снимают ПЛ а за ней блестит черный океан - видно масло течет. Показали секунд 20 и больше не повторяли. Он все жалел - записать на видик хотел.

>С уважением,
>Игорь

От	Игорь Скородумов
К	GAI (05.10.2000 03:33:02)
Дата	05.10.2000 10:23:56

Re: Вопросы

>
>>> Активизироваться то может и активизируется,а вот приходит в боевое состояние на некоторм удалении от стреляющей ПЛ.

Вот вот... А как он определяет расстояние до ПЛ? То есть от столкновения до удара о грунт прошло 2 минуту. Если двигатель торпеды стартовал от столкновения, то...

Еще раз подчеркну - это догадки. Однако данный вариант катастрофы мне кажется наиболее правдаподобным. Ибо в версию о "детонации боекомплекта от удара о скальной грунт" верится слабо.

С уважением,
Игорь

От	GAI
К	Игорь Скородумов (05.10.2000 10:23:56)
Дата	05.10.2000 10:48:35

Re: Вопросы

>>
>>>> Активизироваться то может и активизируется,а вот приходит в боевое состояние на некоторм удалении от стреляющей ПЛ.

>
> Вот вот... А как он определяет расстояние до ПЛ? То есть от столкновения до удара о грунт прошло 2 минуту. Если двигатель торпеды стартовал от столкновения, то...

>> А никак не определяет.Я уже говорил - есть у взрывателей т.н. механизм дальнего взведения,делающий невозможным взрыв боеприпаса в стволе (в данном случае - ТА).Механизм его бывает различным,и инициируется он в момент выстрела (пуска)
У артиллерийских снарядов он,например,срабатывает от ударной перегрузки в момент выстрела.
Кроме того,я говорил,что под вопросом само наличие ударного взрывателя на торпедах.Насколько я знаю,большинство современных торпед оснащаются неконтактными взрывателдями,которые должны взрываться под днищем корабля (то есть торпеда изначально идет на глубине,превышающей осадку цели,и смысл контактного взрывателя не очень понятен).Хотя в данном вопросе я могуу и ошибаться.

> Еще раз подчеркну - это догадки. Однако данный вариант катастрофы мне кажется наиболее правдаподобным. Ибо в версию о "детонации боекомплекта от удара о скальной грунт" верится слабо.

>С уважением,
>Игорь

От	Игорь Скородумов
К	GAI (05.10.2000 10:48:35)
Дата	05.10.2000 11:40:29

Re: Вопросы

>
>>> А никак не определяет.Я уже говорил - есть у взрывателей т.н. механизм дальнего взведения,делающий невозможным взрыв боеприпаса в стволе (в данном случае - ТА).Механизм его бывает различным,и инициируется он в момент выстрела (пуска)
>У артиллерийских снарядов он,например,срабатывает от ударной перегрузки в момент выстрела.
>Кроме того,я говорил,что под вопросом само наличие ударного взрывателя на торпедах.

Для обычных торпед - Вы правы. Есть правление по проводам, есть по ГСН, но контрактного нет. Однако Курск должен был стрелять не обычной, а "большой" торпедой. Она имеет ОЧЕНЬ большую скорость хода (более 150 км/ч), поэтому наряду с ГСН имеет и контактный взрыватель. Если цель относительно не далеко ей просто стреляют по пеленгу.

С уважением,
Игорь

От	Student
К	Игорь Скородумов (05.10.2000 11:40:29)
Дата	05.10.2000 12:52:01

Re: Вопросы

>>
>>>> А никак не определяет.Я уже говорил - есть у взрывателей т.н. механизм дальнего взведения,делающий невозможным взрыв боеприпаса в стволе (в данном случае - ТА).Механизм его бывает различным,и инициируется он в момент выстрела (пуска)
>>У артиллерийских снарядов он,например,срабатывает от ударной перегрузки в момент выстрела.
>>Кроме того,я говорил,что под вопросом само наличие ударного взрывателя на торпедах.
>
> Для обычных торпед - Вы правы. Есть правление по проводам, есть по ГСН, но контрактного нет. Однако Курск должен был стрелять не обычной, а "большой" торпедой. Она имеет ОЧЕНЬ большую скорость хода (более 150 км/ч), поэтому наряду с ГСН имеет и контактный взрыватель. Если цель относительно не далеко ей просто стреляют по пеленгу.

Ну-ну... А теперь объясните мне, как это высокая скорость вызвала столь коренное различие между обычной торпедой и "большой"? И почему это повышение скорости сказалось на безопасности и "защите от дурака"?

С уважением, Student

От	Игорь Скородумов
К	Student (05.10.2000 12:52:01)
Дата	05.10.2000 20:22:42

Re: Вопросы

>
>Ну-ну... А теперь объясните мне, как это высокая скорость вызвала столь коренное различие между обычной торпедой и "большой"?

Что бы не проскочила, если идет прямо на цель. Обчные торпеды идут со скоростями в несколько раз меньшими.

> И почему это повышение скорости сказалось на безопасности и "защите от дурака"?

А причем тут это? Курск попал в НЕШТАТНУЮ ситуацию. То есть в ту ситуацию, которую не проигровали и к которой не готовились.

С уважением,
Игорь

От	Student
К	Игорь Скородумов (05.10.2000 20:22:42)
Дата	05.10.2000 21:06:27

Re: Вопросы

>>
>>Ну-ну... А теперь объясните мне, как это высокая скорость вызвала столь коренное различие между обычной торпедой и "большой"?
>
> Что бы не проскочила, если идет прямо на цель. Обчные торпеды идут со скоростями в несколько раз меньшими.

Не более, чем в два раза; посчитайте сами.

>> И почему это повышение скорости сказалось на безопасности и "защите от дурака"?
>
> А причем тут это? Курск попал в НЕШТАТНУЮ ситуацию. То есть в ту ситуацию, которую не проигровали и к которой не готовились.

А защита от дурака и раасчитывается н6а нештатные ситуации.

>С уважением,
>Игорь
С уважением, Student

От	Игорь Скородумов
К	Student (05.10.2000 21:06:27)
Дата	05.10.2000 22:06:50

Re: Вопросы

>>>
>>>Ну-ну... А теперь объясните мне, как это высокая скорость вызвала столь коренное различие между обычной торпедой и "большой"?
>>
>> Что бы не проскочила, если идет прямо на цель. Обчные торпеды идут со скоростями в несколько раз меньшими.
>
>Не более, чем в два раза; посчитайте сами.

На самом деле больше...

>>> И почему это повышение скорости сказалось на безопасности и "защите от дурака"?
>>
>> А причем тут это? Курск попал в НЕШТАТНУЮ ситуацию. То есть в ту ситуацию, которую не проигровали и к которой не готовились.
>
>А защита от дурака и раасчитывается н6а нештатные ситуации.

Защита от дурака - это защита от нештатных действий персонала. Здесь это не подходит.

С уважением,
Игорь
>С уважением, Student

От	Student
К	Игорь Скородумов (05.10.2000 22:06:50)
Дата	06.10.2000 12:00:23

Re: Вопросы

>>>>
>>>>Ну-ну... А теперь объясните мне, как это высокая скорость вызвала столь коренное различие между обычной торпедой и "большой"?
>>>
>>> Что бы не проскочила, если идет прямо на цель. Обчные торпеды идут со скоростями в несколько раз меньшими.
>>
>>Не более, чем в два раза; посчитайте сами.
>
> На самом деле больше...

Не сходится... 150км/ч против 45-50 узлов? Даже меньше получается...

