От KGI
К dms~mk1
Дата 26.01.2023 23:16:39
Рубрики WWII; Современность; Танки;

Re: Соотношение боевых...

>>Допустим у Т-34 потенциал 1, у Тигра/Пантеры - 10. Соотношение 10 к одному. Тогда для Т-90М/Т-80БВМ vs 2А6/М1А2 какое соотношение? Цифра 10 взята с потолка для иллюстрации и ни на что не претендует.
>>Под боевым потенциалом имеется в виду способность противостоять указанным танкам оппонентам и возможность противостоять всевозможным ПТ средствам (пехотным , самоходным, авиационным, минам, новым методам борьбы) , имеющимся у оппонента. Способность кидать фугасы и давить гусеницами учитывать не надо. Количественное соотношение (сколько можно выжать из УВЗ тогда и сейчас, сколько давали немецкие заводы, сколько дадут хохлам) тоже учитывать не надо - это очень интересный и непростой вопрос достойный отдельного обсуждения.
>
>Я бы брал величину боекомплекта танка с лучшими приборами наблюдения или в лучшей позиции. Вполне надежное соотношение.

Позиция сегодня лучше у нас, завтра у противника, это другое. Приборы наблюдения , да важны, насколько приборы на западных танках лучше? Насколько это "лучше" изменилось в сравнении с 1945г? Тогда Тигр мог увидеть Т-34 и точно навестись до 2км, а Т-34 насколько км мог? Нынче в Сосну пехоту на 3-4км видно и у них как? Оптикой все не исчерпывается. Как изменилось соотношение могущества снарядов, стойкости брони с разных ракурсов, соотношение могущества ПТ средств и тд.
От dms~mk1
К KGI (26.01.2023 23:16:39)
Дата 27.01.2023 11:10:38

Re: Соотношение боевых...

>Позиция сегодня лучше у нас, завтра у противника, это другое. Приборы наблюдения , да важны, насколько приборы на западных танках лучше? Насколько это "лучше" изменилось в сравнении с 1945г? Тогда Тигр мог увидеть Т-34 и точно навестись до 2км, а Т-34 насколько км мог? Нынче в Сосну пехоту на 3-4км видно и у них как? Оптикой все не исчерпывается. Как изменилось соотношение могущества снарядов, стойкости брони с разных ракурсов, соотношение могущества ПТ средств и тд.

Танковый бой во время ВМВ был растянут по времени. Обнаружение, пристрелочные, добивание. Сейчас все решается за секунды, может быть меньше, чем за секунду. Нет времени реализовать численное преимущество. Допустим, 2 абрамса на обратном скате против роты Т-72, 5 секунд - 4 танка из 10, остается только поставить дым и отойти, если есть куда. Будет не рота, батальон - ну будут отъезжать за гребень высоты, выезжать на 1-2 выстрела. Уже во время войны судного дня, с худшими орудиями, с примитивными дальномерами, могли подбивать сколько угодно, находясь на выгодных позициях, пока б/к не кончится. При этом Т-62 не сказать чтобы хуже М60, во встречном бою на 1км наоборот, у Т-62 было бы преимущество. Тактическая ситуация, позиция имеют решающее значение. А сейчас добавляется еще и разница в наблюдении, как было во время бури в пустыне, в 2003. Какое соотношение, если они видят, а их не видят? Боекомплект танка с лучшими тепловизорами.
От KGI
К dms~mk1 (27.01.2023 11:10:38)
Дата 27.01.2023 21:12:32

Re: Соотношение боевых...

>>Позиция сегодня лучше у нас, завтра у противника, это другое. Приборы наблюдения , да важны, насколько приборы на западных танках лучше? Насколько это "лучше" изменилось в сравнении с 1945г? Тогда Тигр мог увидеть Т-34 и точно навестись до 2км, а Т-34 насколько км мог? Нынче в Сосну пехоту на 3-4км видно и у них как? Оптикой все не исчерпывается. Как изменилось соотношение могущества снарядов, стойкости брони с разных ракурсов, соотношение могущества ПТ средств и тд.
>
>Танковый бой во время ВМВ был растянут по времени. Обнаружение, пристрелочные, добивание. Сейчас все решается за секунды, может быть меньше, чем за секунду. Нет времени реализовать численное преимущество. Допустим, 2 абрамса на обратном скате против роты Т-72,

Обратные скаты, hull down, выбор позиции это все очень хорошо. Но как c такой тактикой отвоевывать Крым?

