От Student
К Михаил Нестеров
Дата 04.10.2000 12:28:11
Рубрики Флот;

Re: Вопросы

>День добрый,

>Идиотский, честно говоря, пример про КАМАЗ и Газель применительно к столкновению ПЛ. Это разные вещи, как вам уже сказали. Вы похоже ранние опусы Их Благородия Поручика Баранова читали. В нашем случае корректнее рассматривать столкновение двух пустотелых металлических сфер; причем заметьте, в этом случае, при одинаковой толщине стенок сфер при достаточно сильном ударе первым повреждения понесет больший по массе и объему объект, а меньший их практически не получит. Почему? А очень просто - его поверхность более ВЫПУКЛА и следовательно крепче по сравнению с объектом большего диаметра.

А кто такой этот поручик Баранов?

>>> Некорректный пример. Более корректный пример - столкновение самолетов. А если быть более близкими к истене - то космических кораблей. Дело происходит в воде. И важна не только масса обьекта и вектор его ускорения, но и траектория движения.
>>
>>Вот-вот... Нарисуйте, пожалуйста...
>
>А зачем? Вы просто так представить не можете? А точные расчеты давайте оставим конструкторам, тем более только они знают нюансы своих конструкций.

Нет уж - нарисуйте. Потому как возникает ощущнение, что Вы весьма плохо это представляете в уме. Начать хотя бы с того, что пример с двумя сферами не менее некорректен, чем мой; но я свой хотя бы прямо назвал аллегорией. Да еще про равную толщину стенок - с каких это пор она равная у двухкорпусных и однокорпусных (насколько мне известно, "Лос-Анджелесы" однокорпусные) лодок.
ИМХО, единственная картина столкновения, которую имеет смысл рассматривать - удар "Курска" носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме - но в этом случае другая ПЛ ложится рядом с "Курском", получив изрядные повреждения корпуса. Даже если не ложится - то и ползти никуда не может по причине отсутствия винта; и бултыхалась бы она на поверхности рядышком, без хода, тепленькая...
Так что, если хотите обосновать версию столкновения - рисуйте.

С уважением, Student
От Михаил Нестеров
К Student (04.10.2000 12:28:11)
Дата 04.10.2000 16:18:51

Re: Вопросы

День добрый,

>>Идиотский, честно говоря, пример про КАМАЗ и Газель применительно к столкновению ПЛ. Это разные вещи, как вам уже сказали. Вы похоже ранние опусы Их Благородия Поручика Баранова читали. В нашем случае корректнее рассматривать столкновение двух пустотелых металлических сфер; причем заметьте, в этом случае, при одинаковой толщине стенок сфер при достаточно сильном ударе первым повреждения понесет больший по массе и объему объект, а меньший их практически не получит. Почему? А очень просто - его поверхность более ВЫПУКЛА и следовательно крепче по сравнению с объектом большего диаметра.
>
>А кто такой этот поручик Баранов?

Дал был тут уже один спец с «Севмаша» и «Звездочки» (по его словам), что «видел достаточно». Кончилось тем, что выяснилось что ни «Звездочки», ни «Севмаша», ни ПЛ он вглаза не видел. А если и видел, то очень издалека или по вообще телевизору. Т.к. что такое деформации, что они из себя представляют, виды их – не имел об этом не малейшего представления.

>>>> Некорректный пример. Более корректный пример - столкновение самолетов. А если быть более близкими к истене - то космических кораблей. Дело происходит в воде. И важна не только масса обьекта и вектор его ускорения, но и траектория движения.
>>>
>>>Вот-вот... Нарисуйте, пожалуйста...
>>
>>А зачем? Вы просто так представить не можете? А точные расчеты давайте оставим конструкторам, тем более только они знают нюансы своих конструкций.
>
>Нет уж - нарисуйте. Потому как возникает ощущнение, что Вы весьма плохо это представляете в уме.

Послушайте, Студент, вы вунуждаете меня на глупость делать глупость. Рисунки рисовать.


Ну извольте… Далеко мы продвинулись? Что вам еще дорисовать?

>Начать хотя бы с того, что пример с двумя сферами не менее некорректен, чем мой; но я свой хотя бы прямо назвал аллегорией.

Попытайтесь тогда хотя бы объяснить, в чем состоит ваша «аллегория».
Я так понял, вы отрицаете сам факт возможного столкновения при возможности того, что один объект может получить фатальные повреждения, а другой - нет?

>Да еще про равную толщину стенок - с каких это пор она равная у двухкорпусных и однокорпусных (насколько мне известно, "Лос-Анджелесы" однокорпусные) лодок.

А при чем здесь «однокорпусные» и «двухкорпусные» лодки? (Нехорошо улыбаясь вспоминая поручика и посматривая ненароком на лежащие грабли). Разумеется, «толщина стенок» у разных ПЛ разная, но при чем здесь двухкорпусные и однокорпусные лодки?

>ИМХО, единственная картина столкновения, которую имеет смысл рассматривать - удар "Курска" носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме

Объясните пожалуйста, почему имеет «смысл» рассматривать единственный вариант столкновения – таран «Курска» носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме. В чем ее «смысл» состоит?

> - но в этом случае другая ПЛ ложится рядом с "Курском", получив изрядные повреждения корпуса. Даже если не ложится - то и ползти никуда не может по причине отсутствия винта; и бултыхалась бы она на поверхности рядышком, без хода, тепленькая...
>Так что, если хотите обосновать версию столкновения - рисуйте.

Э… Вы мне рассказали об этой версии, вы ее и рисуйте и обосновываете; тем более она у вас единственная.