>>>> И почему это повышение скорости сказалось на безопасности и "защите от дурака"?
>>>
>>> А причем тут это? Курск попал в НЕШТАТНУЮ ситуацию. То есть в ту ситуацию, которую не проигровали и к которой не готовились.
>>
>>А защита от дурака и раасчитывается н6а нештатные ситуации.
>
> Защита от дурака - это защита от нештатных действий персонала. Здесь это не подходит.

...и от их последствий тоже, по-моему. Нет?

С уважением, Student

От	Игорь Скородумов
К	Student (06.10.2000 12:00:23)
Дата	06.10.2000 17:52:04

Re: Вопросы

>>
>> На самом деле больше...
>
>Не сходится... 150км/ч против 45-50 узлов? Даже меньше получается...

Я не знаю, какие скорости по ним приводят в открытой литературе... Однако возьмите скорость даже в два раза выше. Что получим - торпеда взорвется на расстоянии в 2-а раза большем, чем обычная. Так как основной поражающий фактор взрыва торпеды это гидродинамический удар, то сила его будет меньше... Причем значительно.

>>>>> И почему это повышение скорости сказалось на безопасности и "защите от дурака"?
>>>>
>>>> А причем тут это? Курск попал в НЕШТАТНУЮ ситуацию. То есть в ту ситуацию, которую не проигровали и к которой не готовились.
>>>
>>>А защита от дурака и раасчитывается н6а нештатные ситуации.
>>
>> Защита от дурака - это защита от нештатных действий персонала. Здесь это не подходит.
>
>...и от их последствий тоже, по-моему. Нет?

Разумеется нет. Защита от дурака предотвращает нештатные действия персонала. Однако если действие все же произошло (взрыв БЧ или выход из строя двигателя или заклинивание снаряда в стволе), защита от дурака "пельмени разлепить, мясо в исходное а корову на луг" не выполняет. Это делают дублирующие подсистемы по своим алгоритмам (борьба за живучесть, восстановления после сбоев и тп)

С уважением, Игорь

От	GAI
К	Игорь Скородумов (06.10.2000 17:52:04)
Дата	06.10.2000 18:20:37

Re: Вопросы

> Я не знаю, какие скорости по ним приводят в открытой литературе... Однако возьмите скорость даже в два раза выше. Что получим - торпеда взорвется на расстоянии в 2-а раза большем, чем обычная. Так как основной поражающий фактор взрыва торпеды это гидродинамический удар, то сила его будет меньше... Причем значительно.

>> То есть Вы считаете , что "Шквал" (или "Шторм" ?) комплектуется исключительно контактным взрывателем ?
В принципе, все эти вещи можно сделать соответствующей доработкой неконтактных взрывателей,а они как известно,более эффективны.
> Разумеется нет. Защита от дурака предотвращает нештатные действия персонала. Однако если действие все же произошло (взрыв БЧ или выход из строя двигателя или заклинивание снаряда в стволе), защита от дурака "пельмени разлепить, мясо в исходное а корову на луг" не выполняет. Это делают дублирующие подсистемы по своим алгоритмам (борьба за живучесть, восстановления после сбоев и тп)

>> Я не знаю,можно ли это назвать "защитой от дурака" (наверное все таки не совсем),но разные хитрые приспособления во взрывателях предназначенны,именно,в частности,для того.чтобы сделать безопасным боеприпас в случае его нештатного срабатывания (осечка,нештатное срабатывание вышибного заряда,заклинивание и пр.)

>С уважением, Игорь

От	Игорь Скородумов
К	GAI (06.10.2000 18:20:37)
Дата	07.10.2000 00:33:41

Re: Вопросы

>> Я не знаю, какие скорости по ним приводят в открытой литературе... Однако возьмите скорость даже в два раза выше. Что получим - торпеда взорвется на расстоянии в 2-а раза большем, чем обычная. Так как основной поражающий фактор взрыва торпеды это гидродинамический удар, то сила его будет меньше... Причем значительно.
>
>>> То есть Вы считаете , что "Шквал" (или "Шторм" ?) комплектуется исключительно контактным взрывателем ?
>В принципе, все эти вещи можно сделать соответствующей доработкой неконтактных взрывателей,а они как известно,более эффективны.

Просто более сложная логика ГСН. Прежде чем принять решение о подрыве она использует специальные схемы маневрирования около цели для минимизации ошибки подрыва.
А контактный он нужен, если врежется. Так сказать для страховки. И только для обчной БЧ. Для спецбоеприпаса, как Вы понимаете не важно милю вперед или милю назад.

С уважением
Игорь

От	GAI
К	Игорь Скородумов (07.10.2000 00:33:41)
Дата	07.10.2000 13:54:48

Re: Насчет страховки

> Просто более сложная логика ГСН. Прежде чем принять решение о подрыве она использует специальные схемы маневрирования около цели для минимизации ошибки подрыва.
> А контактный он нужен, если врежется. Так сказать для страховки. И только для обчной БЧ. Для спецбоеприпаса, как Вы понимаете не важно милю вперед или милю назад.

>> Как я понимаю,при стрельбе с НЕКОНТАКТНЫМ взрывателем глубина погружения торпеды выбирается БОЛЬШЕ осадки цели.Т.е. она должна пройти под целью и врезаться в нее никак не может.
>С уважением
>Игорь

От	Игорь Скородумов
К	GAI (07.10.2000 13:54:48)
Дата	07.10.2000 20:43:58

Re: Насчет страховки

>
>>> Как я понимаю,при стрельбе с НЕКОНТАКТНЫМ взрывателем глубина погружения торпеды выбирается БОЛЬШЕ осадки цели.Т.е. она должна пройти под целью и врезаться в нее никак не может.

Все правильно. Однако при движении с такой скоростью по глубине торпеда "рыскает". Для обчной не принципиально (успевает скорректировать глубину), а у этой "рысканье" в два раза больше.

С уважением
Игорь

От	GAI
К	Игорь Скородумов (07.10.2000 20:43:58)
Дата	08.10.2000 11:14:37

Re: Насчет страховки

>>
>>>> Как я понимаю,при стрельбе с НЕКОНТАКТНЫМ взрывателем глубина погружения торпеды выбирается БОЛЬШЕ осадки цели.Т.е. она должна пройти под целью и врезаться в нее никак не может.
>
> Все правильно. Однако при движении с такой скоростью по глубине торпеда "рыскает". Для обчной не принципиально (успевает скорректировать глубину), а у этой "рысканье" в два раза больше.

>> Извините,но Вас послушать,так такая торпеда вообще на хрен не нужна.И рысканье у нее большое,и взрыватель неконтактный плохо работать будет и пр.Вероятнее всего,возросшая скорость хода должна компенсироваться улучшением устройств стабилизации и управления,только и всего.Такая торпеда тоже должна четко выдерживать глубину погружения.А то ведь если "рыскнет" вверх - то хорошо,в корабль попадет,а если вниз ?
>С уважением
>Игорь

От	Игорь Скородумов
К	GAI (08.10.2000 11:14:37)
Дата	08.10.2000 11:57:26

Re: Насчет страховки

>
>>> Извините,но Вас послушать,так такая торпеда вообще на хрен не нужна.И рысканье у нее большое,и взрыватель неконтактный плохо работать будет и пр.

Пардон, основное преимущество этой торпеды - СКОРОСТЬ. Ее тяжело накрыть с РБУ или отвернуть от нее - слишком быстрая. Взрыватели и предохранители у нее тоже надежные. Здесь другое. Возьмите, например, гранату. Если Вы выдернув чеку споткнулись и она упав взорвалась, никто же не скажет, что граната плохая. Или к ней тоже что то надо приделать, что бы такого не было?

? Вероятнее всего,возросшая скорость хода должна компенсироваться улучшением устройств стабилизации и управления,только и всего.