>А сейчас добавляется еще и разница в наблюдении, как было во время бури в пустыне, в 2003. Какое соотношение, если они видят, а их не видят?

Вот я и интересуюсь какое соотношение, Сосна-У видит пехоту ночью на 4км (масса подтверждающих видео).
От Igor47
К KGI (27.01.2023 21:12:32)
Дата 29.01.2023 15:47:22

а Сосна еще осталась ?


>Вот я и интересуюсь какое соотношение, Сосна-У видит пехоту ночью на 4км (масса подтверждающих видео).

https://t.me/milinfolive/96137

с Сосной, похоже, есть проблемы, а без нее БП явно похуже.
Партнеры то даже на древние коробки электронику современную ставят
От SSC
К KGI (27.01.2023 21:12:32)
Дата 27.01.2023 21:26:58

Re: Соотношение боевых...

Здравствуйте!
>>>Позиция сегодня лучше у нас, завтра у противника, это другое. Приборы наблюдения , да важны, насколько приборы на западных танках лучше? Насколько это "лучше" изменилось в сравнении с 1945г? Тогда Тигр мог увидеть Т-34 и точно навестись до 2км, а Т-34 насколько км мог? Нынче в Сосну пехоту на 3-4км видно и у них как? Оптикой все не исчерпывается. Как изменилось соотношение могущества снарядов, стойкости брони с разных ракурсов, соотношение могущества ПТ средств и тд.
>>
>>Танковый бой во время ВМВ был растянут по времени. Обнаружение, пристрелочные, добивание. Сейчас все решается за секунды, может быть меньше, чем за секунду. Нет времени реализовать численное преимущество. Допустим, 2 абрамса на обратном скате против роты Т-72,
>
>Обратные скаты, hull down, выбор позиции это все очень хорошо. Но как c такой тактикой отвоевывать Крым?

Для Крыма подвезут F-16 с JDAM и HARM.

>>А сейчас добавляется еще и разница в наблюдении, как было во время бури в пустыне, в 2003. Какое соотношение, если они видят, а их не видят?
>
>Вот я и интересуюсь какое соотношение, Сосна-У видит пехоту ночью на 4км (масса подтверждающих видео).

Практика покажет.

С уважением, SSC
От Udaff
К SSC (27.01.2023 21:26:58)
Дата 28.01.2023 11:18:28

Re: Соотношение боевых...

>Для Крыма подвезут F-16 с JDAM и HARM.

Хармы применяются уже пол-года, результаты особо не заметны.
От wirb
К Udaff (28.01.2023 11:18:28)
Дата 29.01.2023 17:10:47

Re: Соотношение боевых...

>>Для Крыма подвезут F-16 с JDAM и HARM.
>
>Хармы применяются уже пол-года, результаты особо не заметны.

А как оценить результативность, если информации просто нет.
От kirill111
К dms~mk1 (27.01.2023 11:10:38)
Дата 27.01.2023 15:05:28

Re: Соотношение боевых...

> Уже во время войны судного дня, с худшими орудиями, с примитивными дальномерами, могли подбивать сколько угодно, находясь на выгодных позициях, пока б/к не кончится. При этом Т-62 не сказать чтобы хуже М60, во встречном бою на 1км наоборот, у Т-62 было бы преимущество. Тактическая ситуация, позиция имеют решающее значение. А сейчас добавляется еще и разница в наблюдении, как было во время бури в пустыне, в 2003. Какое соотношение, если они видят, а их не видят? Боекомплект танка с лучшими тепловизорами.


В Йом-Киппур арабы проигрывали ночные бои, имея ПНВ.
От dms~mk1
К kirill111 (27.01.2023 15:05:28)
Дата 27.01.2023 19:01:43

Re: Соотношение боевых...

>В Йом-Киппур арабы проигрывали ночные бои, имея ПНВ.