С уважением
От NetReader
К Михаил Нестеров (04.10.2000 16:18:51)
Дата 04.10.2000 18:33:26

Г-н Нестеров несколько упрощает...

Из истории вопроса http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/26/26865 и http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/28/28136 неплохо понятно, кто именно, и что конретно видел издалека или по телевизору :)

От Михаил Нестеров
К NetReader (04.10.2000 18:33:26)
Дата 05.10.2000 16:18:57

Re: Г-н Нестеров несколько упрощает...

День добрый,

Что же я "упрощаю"? Если я говорю, к примеру, "огурец" - я должен назвать его точное ботаническое название, перечислить все его виды и способы выращивания, засолки и т.д.

Мой принцип - старый принцип - не умножать сущность сверх необходимости.

С уважением
От Student
К Михаил Нестеров (05.10.2000 16:18:57)
Дата 05.10.2000 17:18:07

Re: Г-н Нестеров несколько упрощает...

>День добрый,

>Что же я "упрощаю"? Если я говорю, к примеру, "огурец" - я должен назвать его точное ботаническое название, перечислить все его виды и способы выращивания, засолки и т.д.

>Мой принцип - старый принцип - не умножать сущность сверх необходимости.

Очень интересно - а у меня сложилось несколько отличное от Вашего принципа впечатление...

С уважением, Student
От Student
К Михаил Нестеров (04.10.2000 16:18:51)
Дата 04.10.2000 18:01:36

Re: Вопросы

>>А кто такой этот поручик Баранов?
>
>Дал был тут уже один спец с «Севмаша» и «Звездочки» (по его словам), что «видел достаточно». Кончилось тем, что выяснилось что ни «Звездочки», ни «Севмаша», ни ПЛ он вглаза не видел. А если и видел, то очень издалека или по вообще телевизору. Т.к. что такое деформации, что они из себя представляют, виды их – не имел об этом не малейшего представления.

Понятно.

>>>>> Некорректный пример. Более корректный пример - столкновение самолетов. А если быть более близкими к истене - то космических кораблей. Дело происходит в воде. И важна не только масса обьекта и вектор его ускорения, но и траектория движения.
>>>>
>>>>Вот-вот... Нарисуйте, пожалуйста...
>>>
>>>А зачем? Вы просто так представить не можете? А точные расчеты давайте оставим конструкторам, тем более только они знают нюансы своих конструкций.
>>
>>Нет уж - нарисуйте. Потому как возникает ощущнение, что Вы весьма плохо это представляете в уме.
>
>Послушайте, Студент, вы вунуждаете меня на глупость делать глупость. Рисунки рисовать.

Ну извините... Ж;-) Просто я себе это представляю, видимо, несколькоиначе (почему и попросил рисунок - который мне ничего от Вашей картины мира не дал), и вот у меня как-то не клеятся все высказанные в ветке гипотезы, повреждения "Курска", и прочая, и прочая... То-есть, получается слово против слова, пат. Ни Вы ничего доказать не можете (или не хотите), ни я (потому как не знаю, как Вы себе картинку представляете - то, что Вы нарисовали, вообще непонятно как приложить к конкретному случаю; кто у Вас там кого ТАРАНИТ? Где скользящий удар и передача импульса вниз?

>Ну извольте… Далеко мы продвинулись? Что вам еще дорисовать?

См. выше.

>>Начать хотя бы с того, что пример с двумя сферами не менее некорректен, чем мой; но я свой хотя бы прямо назвал аллегорией.
>
>Попытайтесь тогда хотя бы объяснить, в чем состоит ваша «аллегория».
>Я так понял, вы отрицаете сам факт возможного столкновения при возможности того, что один объект может получить фатальные повреждения, а другой - нет?

Да нет - не отрицаю. Но плохо представляю - учитывая, что повреждения у "Курска" только в носовой части, что говорит о том, что именно "Курск" ударил другую ПЛ, если было столкновение.

>>Да еще про равную толщину стенок - с каких это пор она равная у двухкорпусных и однокорпусных (насколько мне известно, "Лос-Анджелесы" однокорпусные) лодок.
>
>А при чем здесь «однокорпусные» и «двухкорпусные» лодки? (Нехорошо улыбаясь вспоминая поручика и посматривая ненароком на лежащие грабли).

Звиняйте - в запале... Ж:-( Сам потом подумал - но уже нажал отправить...

Разумеется, «толщина стенок» у разных ПЛ разная, но при чем здесь двухкорпусные и однокорпусные лодки?

См. выше немного...

>>ИМХО, единственная картина столкновения, которую имеет смысл рассматривать - удар "Курска" носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме
>
>Объясните пожалуйста, почему имеет «смысл» рассматривать единственный вариант столкновения – таран «Курска» носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме. В чем ее «смысл» состоит?

В том, что у "Курска" повреждена носовая часть, и в том, что в этом случае он должен быть "атакующей" стороной, и в том, что он должен был получить меньшие повреждения (Ваш пример про соударение сфер), и в том, что я сомневаюсь, что урар "Курска" в НПЛ, при котором первый бросило на дно так, что он не успел выровняться (если, конечно, он не полз у этого самого злополучного дна), не нанес бы НПЛ фатальных - или, по крайней мере, тяжелейших - повреждений.

>Э… Вы мне рассказали об этой версии, вы ее и рисуйте и обосновываете; тем более она у вас единственная.

Она у меня вообще не версия - я не верю в столкновение и считаю, что "Курск" погиб по другим причинам.