Возросшая скорость при ТОМ ЖЕ времени фиксации факта отклонения от курса (а время фиксации определяется временем срабатывания датчиков и алгоритмом, определяющим факт отклонения и рассчитывающим поправку) приводит к тому, что система коррекции глубины начинает действовать тогда, когда разница глубин значительная. Кроме, возвращение на заданную глубину идет по более плавно, чем у обычных торпед.

С уважением
Игорь

От	GAI
К	Игорь Скородумов (08.10.2000 11:57:26)
Дата	08.10.2000 12:02:16

Re: Поясню свою мысль еще раз

Если такая торпеда не будет держать заданную глубину,грош ей цена,т.к. уйти она может не только вверх,что не так страшно,но и вниз, что приведет либо к несрабатыванию взрывателя вообще,(слишком велика дистанция),либо к значительному ослаблению последствий взрыва.Следовательно,проблема стабилизаци глубины на торпеде каким то образом решена.

От	Student
К	Игорь Скородумов (06.10.2000 17:52:04)
Дата	06.10.2000 17:57:38

Re: Вопросы

>>>
>>> На самом деле больше...
>>
>>Не сходится... 150км/ч против 45-50 узлов? Даже меньше получается...
>
> Я не знаю, какие скорости по ним приводят в открытой литературе... Однако возьмите скорость даже в два раза выше. Что получим - торпеда взорвется на расстоянии в 2-а раза большем, чем обычная. Так как основной поражающий фактор взрыва торпеды это гидродинамический удар, то сила его будет меньше... Причем значительно.

Не понял... Почему это она взорвется на расстоянии в два раза большем? С какой радости? Значитель - это, если не ошибаюсь, в восемь раз...

>>>>>> И почему это повышение скорости сказалось на безопасности и "защите от дурака"?
>>>>>
>>>>> А причем тут это? Курск попал в НЕШТАТНУЮ ситуацию. То есть в ту ситуацию, которую не проигровали и к которой не готовились.
>>>>
>>>>А защита от дурака и раасчитывается н6а нештатные ситуации.
>>>
>>> Защита от дурака - это защита от нештатных действий персонала. Здесь это не подходит.
>>
>>...и от их последствий тоже, по-моему. Нет?
>
> Разумеется нет. Защита от дурака предотвращает нештатные действия персонала. Однако если действие все же произошло (взрыв БЧ или выход из строя двигателя или заклинивание снаряда в стволе), защита от дурака "пельмени разлепить, мясо в исходное а корову на луг" не выполняет. Это делают дублирующие подсистемы по своим алгоритмам (борьба за живучесть, восстановления после сбоев и тп)

Ладно, вполне допускаю - но все равно странно.

С уважением, Student

От	Игорь Скородумов
К	Student (06.10.2000 17:57:38)
Дата	07.10.2000 00:38:17

Re: Вопросы

>>>>
>>>> На самом деле больше...
>>>
>>>Не сходится... 150км/ч против 45-50 узлов? Даже меньше получается...
>>
>> Я не знаю, какие скорости по ним приводят в открытой литературе... Однако возьмите скорость даже в два раза выше. Что получим - торпеда взорвется на расстоянии в 2-а раза большем, чем обычная. Так как основной поражающий фактор взрыва торпеды это гидродинамический удар, то сила его будет меньше... Причем значительно.
>
>Не понял... Почему это она взорвется на расстоянии в два раза большем? С какой радости?

Время на получение данных о том, что мы под целью одно и тоже. А скорость в два раза выше. Соответственно от оптимального места подрыва оттойдем на расстояние в два раза большее.

>>>>>>> И почему это повышение скорости сказалось на безопасности и "защите от дурака"?
>>>>>>
>>>>>> А причем тут это? Курск попал в НЕШТАТНУЮ ситуацию. То есть в ту ситуацию, которую не проигровали и к которой не готовились.
>>>>>
>>>>>А защита от дурака и раасчитывается н6а нештатные ситуации.
>>>>
>>>> Защита от дурака - это защита от нештатных действий персонала. Здесь это не подходит.
>>>
>>>...и от их последствий тоже, по-моему. Нет?
>>
>> Разумеется нет. Защита от дурака предотвращает нештатные действия персонала. Однако если действие все же произошло (взрыв БЧ или выход из строя двигателя или заклинивание снаряда в стволе), защита от дурака "пельмени разлепить, мясо в исходное а корову на луг" не выполняет. Это делают дублирующие подсистемы по своим алгоритмам (борьба за живучесть, восстановления после сбоев и тп)
>
>Ладно, вполне допускаю - но все равно странно.

Почему? Подводный флот был, есть и в ближайшее время будет одним из наиболее опасных для людей. Ведь ПЛ - тот же космический аппарат. Попытка человека находится вне пределов прочного корпуса на глубине даже в средствах спасения опасна для жизни. В этои связи обратите внимание, что называют флотом и что армией.

С уважением, Игорь

От	GAI
К	Игорь Скородумов (05.10.2000 11:40:29)
Дата	05.10.2000 11:57:49

Re: Извините,не понял

> Для обычных торпед - Вы правы. Есть правление по проводам, есть по ГСН, но контрактного нет. Однако Курск должен был стрелять не обычной, а "большой" торпедой. Она имеет ОЧЕНЬ большую скорость хода (более 150 км/ч), поэтому наряду с ГСН имеет и контактный взрыватель. Если цель относительно не далеко ей просто стреляют по пеленгу.

>> Какую связь имеет способ управления (наведения) торпеды и взрыватель.Еще в войну стреляли прямоидущими торпедами с неконтактным взрывателем.
>С уважением,
>Игорь

От	Игорь Скородумов
К	GAI (05.10.2000 11:57:49)
Дата	05.10.2000 20:28:14

Re: Извините,не понял

>> Для обычных торпед - Вы правы. Есть правление по проводам, есть по ГСН, но контрактного нет. Однако Курск должен был стрелять не обычной, а "большой" торпедой. Она имеет ОЧЕНЬ большую скорость хода (более 150 км/ч), поэтому наряду с ГСН имеет и контактный взрыватель. Если цель относительно не далеко ей просто стреляют по пеленгу.
>

>>> Какую связь имеет способ управления (наведения) торпеды и взрыватель.Еще в войну стреляли прямоидущими торпедами с неконтактным взрывателем.

А как торпеда определяла время подрыва? И какая у нее была скорость? А у этой скорост более 150 км/ч. Вот и посчитайте, как ей стрелять если БЧ обычная.

С уважением,
Игорь

От	Student
К	Игорь Скородумов (05.10.2000 11:40:29)
Дата	05.10.2000 11:55:38

Re: Вопросы

От	Student
К	Игорь Скородумов (05.10.2000 10:23:56)
Дата	05.10.2000 10:30:13

Re: Вопросы

>>
>>>> Активизироваться то может и активизируется,а вот приходит в боевое состояние на некоторм удалении от стреляющей ПЛ.
>
> Вот вот... А как он определяет расстояние до ПЛ? То есть от столкновения до удара о грунт прошло 2 минуту. Если двигатель торпеды стартовал от столкновения, то...

> Еще раз подчеркну - это догадки. Однако данный вариант катастрофы мне кажется наиболее правдаподобным. Ибо в версию о "детонации боекомплекта от удара о скальной грунт" верится слабо.

А почему "детноация боекомплекта"? Это что - единственное, что могло произойти? И от чего же это стартовал двигатель? сли так произошло - опять же, конструкторов - под суд. Правдоподобность столкновения чрезвычайно сомнительна - я уже писал, почему, могу еще раз написать. да и вообще - где тогда скрежет одного корпуса по другому, который должен был быть слышен намного сильнее, чем стук выживших подводников?