А какая разница кто. Стоит М60 в "turret down" (командир ведет наблюдение, измеряет дистанцию дальномером), выкатывается в "hull down", делает выстрел, уезжает назад. И как его поразить?
От kirill111
К dms~mk1 (27.01.2023 19:01:43)
Дата 27.01.2023 19:59:50

Re: Соотношение боевых...


>А какая разница кто. Стоит М60 в "turret down" (командир ведет наблюдение, измеряет дистанцию дальномером), выкатывается в "hull down", делает выстрел, уезжает назад. И как его поразить?

Арабы проигрывали, имея техническое преимущество, не имея его.
От digger
К kirill111 (27.01.2023 19:59:50)
Дата 28.01.2023 02:50:09

Re: Соотношение боевых...

>Арабы проигрывали, имея техническое преимущество, не имея его.
 Одна из причин - командиры евреев высовывались из башни и имели хороший обзор (привет от немцев), а арабы сидели внутри и полагались на наблюдательные приборы, при этом проигрывая бои на дистанциях в десятки метров, прорвавшись через линию обороны, поскольку не видели противника.Кроме того, Центурион имел больший боезапас и намного большую скорострельность 1-й очереди, особенно если хороший заряжающий.Скорострельность, боезапас и преимущество в точности актуальны и Абрамс или Леопард против Т-72, особенно если в карусели не одни ОБПС.
От KGI
К digger (28.01.2023 02:50:09)
Дата 28.01.2023 10:08:29

Re: Соотношение боевых...

>Скорострельность, боезапас и преимущество в точности актуальны и Абрамс или Леопард против Т-72, особенно если в карусели не одни ОБПС.

Радикальное средство увеличения скорострельности и боезапаса это выставить взвод Т-72 против одного Леопарда. И с наблюдением тоже самое. Впрочем с наблюдением сейчас вообще все в корне иначе, в связи с массовым использованием коптеров.
От digger
К KGI (28.01.2023 10:08:29)
Дата 28.01.2023 19:59:40

Re: Соотношение боевых...

>>Скорострельность, боезапас и преимущество в точности актуальны и Абрамс или Леопард против Т-72, особенно если в карусели не одни ОБПС.
 https://youtu.be/ZeIh6p2NapU?t=509
Вот, например, Т-80 против Т-72, километр.Непопадания, непробития, сбили только гусеницу.
От kirill111
К digger (28.01.2023 19:59:40)
Дата 29.01.2023 02:38:11

Re: Соотношение боевых...

>>>Скорострельность, боезапас и преимущество в точности актуальны и Абрамс или Леопард против Т-72, особенно если в карусели не одни ОБПС.
> https://youtu.be/ZeIh6p2NapU?t=509
> Вот, например, Т-80 против Т-72, километр.Непопадания, непробития, сбили только гусеницу.
так это ж ЦИПСОшный источник. типа все разгерметизировано
От digger
К kirill111 (29.01.2023 02:38:11)
Дата 29.01.2023 19:14:26

Re: Соотношение боевых...

>>>>Скорострельность, боезапас и преимущество в точности актуальны и Абрамс или Леопард против Т-72, особенно если в карусели не одни ОБПС.
>> https://youtu.be/ZeIh6p2NapU?t=509
>> Вот, например, Т-80 против Т-72, километр.Непопадания, непробития, сбили только гусеницу.
>так это ж ЦИПСОшный источник. типа все разгерметизировано

Там оба не попадали и не производили повторного выстрела при промахе.Даже от Пантеры враг бы, скорее всего, не ушел.
От kirill111
К digger (29.01.2023 19:14:26)
Дата 31.01.2023 12:05:07

Re: Соотношение боевых...


> Там оба не попадали и не производили повторного выстрела при промахе.Даже от Пантеры враг бы, скорее всего, не ушел.

Ну так страшно же
От digger
К KGI (28.01.2023 10:08:29)
Дата 28.01.2023 15:53:12

Re: Соотношение боевых...

>Радикальное средство увеличения скорострельности и боезапаса это выставить взвод Т-72 против одного Леопарда. И с наблюдением тоже самое. Впрочем с наблюдением сейчас вообще все в корне иначе, в связи с массовым использованием коптеров.