С уважением, Student
От Михаил Нестеров
К Student (04.10.2000 18:01:36)
Дата 05.10.2000 16:10:41

Re: Вопросы

День добрый,

>>>>>> Некорректный пример. Более корректный пример - столкновение самолетов. А если быть более близкими к истене - то космических кораблей. Дело происходит в воде. И важна не только масса обьекта и вектор его ускорения, но и траектория движения.
>>>>>
>>>>>Вот-вот... Нарисуйте, пожалуйста...
>>>>
>>>>А зачем? Вы просто так представить не можете? А точные расчеты давайте оставим конструкторам, тем более только они знают нюансы своих конструкций.
>>>
>>>Нет уж - нарисуйте. Потому как возникает ощущнение, что Вы весьма плохо это представляете в уме.
>>
>>Послушайте, Студент, вы вунуждаете меня на глупость делать глупость. Рисунки рисовать.
>
>Ну извините... Ж;-) Просто я себе это представляю, видимо, несколькоиначе (почему и попросил рисунок - который мне ничего от Вашей картины мира не дал), и вот у меня как-то не клеятся все высказанные в ветке гипотезы, повреждения "Курска", и прочая, и прочая... То-есть, получается слово против слова, пат. Ни Вы ничего доказать не можете (или не хотите), ни я (потому как не знаю, как Вы себе картинку представляете - то, что Вы нарисовали, вообще непонятно как приложить к конкретному случаю; кто у Вас там кого ТАРАНИТ? Где скользящий удар и передача импульса вниз?

Э… простите - а почему обязательно должен быть «скользящий удар и передача импульса вниз»?

>>>Начать хотя бы с того, что пример с двумя сферами не менее некорректен, чем мой; но я свой хотя бы прямо назвал аллегорией.
>>
>>Попытайтесь тогда хотя бы объяснить, в чем состоит ваша «аллегория».
>>Я так понял, вы отрицаете сам факт возможного столкновения при возможности того, что один объект может получить фатальные повреждения, а другой - нет?
>
>Да нет - не отрицаю. Но плохо представляю - учитывая, что повреждения у "Курска" только в носовой части, что говорит о том, что именно "Курск" ударил другую ПЛ, если было столкновение.

Извините, Студент, а что такое по вашему «носовая часть» - где она у вас начинается, а где кончается? Ваше утверждение по меньшей мере забавно; если, к примеру, мы увидим на асфальте человека с разбитой головой – это всегда означает, что он пытался протаранить головой асфальт? Только ли? Не может быть так, что его еще и ударили, причем сзади или сбоку или еще как? Не отрицая того, что впоследствии он протаранил головой асфальт. То же и с нашей «носовой частью» «Курска». Не отрицая того, что впоследствии «Курск» протаранил носовой частью дно.

>>Объясните пожалуйста, почему имеет «смысл» рассматривать единственный вариант столкновения – таран «Курска» носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме. В чем ее «смысл» состоит?
>
>В том, что у "Курска" повреждена носовая часть, и в том, что в этом случае он должен быть "атакующей" стороной, и в том, что он должен был получить меньшие повреждения (Ваш пример про соударение сфер), и в том, что я сомневаюсь, что урар "Курска" в НПЛ, при котором первый бросило на дно так, что он не успел выровняться (если, конечно, он не полз у этого самого злополучного дна), не нанес бы НПЛ фатальных - или, по крайней мере, тяжелейших - повреждений.

Давайте представим что его не бросило на дно, а лишь оказался пробит прочный корпус в районе носовой части ударом в бок и произошло моментальное затопление первого отсека, а возможно и второго, (или он пробит даже лобовым столкновением двух ПЛ, учитывая то, что «лоб» у «Курска» широкий и достаточно плоский - последствия для него могут оказаться опять же печальные при лобовом столкновении (лоб в лоб) с другой АПЛ). И, разумеется, последуещее столкновение многострадальной носовой части «Курска» с дном. И в то время как таранящая субмарина не получает повреждений прочного корпуса (он выдерживает, как выдерживает одно из пасхальных яиц при их «битье» на пасху); или не выдерживает, но повреждения не столь фатальные (всего лишь трещина, немоментальное затопление только первого отсека), но лодка сохраняет упраляемость. А значит и способность уйти с места столкновения. Версий подобных может быть – масса. На много месяцев работы конструкторам, штурманам и следователям.

>>Э… Вы мне рассказали об этой версии, вы ее и рисуйте и обосновываете; тем более она у вас единственная.
>Она у меня вообще не версия - я не верю в столкновение и считаю, что "Курск" погиб по другим причинам.

Тут не идет по принципу «верю-не верю». Не в бирюльки играем. Столкновение с фатальными последствиями для одной ПЛ и легкими – для другой, – более чем реальная версия. Разумеется, это лишь одна из версий. Пока точно не установлена первопричина гибели «Курска» ни одна из версий не может быть отброшена. А почему-то группе лиц это от чего то очень хочется. А версия о столкновении - мешает, так как уводит "не туда".

С уважением
От Student
К Михаил Нестеров (05.10.2000 16:10:41)
Дата 05.10.2000 17:11:14

Re: Ну-ну...