С уважением, Student

От	Student
К	Игорь Скородумов (04.10.2000 16:45:47)
Дата	04.10.2000 17:42:14

Re: Вопросы

>>> Торпеда была боевой. Взрыватель сдетанировал от удара 26 тысяч тон идущих со скоростью около 24 км с час и на ускорении о СКАЛЬНЫЙ грунт.
>>
>>Прошу прощения - неубедительно опять же. При таком раскладе детонация торпеды уже не должна играть никакой роли (если "Курск" стукнулся торпедным аппаратом - но это бред, тогда он должен лежать рубкой вниз) по сравнению с механическими разрушениями корпуса от удара - либо торпела НЕ МОГЛА сдетонировать;
>
> Возможно, мы говорим о разных вещах. Я говорю о том, что СРАБОТАЛ взрыватель. Разумеется, детонация БЧ от такого удара не могло произойти.

Отлично - теперь Вы противоречите себе же... Если сработал взрыватель - то причем здесь водоизмещение и скорость "Курска"? И Вы лично уверены, что взрыватель, даже контактный, активируется в ТА? Я вот как-то сомневаюсь, а вот в обратном уверен процентов на 90 - поправьте, лучше дайте ссылку на источники, если я не прав.

>>>>2) Какое отношение к детонации имеет заклинивание? Или капитан "Курска" дал команду на выстрел после столкновения? Интересно получается...
>>>
>>> Боевая торпеда, приготовленная к залпу, заклинила в торпедном аппарате после столкновения.
>>
>>Ну тогда совершенно не важно, заклинило ее , или нет... Смысл рассматривать это предположение? Что изменилось бы, если бы ее не заклинило?
>
> Отстрелили из ТА. А при ударе о грунт в ХУДШЕМ случае потеряли первый отсек.

>>>>3) "Курск", видимо, коснулся дна по касательной и не в перевернутом положении. Даже если по не очень касательной - насколько я помню фотографии, ТА у этих ПЛ в верхней части корпуса. Отчего же тогда сдетонировала торпеда? От ускорения? Странно тогда, почему в мире еще существуют артиллеристы... Да и ракетчики, пожалуй...
>>>
>>> Торпеда была активирована. То есть приготовлена к выстрелу. От удара взрыватель сработал...
>>
>>Активация взрывателя происходит только на определенном удалении от своей лодки - он просто не мог сработать! Торпеда не могла быть активирована в аппарате! А если это произошло - то конструкторов надо отдавать под суд за халатность!
>
> Контактный взрыватель активируется по команде ТОВСЬ. ГСН активируется на заданном расстоянии от ПЛ. Если контактный взрыватель не активирован, то ничем вы торпеду не взорвете (в Полярном как то ребята огон под БЧ торпеды развели. Их ругали, но все знали - ничего бы там не сдетонировало).

>>>>4) Что значит "банку проскочит"? После столкновения?
>>>
>>> Да. Удар бросил нос Курска вниз. Командир дал полный ходи рули на всплытие. Просто лодка налетела на банку. Была бы глубина поглубже...
>>
>>Вот Вы ниже пишете про некорректность моего примера - но тут-то что сами пишете? Пришлите мне такую схему столкновения, которая бы позволила другой
>>лодке (в два с половиний раза меньшего водоизмещения) доползти до базы?
>
> Пардон - я говорю про КАСАТЕЛЬНЫЙ удар. То есть другая лодка только ЗАДЕЛА Курс, заклинив ТА и добавивь вектор силы вниз. Командир Курска пытался востановить нулевую плавучесть, но ему не хватило глубины. Плюс в ТА была активированная торпеда.

Оч-чень интересно... НАРИСУЙТЕ! И лучше - с указанием начальных условий, так как, если "Курск" получил вектор вниз, то, следовательно, он задел нижнюю часть другой ПЛ. Причем - борт. Причем - в корме. Причем другая ПЛ получает соответствующий импульс вверх, а так же ( по Вашим словам, скорость "Курска" была 24 узла - не ошибаюсь?) весьма нехилую пробоину в брюхе, до самой кормы, и теряет винт - и, следовательно, даже если удерживается на плаву, надолго теряет ход, да и потом еле ползет на вспомогательном двигателе.
Так же интересно, отчего сработал взрыватель? От удара сорвавшейся торпеды о крышку ТА? Очень хорошо (хотя я в подобном варианте ой как сомневаюсь - тем более, что по "Товсь!" крышка ТА разве не открывается? А завернуть ее внутрь касательный удар не может - посмотрите на фотографии, чтобы задеть ТА, "Курск" должен был ударить практически как при таране - но тогда откуда импульс вниз?). Взрыв вне прочного корпуса, разносит первый отсек, может быть, второй - но остальные то причем?

>>
>>Вот тут я с Вами полностью согласен (кроме одного - не могут они знатть, что это та же самая ПЛ) - такого количества бреда с экрана давно не лилось...
>
> Он ее опознал по маслянному следу. Там был эпизод, когда сверху снимают ПЛ а за ней блестит черный океан - видно масло течет. Показали секунд 20 и больше не повторяли. Он все жалел - записать на видик хотел.

Интересно - это же сколько масла надо? Чтоб океан так залить? До черного цвета?Наверное, столько, что механизмы НПЛ заклинило бы еще до границы террвод

Неубедительно.

С уважением, Student

От	Игорь Скородумов
К	Student (04.10.2000 17:42:14)
Дата	04.10.2000 22:56:34

Re: Вопросы

От	Student
К	Игорь Скородумов (04.10.2000 22:56:34)
Дата	05.10.2000 09:34:55

Re: Вопросы

>>>
>>> Возможно, мы говорим о разных вещах. Я говорю о том, что СРАБОТАЛ взрыватель. Разумеется, детонация БЧ от такого удара не могло произойти.
>>
>>Отлично - теперь Вы противоречите себе же... Если сработал взрыватель - то причем здесь водоизмещение и скорость "Курска"?
>
> Контактный взрыватель нужен для подрыва БЧ в случае удара о цель. Он срабатывает при достаточно большом усилии. То ест просто от удара он не сработает. Поэтому для его срабатывания нужен СИЛЬНЫЙ удар. И прошу учесть - это не обчная торпеда, а "большая" торпеда, или как ее еще называют ракета-торпеда с очень большой скоростью хода.

Угу - а если торпеда ударяется о цель по так Вами часто упоминаемой касательной - причем сильно? Она что - вообще не взорвется? Меня терзают смутные сомнения... Да и опять же - если допустить, что повредило только крышку ТА - то с какой радости торпеда в нее уткнулась? И еще несколько вопросов, которые я уже задавал в других постингах...

>> И Вы лично уверены, что взрыватель, даже контактный, активируется в ТА?
>
> Контактный активируется перед самим залпом. ГСН на определенном расстоянии от корабля.

>> Я вот как-то сомневаюсь, а вот в обратном уверен процентов на 90 - поправьте, лучше дайте ссылку на источники, если я не прав.
>
> Попробую найти. Сейчас в сети чего только не нахидишь...