Уже не СССР и численного преимущества нет, по крайней мере повсеместного.Знали бы - соломки бы подстелили : хранили бы все танки, которые есть, в хороших условиях, и занимались бы модернизацией.
От Samsv
К KGI (26.01.2023 23:16:39)
Дата 26.01.2023 23:25:10

Я даже не спрашивал ГСС Ивушкина, он сам сказал ...

>>>Допустим у Т-34 потенциал 1, у Тигра/Пантеры - 10. Соотношение 10 к одному. Тогда для Т-90М/Т-80БВМ vs 2А6/М1А2 какое соотношение? Цифра 10 взята с потолка для иллюстрации и ни на что не претендует.
>>>Тогда Тигр мог увидеть Т-34 и точно навестись до 2км, а Т-34 насколько км мог? Нынче в Сосну пехоту на 3-4км видно и у них как? Оптикой все не исчерпывается.

Я даже не спрашивал ГСС Ивушкина Петра Терентьевича (командир танкового батальона, 53-я гв. тбр) в 1988 году, он сам сразу сказал, что оптика у немцев была лучше.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Forger
К Samsv (26.01.2023 23:25:10)
Дата 27.01.2023 09:38:22

Чужой всегда толще

Качество немецкой оптики во второй половине войны значительно упало, а миф остался
От Кострома
К Forger (27.01.2023 09:38:22)
Дата 27.01.2023 09:43:25

Re: Чужой всегда...

>Качество немецкой оптики во второй половине войны значительно упало, а миф остался

С оптикой вопрос интересный.

Она у немцев коненчо лучше. Но только имеет ли это зачения на текущих дистанциях?
От Udaff
К Кострома (27.01.2023 09:43:25)
Дата 27.01.2023 10:28:51

Re: Чужой всегда...

>Но только имеет ли это зачения на текущих дистанциях?

Сейчас имхо в первую очередь имеет значение количество управляемых снарядов у артиллерии. Не скажу что прям большинство, но многие атаки укров похоже срывают еще на этапе выдвижения к рубежу атаки.
От dms~mk1
К Udaff (27.01.2023 10:28:51)
Дата 27.01.2023 11:27:00

Re: Чужой всегда...

>Сейчас имхо в первую очередь имеет значение количество управляемых снарядов у артиллерии. Не скажу что прям большинство, но многие атаки укров похоже срывают еще на этапе выдвижения к рубежу атаки.

Интересно, как изменит картину появление бредли, которые лучше защищены от крупных осколков.
От Udaff
К dms~mk1 (27.01.2023 11:27:00)
Дата 27.01.2023 11:48:12

Re: Чужой всегда...

>лучше защищены от крупных осколков.

Им надо быть защищенными от прямых попаданий в крышу Краснополей и подобных снарядов.
От dms~mk1
К Udaff (27.01.2023 11:48:12)
Дата 27.01.2023 14:56:08

Re: Чужой всегда...

>Им надо быть защищенными от прямых попаданий в крышу Краснополей и подобных снарядов.

Не попадались видео с прямыми попаданиями в БМП, но близкими разрывами - множество.
От Кострома
К dms~mk1 (27.01.2023 11:27:00)
Дата 27.01.2023 11:43:17

Re: Чужой всегда...

>>Сейчас имхо в первую очередь имеет значение количество управляемых снарядов у артиллерии. Не скажу что прям большинство, но многие атаки укров похоже срывают еще на этапе выдвижения к рубежу атаки.
>
>Интересно, как изменит картину появление бредли, которые лучше защищены от крупных осколков.

Около никак. Бредли от осколков защищён не сильно лучше БМП 1. И что бы изменить ситуацию Бредли нужно сотни единовременно
От Ibuki
К Кострома (27.01.2023 11:43:17)
Дата 29.01.2023 14:00:59

у Брэдли борт 50 мм.