>День добрый,

>>>>>>> Некорректный пример. Более корректный пример - столкновение самолетов. А если быть более близкими к истене - то космических кораблей. Дело происходит в воде. И важна не только масса обьекта и вектор его ускорения, но и траектория движения.
>>>>>>
>>>>>>Вот-вот... Нарисуйте, пожалуйста...
>>>>>
>>>>>А зачем? Вы просто так представить не можете? А точные расчеты давайте оставим конструкторам, тем более только они знают нюансы своих конструкций.
>>>>
>>>>Нет уж - нарисуйте. Потому как возникает ощущнение, что Вы весьма плохо это представляете в уме.
>>>
>>>Послушайте, Студент, вы вунуждаете меня на глупость делать глупость. Рисунки рисовать.
>>
>>Ну извините... Ж;-) Просто я себе это представляю, видимо, несколькоиначе (почему и попросил рисунок - который мне ничего от Вашей картины мира не дал), и вот у меня как-то не клеятся все высказанные в ветке гипотезы, повреждения "Курска", и прочая, и прочая... То-есть, получается слово против слова, пат. Ни Вы ничего доказать не можете (или не хотите), ни я (потому как не знаю, как Вы себе картинку представляете - то, что Вы нарисовали, вообще непонятно как приложить к конкретному случаю; кто у Вас там кого ТАРАНИТ? Где скользящий удар и передача импульса вниз?
>
>Э… простите - а почему обязательно должен быть «скользящий удар и передача импульса вниз»?

Да потому, что постинги с корня читать надо - и не ввязываться, не поняв, о чем речь... Настоятельно советую перечитать ветку от корня.

>>>>Начать хотя бы с того, что пример с двумя сферами не менее некорректен, чем мой; но я свой хотя бы прямо назвал аллегорией.
>>>
>>>Попытайтесь тогда хотя бы объяснить, в чем состоит ваша «аллегория».
>>>Я так понял, вы отрицаете сам факт возможного столкновения при возможности того, что один объект может получить фатальные повреждения, а другой - нет?
>>
>>Да нет - не отрицаю. Но плохо представляю - учитывая, что повреждения у "Курска" только в носовой части, что говорит о том, что именно "Курск" ударил другую ПЛ, если было столкновение.
>
>Извините, Студент, а что такое по вашему «носовая часть» - где она у вас начинается, а где кончается? Ваше утверждение по меньшей мере забавно; если, к примеру, мы увидим на асфальте человека с разбитой головой – это всегда означает, что он пытался протаранить головой асфальт? Только ли? Не может быть так, что его еще и ударили, причем сзади или сбоку или еще как? Не отрицая того, что впоследствии он протаранил головой асфальт. То же и с нашей «носовой частью» «Курска». Не отрицая того, что впоследствии «Курск» протаранил носовой частью дно.

Кто мне тут пенял на то, что ГАЗель - не подводная лодка? Если требуете чего-то от оппонента - извольте сами соблюдать те же требования; уж тем более, что человек еще менее подводная лодка. И НАРИСУЙТЕ мне, пожалуйста, если вам не нравится такая постановка вопроса, как это можно ударить человека по затылку, например, так, чтобы он потом этим затылком еще и об асфальт ударился (это безотносительно к "Курску", а относительно только Вашей аллегории).

>>>Объясните пожалуйста, почему имеет «смысл» рассматривать единственный вариант столкновения – таран «Курска» носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме. В чем ее «смысл» состоит?
>>
>>В том, что у "Курска" повреждена носовая часть, и в том, что в этом случае он должен быть "атакующей" стороной, и в том, что он должен был получить меньшие повреждения (Ваш пример про соударение сфер), и в том, что я сомневаюсь, что урар "Курска" в НПЛ, при котором первый бросило на дно так, что он не успел выровняться (если, конечно, он не полз у этого самого злополучного дна), не нанес бы НПЛ фатальных - или, по крайней мере, тяжелейших - повреждений.
>
>Давайте представим что его не бросило на дно, а лишь оказался пробит прочный корпус в районе носовой части ударом в бок и произошло моментальное затопление первого отсека, а возможно и второго, (или он пробит даже лобовым столкновением двух ПЛ, учитывая то, что «лоб» у «Курска» широкий и достаточно плоский - последствия для него могут оказаться опять же печальные при лобовом столкновении (лоб в лоб) с другой АПЛ). И, разумеется, последуещее столкновение многострадальной носовой части «Курска» с дном. И в то время как таранящая субмарина не получает повреждений прочного корпуса (он выдерживает, как выдерживает одно из пасхальных яиц при их «битье» на пасху); или не выдерживает, но повреждения не столь фатальные (всего лишь трещина, немоментальное затопление только первого отсека), но лодка сохраняет упраляемость. А значит и способность уйти с места столкновения. Версий подобных может быть – масса. На много месяцев работы конструкторам, штурманам и следователям.

Да Вы хоть немного думаете, о чем пишете? Я Вас потому и просил - нарисуйте! Как вы себе представляете повреждение только первого отсека НПЛ иначе, как при ЛОБОВОМ столкновении? КАК Вы себе представляете лобовое столкновение на не меньше, чем 6 -10 узлах, при котором меньший по массе объект отделывается лишь трещиной в "морде", тогда как у большего вся морда, по-Вашему, разбита вдребезги? Почитал тут я Ваши споры с Барановым - да у Вас отовсюду уши лезут! Я не зря отказался от упоминания одно- и двухкорпусности - решил еще раз все обдумать, а Ваши прошлые постинги меня весьма изрядно удивили... Как же, легкий корпус Вам бумага... Извольте тогда объяснить мне и всей мировой общественности, как это корабли класса эсминцев и меньше ухитрялись топить ПЛ во вторую мировую? У них ведь корпус по прочности аналогичен легкому корпусу ПЛ, которая должна была испытать - по-Вашему - деформации, аналогичные деформациям стола от лежащего кирпича, при том, что корпуса эсминцев - всмятку и разорваны? (несколько утрирую)