>>>>>>2) Какое отношение к детонации имеет заклинивание? Или капитан "Курска" дал команду на выстрел после столкновения? Интересно получается...
>>>>>
>>>>> Боевая торпеда, приготовленная к залпу, заклинила в торпедном аппарате после столкновения.
>>>>
>>>>Ну тогда совершенно не важно, заклинило ее , или нет... Смысл рассматривать это предположение? Что изменилось бы, если бы ее не заклинило?
>>>
>>> Отстрелили из ТА. А при ударе о грунт в ХУДШЕМ случае потеряли первый отсек.
>>
>>>>>>3) "Курск", видимо, коснулся дна по касательной и не в перевернутом положении. Даже если по не очень касательной - насколько я помню фотографии, ТА у этих ПЛ в верхней части корпуса. Отчего же тогда сдетонировала торпеда? От ускорения? Странно тогда, почему в мире еще существуют артиллеристы... Да и ракетчики, пожалуй...
>>>>>
>>>>> Торпеда была активирована. То есть приготовлена к выстрелу. От удара взрыватель сработал...
>>>>
>>>>Активация взрывателя происходит только на определенном удалении от своей лодки - он просто не мог сработать! Торпеда не могла быть активирована в аппарате! А если это произошло - то конструкторов надо отдавать под суд за халатность!
>>>
>>> Контактный взрыватель активируется по команде ТОВСЬ. ГСН активируется на заданном расстоянии от ПЛ. Если контактный взрыватель не активирован, то ничем вы торпеду не взорвете (в Полярном как то ребята огон под БЧ торпеды развели. Их ругали, но все знали - ничего бы там не сдетонировало).
>>
>>>>>>4) Что значит "банку проскочит"? После столкновения?
>>>>>
>>>>> Да. Удар бросил нос Курска вниз. Командир дал полный ходи рули на всплытие. Просто лодка налетела на банку. Была бы глубина поглубже...
>>>>
>>>>Вот Вы ниже пишете про некорректность моего примера - но тут-то что сами пишете? Пришлите мне такую схему столкновения, которая бы позволила другой
>>>>лодке (в два с половиний раза меньшего водоизмещения) доползти до базы?
>>>
>>> Пардон - я говорю про КАСАТЕЛЬНЫЙ удар. То есть другая лодка только ЗАДЕЛА Курс, заклинив ТА и добавивь вектор силы вниз. Командир Курска пытался востановить нулевую плавучесть, но ему не хватило глубины. Плюс в ТА была активированная торпеда.
>>
>>Оч-чень интересно... НАРИСУЙТЕ! И лучше - с указанием начальных условий, так как, если "Курск" получил вектор вниз, то, следовательно, он задел нижнюю часть другой ПЛ. Причем - борт. Причем - в корме. Причем другая ПЛ получает соответствующий импульс вверх, а так же ( по Вашим словам, скорость "Курска" была 24 узла - не ошибаюсь?) весьма нехилую пробоину в брюхе, до самой кормы, и теряет винт - и, следовательно, даже если удерживается на плаву, надолго теряет ход, да и потом еле ползет на вспомогательном двигателе.
>>Так же интересно, отчего сработал взрыватель? От удара сорвавшейся торпеды о крышку ТА? Очень хорошо (хотя я в подобном варианте ой как сомневаюсь - тем более, что по "Товсь!" крышка ТА разве не открывается? А завернуть ее внутрь касательный удар не может - посмотрите на фотографии, чтобы задеть ТА, "Курск" должен был ударить практически как при таране - но тогда откуда импульс вниз?). Взрыв вне прочного корпуса, разносит первый отсек, может быть, второй - но остальные то причем?
>
>>>>
>>>>Вот тут я с Вами полностью согласен (кроме одного - не могут они знатть, что это та же самая ПЛ) - такого количества бреда с экрана давно не лилось...
>>>
>>> Он ее опознал по маслянному следу. Там был эпизод, когда сверху снимают ПЛ а за ней блестит черный океан - видно масло течет. Показали секунд 20 и больше не повторяли. Он все жалел - записать на видик хотел.
>>
>>Интересно - это же сколько масла надо? Чтоб океан так залить? До черного цвета?Наверное, столько, что механизмы НПЛ заклинило бы еще до границы террвод
>
> Масло, как и нефть растекается очень тонкой пленкой, если его лить потихоньку. В базах флота все море сверху блестит (в 80-е начали было собирать это дело - сейчас не видел - наверное тоже попили).

Только в случае тонкой пленки оно не дает ЧЕРНОГО цвета...

>С уважением
>Игорь
С уважением, Student

От	GAI
К	Student (05.10.2000 09:34:55)
Дата	05.10.2000 10:08:09

Re: Вопросы

>>>> Он ее опознал по маслянному следу. Там был эпизод, когда сверху снимают ПЛ а за ней блестит черный океан - видно масло течет. Показали секунд 20 и больше не повторяли. Он все жалел - записать на видик хотел.
>>>
>>>Интересно - это же сколько масла надо? Чтоб океан так залить? До черного цвета?Наверное, столько, что механизмы НПЛ заклинило бы еще до границы террвод
>>
>> Масло, как и нефть растекается очень тонкой пленкой, если его лить потихоньку. В базах флота все море сверху блестит (в 80-е начали было собирать это дело - сейчас не видел - наверное тоже попили).
>
>Только в случае тонкой пленки оно не дает ЧЕРНОГО цвета...

>>Вообще о масланом пятне - это что то новое.Вот когда К-129 затонула было СОЛЯРОВОЕ пятно диаметром несколько миль.Но это соляр,и сколько его там было(во всяком случае,сотни тонн).А в ПЛА соляра минимум (для аварийного дизель генератора) да и масла-то не очень (в основном,как я понимаю,даже не масло,и гидросмесь).Так что насчет черного океана,похоже,очередная байка.
По поводу столкновения я уже неоднократно спрашивал,как объяснить высказывания Сергеева,который к доказательствам столкновения отнес обаружение ГАС объекта на дне рядом с "Курском" ,наличие бело-зеленых буев и даже якобы нахождение на дне обломков рубки "супостата".То есть стремления замолчать столкновения вроде бы нет,а есть прямо противоположное.А вот с реальными доказательствами - судя по всему - не очень.Да и неоднократные заявления Клебанова о наличии трех основных версий катастрофы говорят об отсутствии четкой уверенности в факте столкновения.Боюсь,что вся эта информация о всплывшей ПЛ - ОБС.(к сожалению)

>>С уважением
>>Игорь
>С уважением, Student

От	Student
К	GAI (05.10.2000 10:08:09)
Дата	05.10.2000 10:25:48

Re: Вопросы

>>>>> Он ее опознал по маслянному следу. Там был эпизод, когда сверху снимают ПЛ а за ней блестит черный океан - видно масло течет. Показали секунд 20 и больше не повторяли. Он все жалел - записать на видик хотел.
>>>>
>>>>Интересно - это же сколько масла надо? Чтоб океан так залить? До черного цвета?Наверное, столько, что механизмы НПЛ заклинило бы еще до границы террвод
>>>
>>> Масло, как и нефть растекается очень тонкой пленкой, если его лить потихоньку. В базах флота все море сверху блестит (в 80-е начали было собирать это дело - сейчас не видел - наверное тоже попили).
>>
>>Только в случае тонкой пленки оно не дает ЧЕРНОГО цвета...
>

>>>Вообще о масланом пятне - это что то новое.Вот когда К-129 затонула было СОЛЯРОВОЕ пятно диаметром несколько миль.Но это соляр,и сколько его там было(во всяком случае,сотни тонн).А в ПЛА соляра минимум (для аварийного дизель генератора) да и масла-то не очень (в основном,как я понимаю,даже не масло,и гидросмесь).Так что насчет черного океана,похоже,очередная байка.
>По поводу столкновения я уже неоднократно спрашивал,как объяснить высказывания Сергеева,который к доказательствам столкновения отнес обаружение ГАС объекта на дне рядом с "Курском" ,наличие бело-зеленых буев и даже якобы нахождение на дне обломков рубки "супостата".То есть стремления замолчать столкновения вроде бы нет,а есть прямо противоположное.А вот с реальными доказательствами - судя по всему - не очень.Да и неоднократные заявления Клебанова о наличии трех основных версий катастрофы говорят об отсутствии четкой уверенности в факте столкновения.Боюсь,что вся эта информация о всплывшей ПЛ - ОБС.(к сожалению)

ОБС - это что? В первый раз вижу это сокращение...
Бело-зеленые буи - это вообще нечто странное, ни рыба, ни мясо... Ни заметности аварийных, ни маскировки связных. Я думаю, что и это байка.
Повреждения рубки скрыть намного сложнее, чем повреждения корпуса - она же наверху торчит. При потоплении К-129, например, заметили.
Объект на дне вообще ничего не доказывает - это же Баренцево море! Там за вторую Мировую столько всего появилось на дне...
Просто смущает желание властей списать все на столкновение при отсутствии доказательств и попытки эти доказательства придумать - да еще и совершенно неубедительные и порождающие еще больше вопросов.