>Около никак. Бредли от осколков защищён не сильно лучше БМП 1. И что бы изменить ситуацию Бредли нужно сотни единовременно
У БМП-1 борт 16 мм.
У Брэдли c рождения защита борта от кинетики по уровню защиты от 14.5мм БС-41 с бронерпробиваемостью 40мм, это приблизительно 50мм RHA эквивалент. И это не просто в 3 раза больше чем у БМП-1, но еще и качественное изменение. Если пробитие 16мм борта осколком снаряда иногда возможно то 50мм борта практически нет.
У пресловутого БТР Страйкер кстати тоже самое.
От dms~mk1
К Кострома (27.01.2023 11:43:17)
Дата 27.01.2023 14:55:39

Re: Чужой всегда...

>Около никак. Бредли от осколков защищён не сильно лучше БМП 1. И что бы изменить ситуацию Бредли нужно сотни единовременно

Ну как же, если есть круговая защита от 14,5.
От Кострома
К dms~mk1 (27.01.2023 14:55:39)
Дата 27.01.2023 20:09:38

Re: Чужой всегда...

>>Около никак. Бредли от осколков защищён не сильно лучше БМП 1. И что бы изменить ситуацию Бредли нужно сотни единовременно
>
>Ну как же, если есть круговая защита от 14,5.
А что у нас сейчас ездит с пквт? А против 30 мм как у Бредли дела?
От dms~mk1
К Кострома (27.01.2023 20:09:38)
Дата 29.01.2023 09:22:40

Re: Чужой всегда...

>А что у нас сейчас ездит с пквт? А против 30 мм как у Бредли дела?

Речь про защиту от осколков крупнокалиберных снарядов. Понятно, что осколки по своим физическим свойстам отличаются от бронбебойных пуль, но все-таки.
От Кострома
К dms~mk1 (29.01.2023 09:22:40)
Дата 29.01.2023 10:12:56

Re: Чужой всегда...

>>А что у нас сейчас ездит с пквт? А против 30 мм как у Бредли дела?
>
>Речь про защиту от осколков крупнокалиберных снарядов. Понятно, что осколки по своим физическим свойстам отличаются от бронбебойных пуль, но все-таки.
Подозреваю, учитывая особенности данной войны, близкого подрыва 152 мм Бредли не выдержит и без пробития
От Prepod
К dms~mk1 (27.01.2023 14:55:39)
Дата 27.01.2023 15:30:04

Re: Чужой всегда...

>>Около никак. Бредли от осколков защищён не сильно лучше БМП 1. И что бы изменить ситуацию Бредли нужно сотни единовременно
>
>Ну как же, если есть круговая защита от 14,5.
От КПВТ, особенно мздали, очень может быть, и ДЗ дело хорошее.
Про осколки очевидных данных нет. Бредлю дорабатывали под конкретные операции, поэтому днище усиливали, ДЗ/разнесенную броню ставили, и всячески пытались защитить от мужиков с РПГ и советскими ПТУРами. Вероятно, американцы в этом преуспели.
А как машина держит близкие разрывы шестидюймовых снарядов советского образца, даже разрывы 122мм, никто толком не знает. Вроде как самопальная мина из 6 дюймового снаряда в Ираке отлично против неё работала. Но само по себе это ничего не значит.
Вопрос же в том насколько близко надо попасть чтобы Брежли поплохело. Разрыв в метре от себя она не выдержит, а в 20 метрах - выдержит. Более точно покажет только практика.
Ну и задача насытить войска ПТУРами, любыми, остается в любом случае.


От Forger
К Кострома (27.01.2023 09:43:25)
Дата 27.01.2023 10:06:09

Эту тему подробно исследовал Пашолок

https://warspot.ru/18363-v-borbe-za-obzornost
От KGI
К Samsv (26.01.2023 23:25:10)
Дата 27.01.2023 00:51:54

Re: Я даже

>>>>Допустим у Т-34 потенциал 1, у Тигра/Пантеры - 10. Соотношение 10 к одному. Тогда для Т-90М/Т-80БВМ vs 2А6/М1А2 какое соотношение? Цифра 10 взята с потолка для иллюстрации и ни на что не претендует.
>>>>Тогда Тигр мог увидеть Т-34 и точно навестись до 2км, а Т-34 насколько км мог? Нынче в Сосну пехоту на 3-4км видно и у них как? Оптикой все не исчерпывается.
>
>Я даже не спрашивал ГСС Ивушкина Петра Терентьевича (командир танкового батальона, 53-я гв. тбр) в 1988 году, он сам сразу сказал, что оптика у немцев была лучше.