Удар в бок?!?!?! А куда потом делась ударившая субмарина вместе со своей инерцией, водоизмещением, скоростью и прочей физикой, которую Вы учили с четвертого класса (уж не знаю где - в обычных школах в четвертом классе проходят, действительно, как говорил Баранов, природоведение)? Отскочила, как мячик? А Вам в голову не приходило, что из Вашей же физики следует невозможность подобного? Что вражья лодка должна была либо выдираться из корпуса "Курска" при точном ударе в борт - и даже в этом случае ее бы приложило к "Курску"? И что это дало бы весьма характерный скрежет металла по металлу, который услышали бы даже в Тихом океане? (опять утрирую)

>>>Э… Вы мне рассказали об этой версии, вы ее и рисуйте и обосновываете; тем более она у вас единственная.
>>Она у меня вообще не версия - я не верю в столкновение и считаю, что "Курск" погиб по другим причинам.
>
>Тут не идет по принципу «верю-не верю». Не в бирюльки играем. Столкновение с фатальными последствиями для одной ПЛ и легкими – для другой, – более чем реальная версия. Разумеется, это лишь одна из версий. Пока точно не установлена первопричина гибели «Курска» ни одна из версий не может быть отброшена. А почему-то группе лиц это от чего то очень хочется. А версия о столкновении - мешает, так как уводит "не туда".

Реальная - но маловероятная, особенно при наличном характере разрушений. А насчет "не туда" - так не Вас ли уводит не туда желание все списать на коварного и бессовестного врага?
Вот - глупость для Вас это или не глупость - берите карандаш и рисуйте по-человечески; а еще лучше поиграйте в игрушечки - даже карандаши в принципе подойдут для моделирования ситуации. И когда придумаете что-либо правдоподобное - пишите. Я вполне готов изменить свою точку зрения, если другая будет веско обоснована.

С уважением, Student

P.S. Предвидя очередной Ваш взгляд в сторону граблей - все это безотносительно к тому, кто, что, где и когда видел и где служил; но с некоторым отношением к содержанию Ваших и Баранова постингов. Очень Вы не любите всвою точку зрения как следует обосновывать.
От Михаил Нестеров
К Student (05.10.2000 17:11:14)
Дата 05.10.2000 19:01:07

О баранках :)

День добрый,

Видите ли Студент, ваши мысли для меня – сплошной сумбур. Смотрели вы на грабли, смотрели, и решили рискнуть, тем более и добрые люди посоветовали. Чем все это кончится? А мне скучно – я знаю, чем это кончится.

>>>>>>>Вот-вот... Нарисуйте, пожалуйста...
>>>>>>А зачем? Вы просто так представить не можете? А точные расчеты давайте оставим конструкторам, тем более только они знают нюансы своих конструкций.
>>>>>Нет уж - нарисуйте. Потому как возникает ощущнение, что Вы весьма плохо это представляете в уме.
>>>>Послушайте, Студент, вы вунуждаете меня на глупость делать глупость. Рисунки рисовать.
>>>Ну извините... Ж;-) Просто я себе это представляю, видимо, несколькоиначе (почему и попросил рисунок - который мне ничего от Вашей картины мира не дал), и вот у меня как-то не клеятся все высказанные в ветке гипотезы, повреждения "Курска", и прочая, и прочая... То-есть, получается слово против слова, пат. Ни Вы ничего доказать не можете (или не хотите), ни я (потому как не знаю, как Вы себе картинку представляете - то, что Вы нарисовали, вообще непонятно как приложить к конкретному случаю; кто у Вас там кого ТАРАНИТ? Где скользящий удар и передача импульса вниз?
>>Э… простите - а почему обязательно должен быть «скользящий удар и передача импульса вниз»?
>
>Да потому, что постинги с корня читать надо - и не ввязываться, не поняв, о чем речь... Настоятельно советую перечитать ветку от корня.

Я так и сделал. С самого начала. Извините, всю вашу переписку с Игорем не читал, так как вы оба на мой взгляд начали вести разговор не о том и не с тем спорить. Я лишь заметил, что аналогия с Камазом и Газелью идиотская. Вы сказали, что это просто так – аллегория. Я спросил – о чем аллегория, к чему, что выражает – вы не ответили. До сих пор теряюсь в догадках.

>>>>>Начать хотя бы с того, что пример с двумя сферами не менее некорректен, чем мой; но я свой хотя бы прямо назвал аллегорией.
>>>>Попытайтесь тогда хотя бы объяснить, в чем состоит ваша «аллегория».
>>>>Я так понял, вы отрицаете сам факт возможного столкновения при возможности того, что один объект может получить фатальные повреждения, а другой - нет?
>>>Да нет - не отрицаю. Но плохо представляю - учитывая, что повреждения у "Курска" только в носовой части, что говорит о том, что именно "Курск" ударил другую ПЛ, если было столкновение.
>>Извините, Студент, а что такое по вашему «носовая часть» - где она у вас начинается, а где кончается? Ваше утверждение по меньшей мере забавно; если, к примеру, мы увидим на асфальте человека с разбитой головой – это всегда означает, что он пытался протаранить головой асфальт? Только ли? Не может быть так, что его еще и ударили, причем сзади или сбоку или еще как? Не отрицая того, что впоследствии он протаранил головой асфальт. То же и с нашей «носовой частью» «Курска». Не отрицая того, что впоследствии «Курск» протаранил носовой частью дно.
>
>Кто мне тут пенял на то, что ГАЗель - не подводная лодка? Если требуете чего-то от оппонента - извольте сами соблюдать те же требования; уж тем более, что человек еще менее подводная лодка.