С уважением, Student

От	GAI
К	Student (05.10.2000 10:25:48)
Дата	05.10.2000 11:04:39

Re: Вопросы

>ОБС - это что? В первый раз вижу это сокращение...

>> ОБС - одна баба сказала.В данном случае - источник информации недостоверен.
>Бело-зеленые буи - это вообще нечто странное, ни рыба, ни мясо... Ни заметности аварийных, ни маскировки связных. Я думаю, что и это байка.
>Повреждения рубки скрыть намного сложнее, чем повреждения корпуса - она же наверху торчит. При потоплении К-129, например, заметили.
>Объект на дне вообще ничего не доказывает - это же Баренцево море! Там за вторую Мировую столько всего появилось на дне...

>> Я, собственно,слова Сергеева привел к тому,что если бы имел место факт обнаружения нашими самолетами ПЛО неизвестной ПЛ в надводном положении,ее бы наверняка сфотографировали.И лучшего для Сергеева доказательства не надо было.
Если,правда,сделать безумное предположение - что вторая лодка тоже была наша,тогда ... Но это,на мой взгляд ,маловероятно

От	Игорь Скородумов
К	GAI (05.10.2000 10:08:09)
Дата	05.10.2000 10:25:42

Re: Вопросы

Боюсь,что вся эта информация о всплывшей ПЛ - ОБС.(к сожалению)

Так никто и не говорит о том, что это была лодка супостата. Говорят о "неопознанной ПЛ".

С уважением
Игорь

От	GAI
К	Игорь Скородумов (05.10.2000 10:25:42)
Дата	05.10.2000 11:22:40

Re: Вопросы

> Боюсь,что вся эта информация о всплывшей ПЛ - ОБС.(к сожалению)

> Так никто и не говорит о том, что это была лодка супостата. Говорят о "неопознанной ПЛ".

>> Игорь,я конечно извиняюсь,но вот Ваш постинг
Да, они просто офицеры - летчики, гидроакустики, которые фанареют от того что показывают по телевизору. Когда командир экипажа самолета ПЛО вылетает с боевыми торпедами для атаки неизвесной ПЛ, всплывшей в наших терводах и получает "дробь" на атаку и приказ "цель сопровождать, оружие не применять,ждать указаний" и потом по телевизору видит эту же ПЛ (в понедельник то ли по 1 то ли по 4 каналу) - он фанареет от этой неразберихи.

т.е. из него следует,что именно ту самую "неизвестную ПЛ" и показывали по ТВ. Я не собираюсь вступать с вами в спор о достоверности Ваших североморских источников информации,но вот показа "неопознанной ПЛ" по центральному ТВ ,увы,не было. До сих пор еще ни разу и никем,(и на этом форуме,в частности) об этом факте не упоминалось.Скорее всего,речь идет на самом деле о так называемом "видеоряде".

И еще.КОгда говорят о легком корпусе ПЛ,судя по всему,представляют его чем то вроде кровельного железа.А это отнюдь не так.Он конечно не "прочный" в том смысле что не выдерживает давления при погружении на глубину, но по своим характеристикам вполне соизмерим с корпусом любого надводного корабля,да еще и учитывая то,что наши ПЛ,предназначенные для действий на севере,имеют т.н. ледовое усиление, это отнюдь не жестянка.

>С уважением
>Игорь

От	Игорь Скородумов
К	GAI (05.10.2000 11:22:40)
Дата	05.10.2000 11:45:57

Re: Вопросы

>> Боюсь,что вся эта информация о всплывшей ПЛ - ОБС.(к сожалению)
>
>> Так никто и не говорит о том, что это была лодка супостата. Говорят о "неопознанной ПЛ".
>

>>> Игорь,я конечно извиняюсь,но вот Ваш постинг
>Да, они просто офицеры - летчики, гидроакустики, которые фанареют от того что показывают по телевизору. Когда командир экипажа самолета ПЛО вылетает с боевыми торпедами для атаки неизвесной ПЛ, всплывшей в наших терводах и получает "дробь" на атаку и приказ "цель сопровождать, оружие не применять,ждать указаний" и потом по телевизору видит эту же ПЛ (в понедельник то ли по 1 то ли по 4 каналу) - он фанареет от этой неразберихи.

Извиняюсь - я же указал "неизвестная ПЛ". То есть летчик ее не смог опознать и классифицировать.

>т.е. из него следует,что именно ту самую "неизвестную ПЛ" и показывали по ТВ. Я не собираюсь вступать с вами в спор о достоверности Ваших североморских источников информации,но вот показа "неопознанной ПЛ" по центральному ТВ ,увы,не было. До сих пор еще ни разу и никем,(и на этом форуме,в частности) об этом факте не упоминалось.Скорее всего,речь идет на самом деле о так называемом "видеоряде".

Согласен. Мой источник спецально настроил видомагнитофон и пытался "поимать" показ. К сожалению, не поймал. Поэтому будем считать, что и первый раз ему показалось (тем более по его словам это был небольшой эпизод - может секунд десят).

>И еще.КОгда говорят о легком корпусе ПЛ,судя по всему,представляют его чем то вроде кровельного железа.А это отнюдь не так.Он конечно не "прочный" в том смысле что не выдерживает давления при погружении на глубину, но по своим характеристикам вполне соизмерим с корпусом любого надводного корабля,да еще и учитывая то,что наши ПЛ,предназначенные для действий на севере,имеют т.н. ледовое усиление, это отнюдь не жестянка.

Согласен. Однако деформируется от удара он при нагрузках на порядок меньших, чем прочный.

С уважением
Игорь

От	GAI
К	Игорь Скородумов (05.10.2000 11:45:57)
Дата	05.10.2000 18:35:30

Re: Вопросы

>>И еще.КОгда говорят о легком корпусе ПЛ,судя по всему,представляют его чем то вроде кровельного железа.А это отнюдь не так.Он конечно не "прочный" в том смысле что не выдерживает давления при погружении на глубину, но по своим характеристикам вполне соизмерим с корпусом любого надводного корабля,да еще и учитывая то,что наши ПЛ,предназначенные для действий на севере,имеют т.н. ледовое усиление, это отнюдь не жестянка.
>
> Согласен. Однако деформируется от удара он при нагрузках на порядок меньших, чем прочный.

>> На порядок - это в десять раз.Если бы Вы сказали - "в разы", я бы может,еще и согласился.Кроме того,прочный корпус рассчитывается именно на давление водяного столба,а вот легкий - как раз больше на локальные нагрузки
>С уважением
>Игорь

От	Student
К	Игорь Скородумов (05.10.2000 10:25:42)
Дата	05.10.2000 10:35:49

Re: Вопросы

> Боюсь,что вся эта информация о всплывшей ПЛ - ОБС.(к сожалению)

> Так никто и не говорит о том, что это была лодка супостата. Говорят о "неопознанной ПЛ".