Это я знаю. Она у немцев и сейчас лучше. И не только оптика. Вопрос в том насколько наша хуже тогда и сейчас.

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От МУРЛО
К KGI (27.01.2023 00:51:54)
Дата 27.01.2023 05:30:47

Re: Я даже

>Это я знаю. Она у немцев и сейчас лучше. И не только оптика. Вопрос в том насколько наша хуже тогда и сейчас.

На сколько я знаю, дневной канал от хранения портится очень сильно. Отправлять в реальный бой танки с хранения, без модернизации чистой воды преступление, имхо.

Это не говоря уже про проблемы с двигателем и ходовой, по результатам и так имеем дикое количество брошенок.
От Д.И.У.
К МУРЛО (27.01.2023 05:30:47)
Дата 27.01.2023 15:19:26

Re: Я даже

>>Это я знаю. Она у немцев и сейчас лучше. И не только оптика. Вопрос в том насколько наша хуже тогда и сейчас.
>
>На сколько я знаю, дневной канал от хранения портится очень сильно. Отправлять в реальный бой танки с хранения, без модернизации чистой воды преступление, имхо.

>Это не говоря уже про проблемы с двигателем и ходовой, по результатам и так имеем дикое количество брошенок.

Данный фактор - весомая причина (помимо политических), почему кажется, что Запад так медленно втягивается в нынешнюю войну. Там очень добросовестно относятся к подготовке своей техники к участию в боевых действиях; это требует значительного времени даже без учета политических решений (я бы сказал, что "технический процесс" идет параллельно политическому и не обязательно с ним напрямую пересекается).
Прошла или завершается инвентаризация всех оставшихся "танковых залежей", причем не только в странах-участниках, но и потенциальных сателлитах или продавцах на Ближнем Востоке, в Сев. Африке и даже Латинской Америке. И всё, предназначенное передаче Украине, обязательно ремонтируется и по возможности модернизируется перед отправкой.
Над бывшей техникой "советского блока" активно трудились и трудятся высоко квалифицированные заводы Чехии, Польши и Словакии, а по западной резко набрала обороты германская "Рейнметалл" - обещает восстановить и модернизировать любые из сохранившихся "Леопардов"1 и 2. Более того, выступила с инициативным предложением восстановить (то есть переделать под "Леопард"2) небоеспособные иорданские "Челленджер"1 английского производства, если ей обеспечат не менее чем трёхзначный заказ (т.е. от 100 штук, насколько понимаю).

Что касается ночных прицелов - российские безусловно хуже, это "Талес" 15-летней давности, и у того же "Талеса" появились более совершенные модели с тех пор. Но конкретно для танков-БМП разница невелика, поскольку "Катрин-ФК" уже достаточен по дальности-отчетливости в подавляющем большинстве сухопутных случаев; подлинный провал начинается на уровне далеко-смотрящей авиации, а также ПВО.
Точно так же, немецкий приемник лазерного облучения на "Леопарде-2" является наиболее точным в своем классе, а российский от "Шторы" - самым отстающим по всем показателям, однако в данном случае принципиален не выигрыш в градусы, но наличие или отсутствие подобного приемника на танке вообще.
Или дымовые гранатометы на танках НАТО располагают более широким и продвинутым диапазоном гранат выпуска разных стран (особенно выделяется Франция), чем к российской "Туче", что в оптимальном варианте позволяет ставить более "густые" и широкополосные дымзавесы - но основной является принципиальная способность ставить такие своевременные завесы, и только потом "немного хуже или лучше".

В отличие от более "дальних" и потому требовательных к техуровню видов вооружений, у бронетехники действует скорее принцип "перехода количества в качество" - накопление непринципиальных по отдельности преимуществ в многочисленных видах аппаратуры может суммироваться в существенное комплексное преимущество на поле боя.
Наиболее важным, конечно, является преимущество в системах коллективного распределения и индивидуального отображения информации о поле боя.