Конгениальнейшее суждения для начинающего фельдмаршала – «Человек – не подводная лодка». Но я не получил внятного ответа – что такое для вас, Студент, носовая часть – где начинается и где заканчивается? Для меня, к примеру, это по крайней мере весь район первого отсека. А для вас что? Обтекатель ГАК? А меж тем вопрос, как я вижу, имеет принципиальное значение.

>И НАРИСУЙТЕ мне, пожалуйста, если вам не нравится такая постановка вопроса,

Послушайте, Студент, вот вы мне все просите – нарисуйте, нарисуйте… Меж тем все то, что вы мне просите, если нарисовать – мультфильм получится. Вы любите мультфильмы? Без них не можете представить себе реальность? У вас плохо с пространственным воображением?

> как это можно ударить человека по затылку, например, так, чтобы он потом этим затылком еще и об асфальт ударился (это безотносительно к "Курску", а относительно только Вашей аллегории).

Вы в самом деле не можете представить, как можно ударить человека по затылку так, чтобы он упав «этим затылком еще и ударился»? Если вам так трудно ЭТО представить , представьте дело так, что человека ударили по голове, а он упал и ударился опять же головой. Опять трудно? Тогда не знаю. Наверное стану мультипликатором.

>>>>Объясните пожалуйста, почему имеет «смысл» рассматривать единственный вариант столкновения – таран «Курска» носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме. В чем ее «смысл» состоит?
>>>В том, что у "Курска" повреждена носовая часть, и в том, что в этом случае он должен быть "атакующей" стороной, и в том, что он должен был получить меньшие повреждения (Ваш пример про соударение сфер), и в том, что я сомневаюсь, что урар "Курска" в НПЛ, при котором первый бросило на дно так, что он не успел выровняться (если, конечно, он не полз у этого самого злополучного дна), не нанес бы НПЛ фатальных - или, по крайней мере, тяжелейших - повреждений.
>>
>>Давайте представим что его не бросило на дно, а лишь оказался пробит прочный корпус в районе носовой части ударом в бок и произошло моментальное затопление первого отсека, а возможно и второго, (или он пробит даже лобовым столкновением двух ПЛ, учитывая то, что «лоб» у «Курска» широкий и достаточно плоский - последствия для него могут оказаться опять же печальные при лобовом столкновении (лоб в лоб) с другой АПЛ). И, разумеется, последуещее столкновение многострадальной носовой части «Курска» с дном. И в то время как таранящая субмарина не получает повреждений прочного корпуса (он выдерживает, как выдерживает одно из пасхальных яиц при их «битье» на пасху); или не выдерживает, но повреждения не столь фатальные (всего лишь трещина, немоментальное затопление только первого отсека), но лодка сохраняет упраляемость. А значит и способность уйти с места столкновения. Версий подобных может быть – масса. На много месяцев работы конструкторам, штурманам и следователям.
>
>Да Вы хоть немного думаете, о чем пишете? Я Вас потому и просил - нарисуйте! Как вы себе представляете повреждение только первого отсека НПЛ иначе, как при ЛОБОВОМ столкновении? КАК Вы себе представляете лобовое столкновение на не меньше, чем 6 -10 узлах, при котором меньший по массе объект отделывается лишь трещиной в "морде", тогда как у большего вся морда, по-Вашему, разбита вдребезги?

Объясните мне, как это при битье пасхальных яиц одно – бьется, а другое целенькое? Ей Богу, полнейший дурдом получится, если для начала это кто-то из нас друг другу не объяснит. Почему одно из яиц осталось целенькое?

> Почитал тут я Ваши споры с Барановым - да у Вас отовсюду уши лезут!

Студент, если вы хотите отстаивать хоть одно из идиотских высказываний вроде «при столкновении с легким корпусом прочный корпус уже получит значительные повреждения» и т.д. – милости просим.

>Я не зря отказался от упоминания одно- и двухкорпусности - решил еще раз все обдумать, а Ваши прошлые постинги меня весьма изрядно удивили... Как же, легкий корпус Вам бумага... Извольте тогда объяснить мне и всей мировой общественности, как это корабли класса эсминцев и меньше ухитрялись топить ПЛ во вторую мировую? У них ведь корпус по прочности аналогичен легкому корпусу ПЛ, которая должна была испытать - по-Вашему - деформации, аналогичные деформациям стола от лежащего кирпича, при том, что корпуса эсминцев - всмятку и разорваны? (несколько утрирую)

С большим, просто огромным удовольствием прослушаю ваши объяснения того, как корабли класса эсминцев и меньше топили ПЛ (тараном) во вторую мировую. :) Вот только заметьте, (сразу вам замечу), топили ПЛ (когда им это в самом деле удавалось) они никак не тараном борта или межшпангоутным пространством днища. :) Это небольшая наводка. (Разумеется, тарана как у «Авроры» у них не было). Так как? :)

>Удар в бок?!?!?! А куда потом делась ударившая субмарина вместе со своей инерцией, водоизмещением, скоростью и прочей физикой, которую Вы учили с четвертого класса (уж не знаю где - в обычных школах в четвертом классе проходят, действительно, как говорил Баранов, природоведение)? Отскочила, как мячик? А Вам в голову не приходило, что из Вашей же физики следует невозможность подобного?

Куда делась? Если ее прочный корпус не пострадал, или пострадал незначительно – а почему ее прочный корпус должен был обязательно пострадать? Уплыла себе, хвостиком махнула.

> Что вражья лодка должна была либо выдираться из корпуса "Курска" при точном ударе в борт - и даже в этом случае ее бы приложило к "Курску"? И что это дало бы весьма характерный скрежет металла по металлу, который услышали бы даже в Тихом океане? (опять утрирую)

Как вы думаете, при ударе «Курска» о дно – скрежета металла – не было? Его никто не услышал?