Ага - мы вот тут с приятелем сошлись, что "Курск" потопили талибы али чеченцы - вот их ПЛ и была, наверное... Ж:-\ Вы хоть понимаете, что НПЛ и НЛО с зелеными человечками - это одного поля ягоды?

С уважением, Student

От	Игорь Скородумов
К	Student (05.10.2000 10:35:49)
Дата	05.10.2000 11:47:27

Re: Вопросы

>> Боюсь,что вся эта информация о всплывшей ПЛ - ОБС.(к сожалению)
>
>> Так никто и не говорит о том, что это была лодка супостата. Говорят о "неопознанной ПЛ".
>
>Ага - мы вот тут с приятелем сошлись, что "Курск" потопили талибы али чеченцы - вот их ПЛ и была, наверное... Ж:-\ Вы хоть понимаете, что НПЛ и НЛО с зелеными человечками - это одного поля ягоды?

Знаете - он человек военный. Неопознанная ПЛ - значит он не смог опознать ее тип и принадлежность.

С уважением,
Игорь

От	Student
К	Игорь Скородумов (05.10.2000 11:47:27)
Дата	05.10.2000 12:49:26

Re: Вопросы

>>> Боюсь,что вся эта информация о всплывшей ПЛ - ОБС.(к сожалению)
>>
>>> Так никто и не говорит о том, что это была лодка супостата. Говорят о "неопознанной ПЛ".
>>
>>Ага - мы вот тут с приятелем сошлись, что "Курск" потопили талибы али чеченцы - вот их ПЛ и была, наверное... Ж:-\ Вы хоть понимаете, что НПЛ и НЛО с зелеными человечками - это одного поля ягоды?
>
> Знаете - он человек военный. Неопознанная ПЛ - значит он не смог опознать ее тип и принадлежность.

Значит это только то, что это ДЛЯ НЕГО она неопознанная... Если же ее не смогли опознать ни экипаж самолета, который якобы вылетал, ни кто еще - значит, их уровень не соответствует необходимому. Выводы делайте сами.

С уважением, Student

От	Михаил Нестеров
К	Student (04.10.2000 11:10:37)
Дата	04.10.2000 11:56:56

Re: Вопросы

День добрый,

>>>5) Ну приведите мне, наконец, хоть один пример столкновения ГАЗели с КамАЗом (не помню, чей здешний копирайт), в котором бы последний лишился управления по техническим причинам про сохранении ГАЗелью спсобности и двигаться и управляться? Вопросы сохранения плавучести в эту аллегорию, к сожалению, не впихнуть никак...

Идиотский, честно говоря, пример про КАМАЗ и Газель применительно к столкновению ПЛ. Это разные вещи, как вам уже сказали. Вы похоже ранние опусы Их Благородия Поручика Баранова читали. В нашем случае корректнее рассматривать столкновение двух пустотелых металлических сфер; причем заметьте, в этом случае, при одинаковой толщине стенок сфер при достаточно сильном ударе первым повреждения понесет больший по массе и объему объект, а меньший их практически не получит. Почему? А очень просто - его поверхность более ВЫПУКЛА и следовательно крепче по сравнению с объектом большего диаметра.

>> Некорректный пример. Более корректный пример - столкновение самолетов. А если быть более близкими к истене - то космических кораблей. Дело происходит в воде. И важна не только масса обьекта и вектор его ускорения, но и траектория движения.
>
>Вот-вот... Нарисуйте, пожалуйста...

А зачем? Вы просто так представить не можете? А точные расчеты давайте оставим конструкторам, тем более только они знают нюансы своих конструкций.

С уважением

От	Student
К	Михаил Нестеров (04.10.2000 11:56:56)
Дата	04.10.2000 12:28:11

Re: Вопросы

>День добрый,

>Идиотский, честно говоря, пример про КАМАЗ и Газель применительно к столкновению ПЛ. Это разные вещи, как вам уже сказали. Вы похоже ранние опусы Их Благородия Поручика Баранова читали. В нашем случае корректнее рассматривать столкновение двух пустотелых металлических сфер; причем заметьте, в этом случае, при одинаковой толщине стенок сфер при достаточно сильном ударе первым повреждения понесет больший по массе и объему объект, а меньший их практически не получит. Почему? А очень просто - его поверхность более ВЫПУКЛА и следовательно крепче по сравнению с объектом большего диаметра.

А кто такой этот поручик Баранов?

>>> Некорректный пример. Более корректный пример - столкновение самолетов. А если быть более близкими к истене - то космических кораблей. Дело происходит в воде. И важна не только масса обьекта и вектор его ускорения, но и траектория движения.
>>
>>Вот-вот... Нарисуйте, пожалуйста...
>
>А зачем? Вы просто так представить не можете? А точные расчеты давайте оставим конструкторам, тем более только они знают нюансы своих конструкций.

Нет уж - нарисуйте. Потому как возникает ощущнение, что Вы весьма плохо это представляете в уме. Начать хотя бы с того, что пример с двумя сферами не менее некорректен, чем мой; но я свой хотя бы прямо назвал аллегорией. Да еще про равную толщину стенок - с каких это пор она равная у двухкорпусных и однокорпусных (насколько мне известно, "Лос-Анджелесы" однокорпусные) лодок.
ИМХО, единственная картина столкновения, которую имеет смысл рассматривать - удар "Курска" носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме - но в этом случае другая ПЛ ложится рядом с "Курском", получив изрядные повреждения корпуса. Даже если не ложится - то и ползти никуда не может по причине отсутствия винта; и бултыхалась бы она на поверхности рядышком, без хода, тепленькая...
Так что, если хотите обосновать версию столкновения - рисуйте.

С уважением, Student

От	Михаил Нестеров
К	Student (04.10.2000 12:28:11)
Дата	04.10.2000 16:18:51

Re: Вопросы

День добрый,

>>Идиотский, честно говоря, пример про КАМАЗ и Газель применительно к столкновению ПЛ. Это разные вещи, как вам уже сказали. Вы похоже ранние опусы Их Благородия Поручика Баранова читали. В нашем случае корректнее рассматривать столкновение двух пустотелых металлических сфер; причем заметьте, в этом случае, при одинаковой толщине стенок сфер при достаточно сильном ударе первым повреждения понесет больший по массе и объему объект, а меньший их практически не получит. Почему? А очень просто - его поверхность более ВЫПУКЛА и следовательно крепче по сравнению с объектом большего диаметра.
>
>А кто такой этот поручик Баранов?

Дал был тут уже один спец с «Севмаша» и «Звездочки» (по его словам), что «видел достаточно». Кончилось тем, что выяснилось что ни «Звездочки», ни «Севмаша», ни ПЛ он вглаза не видел. А если и видел, то очень издалека или по вообще телевизору. Т.к. что такое деформации, что они из себя представляют, виды их – не имел об этом не малейшего представления.

>>>> Некорректный пример. Более корректный пример - столкновение самолетов. А если быть более близкими к истене - то космических кораблей. Дело происходит в воде. И важна не только масса обьекта и вектор его ускорения, но и траектория движения.
>>>
>>>Вот-вот... Нарисуйте, пожалуйста...
>>
>>А зачем? Вы просто так представить не можете? А точные расчеты давайте оставим конструкторам, тем более только они знают нюансы своих конструкций.
>
>Нет уж - нарисуйте. Потому как возникает ощущнение, что Вы весьма плохо это представляете в уме.

Послушайте, Студент, вы вунуждаете меня на глупость делать глупость. Рисунки рисовать.

Ну извольте… Далеко мы продвинулись? Что вам еще дорисовать?

>Начать хотя бы с того, что пример с двумя сферами не менее некорректен, чем мой; но я свой хотя бы прямо назвал аллегорией.