>>>>Э… Вы мне рассказали об этой версии, вы ее и рисуйте и обосновываете; тем более она у вас единственная.
>>>Она у меня вообще не версия - я не верю в столкновение и считаю, что "Курск" погиб по другим причинам.
>>Тут не идет по принципу «верю-не верю». Не в бирюльки играем. Столкновение с фатальными последствиями для одной ПЛ и легкими – для другой, – более чем реальная версия. Разумеется, это лишь одна из версий. Пока точно не установлена первопричина гибели «Курска» ни одна из версий не может быть отброшена. А почему-то группе лиц это от чего то очень хочется. А версия о столкновении - мешает, так как уводит "не туда".
>
>Реальная - но маловероятная, особенно при наличном характере разрушений. А насчет "не туда" - так не Вас ли уводит не туда желание все списать на коварного и бессовестного врага?

Как благородно – все всегда сваливать на своих, своих друзей, знакомых. Правда? Смело ОТ СЕБЯ брать НА НИХ вину. А по мне – надо рассматривать все версии.

>Вот - глупость для Вас это или не глупость - берите карандаш и рисуйте по-человечески; а еще лучше поиграйте в игрушечки - даже карандаши в принципе подойдут для моделирования ситуации. И когда придумаете что-либо правдоподобное - пишите. Я вполне готов изменить свою точку зрения, если другая будет веско обоснована.

Вы знаете, сегодня мне некогда, если бы было время прошелся бы по всем значительно подробнее, (правда я так уже делал в случае с мосье Барановым, читайте еще раз), но если вы поменьше будете «в запале» и постараетесь ответить на мои сегодняшние вам вопросы, я постараюсь подойти к нашему разговору более серьезно, может даже и с рисунками.

>P.S. Предвидя очередной Ваш взгляд в сторону граблей - все это безотносительно к тому, кто, что, где и когда видел и где служил; но с некоторым отношением к содержанию Ваших и Баранова постингов.

Мой очередной взгляд в сторону граблей только отмечает, что на сегодня рядом с ними лежит еще один объект. :)

>Очень Вы не любите всвою точку зрения как следует обосновывать.

Есть люди которым хоть обосновывай что-либо, хоть не обосновывай, а пока мультфильм не увидят, ни во что верить не будут.

С уважением
От Student
К Михаил Нестеров (05.10.2000 19:01:07)
Дата 05.10.2000 21:02:45

Re: О баранках :)

>День добрый,

>Видите ли Студент, ваши мысли для меня – сплошной сумбур. Смотрели вы на грабли, смотрели, и решили рискнуть, тем более и добрые люди посоветовали. Чем все это кончится? А мне скучно – я знаю, чем это кончится.

Да никто мне ничего не советовал - сделал перерыв, подумал, тут еще и ссылку на старые постинги подбросили... Кстати, Ваши мысли для меня - не меньший сумбур...

>>>>>>>>Вот-вот... Нарисуйте, пожалуйста...
>>>>>>>А зачем? Вы просто так представить не можете? А точные расчеты давайте оставим конструкторам, тем более только они знают нюансы своих конструкций.
>>>>>>Нет уж - нарисуйте. Потому как возникает ощущнение, что Вы весьма плохо это представляете в уме.
>>>>>Послушайте, Студент, вы вунуждаете меня на глупость делать глупость. Рисунки рисовать.
>>>>Ну извините... Ж;-) Просто я себе это представляю, видимо, несколькоиначе (почему и попросил рисунок - который мне ничего от Вашей картины мира не дал), и вот у меня как-то не клеятся все высказанные в ветке гипотезы, повреждения "Курска", и прочая, и прочая... То-есть, получается слово против слова, пат. Ни Вы ничего доказать не можете (или не хотите), ни я (потому как не знаю, как Вы себе картинку представляете - то, что Вы нарисовали, вообще непонятно как приложить к конкретному случаю; кто у Вас там кого ТАРАНИТ? Где скользящий удар и передача импульса вниз?
>>>Э… простите - а почему обязательно должен быть «скользящий удар и передача импульса вниз»?
>>
>>Да потому, что постинги с корня читать надо - и не ввязываться, не поняв, о чем речь... Настоятельно советую перечитать ветку от корня.
>
>Я так и сделал. С самого начала. Извините, всю вашу переписку с Игорем не читал, так как вы оба на мой взгляд начали вести разговор не о том и не с тем спорить. Я лишь заметил, что аналогия с Камазом и Газелью идиотская. Вы сказали, что это просто так – аллегория. Я спросил – о чем аллегория, к чему, что выражает – вы не ответили. До сих пор теряюсь в догадках.

Очень может быть. Только там в самом начале прошло о том, что "Курск" получил удар сверху, и поэтому его мотнуло вниз (что странно само по себе, если он шел под перископом).