Попытайтесь тогда хотя бы объяснить, в чем состоит ваша «аллегория».
Я так понял, вы отрицаете сам факт возможного столкновения при возможности того, что один объект может получить фатальные повреждения, а другой - нет?

>Да еще про равную толщину стенок - с каких это пор она равная у двухкорпусных и однокорпусных (насколько мне известно, "Лос-Анджелесы" однокорпусные) лодок.

А при чем здесь «однокорпусные» и «двухкорпусные» лодки? (Нехорошо улыбаясь вспоминая поручика и посматривая ненароком на лежащие грабли). Разумеется, «толщина стенок» у разных ПЛ разная, но при чем здесь двухкорпусные и однокорпусные лодки?

>ИМХО, единственная картина столкновения, которую имеет смысл рассматривать - удар "Курска" носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме

Объясните пожалуйста, почему имеет «смысл» рассматривать единственный вариант столкновения – таран «Курска» носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме. В чем ее «смысл» состоит?

> - но в этом случае другая ПЛ ложится рядом с "Курском", получив изрядные повреждения корпуса. Даже если не ложится - то и ползти никуда не может по причине отсутствия винта; и бултыхалась бы она на поверхности рядышком, без хода, тепленькая...
>Так что, если хотите обосновать версию столкновения - рисуйте.

Э… Вы мне рассказали об этой версии, вы ее и рисуйте и обосновываете; тем более она у вас единственная.

С уважением

От	NetReader
К	Михаил Нестеров (04.10.2000 16:18:51)
Дата	04.10.2000 18:33:26

Г-н Нестеров несколько упрощает...

Из истории вопроса http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/26/26865 и http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/28/28136 неплохо понятно, кто именно, и что конретно видел издалека или по телевизору :)

От	Михаил Нестеров
К	NetReader (04.10.2000 18:33:26)
Дата	05.10.2000 16:18:57

Re: Г-н Нестеров несколько упрощает...

День добрый,

Что же я "упрощаю"? Если я говорю, к примеру, "огурец" - я должен назвать его точное ботаническое название, перечислить все его виды и способы выращивания, засолки и т.д.

Мой принцип - старый принцип - не умножать сущность сверх необходимости.

С уважением

От	Student
К	Михаил Нестеров (05.10.2000 16:18:57)
Дата	05.10.2000 17:18:07

Re: Г-н Нестеров несколько упрощает...

>День добрый,

>Что же я "упрощаю"? Если я говорю, к примеру, "огурец" - я должен назвать его точное ботаническое название, перечислить все его виды и способы выращивания, засолки и т.д.

>Мой принцип - старый принцип - не умножать сущность сверх необходимости.

Очень интересно - а у меня сложилось несколько отличное от Вашего принципа впечатление...

С уважением, Student

От	Student
К	Михаил Нестеров (04.10.2000 16:18:51)
Дата	04.10.2000 18:01:36

Re: Вопросы

>>А кто такой этот поручик Баранов?
>
>Дал был тут уже один спец с «Севмаша» и «Звездочки» (по его словам), что «видел достаточно». Кончилось тем, что выяснилось что ни «Звездочки», ни «Севмаша», ни ПЛ он вглаза не видел. А если и видел, то очень издалека или по вообще телевизору. Т.к. что такое деформации, что они из себя представляют, виды их – не имел об этом не малейшего представления.

Понятно.

>>>>> Некорректный пример. Более корректный пример - столкновение самолетов. А если быть более близкими к истене - то космических кораблей. Дело происходит в воде. И важна не только масса обьекта и вектор его ускорения, но и траектория движения.
>>>>
>>>>Вот-вот... Нарисуйте, пожалуйста...
>>>
>>>А зачем? Вы просто так представить не можете? А точные расчеты давайте оставим конструкторам, тем более только они знают нюансы своих конструкций.
>>
>>Нет уж - нарисуйте. Потому как возникает ощущнение, что Вы весьма плохо это представляете в уме.
>
>Послушайте, Студент, вы вунуждаете меня на глупость делать глупость. Рисунки рисовать.

Ну извините... Ж;-) Просто я себе это представляю, видимо, несколькоиначе (почему и попросил рисунок - который мне ничего от Вашей картины мира не дал), и вот у меня как-то не клеятся все высказанные в ветке гипотезы, повреждения "Курска", и прочая, и прочая... То-есть, получается слово против слова, пат. Ни Вы ничего доказать не можете (или не хотите), ни я (потому как не знаю, как Вы себе картинку представляете - то, что Вы нарисовали, вообще непонятно как приложить к конкретному случаю; кто у Вас там кого ТАРАНИТ? Где скользящий удар и передача импульса вниз?

>Ну извольте… Далеко мы продвинулись? Что вам еще дорисовать?

См. выше.

>>Начать хотя бы с того, что пример с двумя сферами не менее некорректен, чем мой; но я свой хотя бы прямо назвал аллегорией.
>
>Попытайтесь тогда хотя бы объяснить, в чем состоит ваша «аллегория».
>Я так понял, вы отрицаете сам факт возможного столкновения при возможности того, что один объект может получить фатальные повреждения, а другой - нет?

Да нет - не отрицаю. Но плохо представляю - учитывая, что повреждения у "Курска" только в носовой части, что говорит о том, что именно "Курск" ударил другую ПЛ, если было столкновение.

>>Да еще про равную толщину стенок - с каких это пор она равная у двухкорпусных и однокорпусных (насколько мне известно, "Лос-Анджелесы" однокорпусные) лодок.
>
>А при чем здесь «однокорпусные» и «двухкорпусные» лодки? (Нехорошо улыбаясь вспоминая поручика и посматривая ненароком на лежащие грабли).

Звиняйте - в запале... Ж:-( Сам потом подумал - но уже нажал отправить...

Разумеется, «толщина стенок» у разных ПЛ разная, но при чем здесь двухкорпусные и однокорпусные лодки?

См. выше немного...

>>ИМХО, единственная картина столкновения, которую имеет смысл рассматривать - удар "Курска" носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме
>
>Объясните пожалуйста, почему имеет «смысл» рассматривать единственный вариант столкновения – таран «Курска» носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме. В чем ее «смысл» состоит?

В том, что у "Курска" повреждена носовая часть, и в том, что в этом случае он должен быть "атакующей" стороной, и в том, что он должен был получить меньшие повреждения (Ваш пример про соударение сфер), и в том, что я сомневаюсь, что урар "Курска" в НПЛ, при котором первый бросило на дно так, что он не успел выровняться (если, конечно, он не полз у этого самого злополучного дна), не нанес бы НПЛ фатальных - или, по крайней мере, тяжелейших - повреждений.

>Э… Вы мне рассказали об этой версии, вы ее и рисуйте и обосновываете; тем более она у вас единственная.

Она у меня вообще не версия - я не верю в столкновение и считаю, что "Курск" погиб по другим причинам.

С уважением, Student

От	Михаил Нестеров
К	Student (04.10.2000 18:01:36)
Дата	05.10.2000 16:10:41

Re: Вопросы

От	Student
К	Михаил Нестеров (05.10.2000 16:10:41)
Дата	05.10.2000 17:11:14

Re: Ну-ну...

От	Михаил Нестеров
К	Student (05.10.2000 17:11:14)
Дата	05.10.2000 19:01:07

О баранках :)

От	Student
К	Михаил Нестеров (05.10.2000 19:01:07)
Дата	05.10.2000 21:02:45

Re: О баранках :)

От	Student
К	Student (05.10.2000 17:11:14)
Дата	05.10.2000 17:13:37

Re: Потопление эсминцами

Имелся в виду таран.

С уважением, Student