>>>>>>Начать хотя бы с того, что пример с двумя сферами не менее некорректен, чем мой; но я свой хотя бы прямо назвал аллегорией.
>>>>>Попытайтесь тогда хотя бы объяснить, в чем состоит ваша «аллегория».
>>>>>Я так понял, вы отрицаете сам факт возможного столкновения при возможности того, что один объект может получить фатальные повреждения, а другой - нет?
>>>>Да нет - не отрицаю. Но плохо представляю - учитывая, что повреждения у "Курска" только в носовой части, что говорит о том, что именно "Курск" ударил другую ПЛ, если было столкновение.
>>>Извините, Студент, а что такое по вашему «носовая часть» - где она у вас начинается, а где кончается? Ваше утверждение по меньшей мере забавно; если, к примеру, мы увидим на асфальте человека с разбитой головой – это всегда означает, что он пытался протаранить головой асфальт? Только ли? Не может быть так, что его еще и ударили, причем сзади или сбоку или еще как? Не отрицая того, что впоследствии он протаранил головой асфальт. То же и с нашей «носовой частью» «Курска». Не отрицая того, что впоследствии «Курск» протаранил носовой частью дно.
>>
>>Кто мне тут пенял на то, что ГАЗель - не подводная лодка? Если требуете чего-то от оппонента - извольте сами соблюдать те же требования; уж тем более, что человек еще менее подводная лодка.
>
>Конгениальнейшее суждения для начинающего фельдмаршала – «Человек – не подводная лодка». Но я не получил внятного ответа – что такое для вас, Студент, носовая часть – где начинается и где заканчивается? Для меня, к примеру, это по крайней мере весь район первого отсека. А для вас что? Обтекатель ГАК? А меж тем вопрос, как я вижу, имеет принципиальное значение.

А не ехдничайте - себя вспомните сначала.
А для меня это не только первый отсек. Если грубо - от четверти до трети длины судна.

>>И НАРИСУЙТЕ мне, пожалуйста, если вам не нравится такая постановка вопроса,
>
>Послушайте, Студент, вот вы мне все просите – нарисуйте, нарисуйте… Меж тем все то, что вы мне просите, если нарисовать – мультфильм получится. Вы любите мультфильмы? Без них не можете представить себе реальность? У вас плохо с пространственным воображением?

Люблю. Особенно некоторые - "Остров сокровищ", например. Дело то не в этом - а в том, что Вы отказываетесь объяснить Вашу картину столкновения "Курска" человеку, который себе ее представить не может, потому как считает, что невозможно при заданных начальных столкновение с фатальным исходом для одной стороны и "так-себе-пустяки" - для другой. А потом претендуете на превосходство - хотя бы в плане этого самого пространственного воображения. Вот они , Ваши грабли.

>> как это можно ударить человека по затылку, например, так, чтобы он потом этим затылком еще и об асфальт ударился (это безотносительно к "Курску", а относительно только Вашей аллегории).
>
>Вы в самом деле не можете представить, как можно ударить человека по затылку так, чтобы он упав «этим затылком еще и ударился»? Если вам так трудно ЭТО представить , представьте дело так, что человека ударили по голове, а он упал и ударился опять же головой. Опять трудно? Тогда не знаю. Наверное стану мультипликатором.

Ага - давайте. Я вообще всегда думал, что получивший удар по затылку протаранит асфальт физиономией или близко прилегающими областями.

>>>>>Объясните пожалуйста, почему имеет «смысл» рассматривать единственный вариант столкновения – таран «Курска» носом в нижнюю часть борта другой ПЛ, ближе к корме. В чем ее «смысл» состоит?
>>>>В том, что у "Курска" повреждена носовая часть, и в том, что в этом случае он должен быть "атакующей" стороной, и в том, что он должен был получить меньшие повреждения (Ваш пример про соударение сфер), и в том, что я сомневаюсь, что урар "Курска" в НПЛ, при котором первый бросило на дно так, что он не успел выровняться (если, конечно, он не полз у этого самого злополучного дна), не нанес бы НПЛ фатальных - или, по крайней мере, тяжелейших - повреждений.
>>>
>>>Давайте представим что его не бросило на дно, а лишь оказался пробит прочный корпус в районе носовой части ударом в бок и произошло моментальное затопление первого отсека, а возможно и второго, (или он пробит даже лобовым столкновением двух ПЛ, учитывая то, что «лоб» у «Курска» широкий и достаточно плоский - последствия для него могут оказаться опять же печальные при лобовом столкновении (лоб в лоб) с другой АПЛ). И, разумеется, последуещее столкновение многострадальной носовой части «Курска» с дном. И в то время как таранящая субмарина не получает повреждений прочного корпуса (он выдерживает, как выдерживает одно из пасхальных яиц при их «битье» на пасху); или не выдерживает, но повреждения не столь фатальные (всего лишь трещина, немоментальное затопление только первого отсека), но лодка сохраняет упраляемость. А значит и способность уйти с места столкновения. Версий подобных может быть – масса. На много месяцев работы конструкторам, штурманам и следователям.
>>
>>Да Вы хоть немного думаете, о чем пишете? Я Вас потому и просил - нарисуйте! Как вы себе представляете повреждение только первого отсека НПЛ иначе, как при ЛОБОВОМ столкновении? КАК Вы себе представляете лобовое столкновение на не меньше, чем 6 -10 узлах, при котором меньший по массе объект отделывается лишь трещиной в "морде", тогда как у большего вся морда, по-Вашему, разбита вдребезги?
>
>Объясните мне, как это при битье пасхальных яиц одно – бьется, а другое целенькое? Ей Богу, полнейший дурдом получится, если для начала это кто-то из нас друг другу не объяснит. Почему одно из яиц осталось целенькое?

Да, а Вы мне объясните, как у вас яйца соотносятся с ПЛ? Модель-то с превеликой натяжечкой... Не аргумент, знаете ли - точно так же я Вам могу привести пример, что яйца не пробивают мой лоб (подставляюсь, но хрен с ним...) - просто натяжка будет заметнее.

>> Почитал тут я Ваши споры с Барановым - да у Вас отовсюду уши лезут!
>
>Студент, если вы хотите отстаивать хоть одно из идиотских высказываний вроде «при столкновении с легким корпусом прочный корпус уже получит значительные повреждения» и т.д. – милости просим.

Значительные (дыры прямо) - нет. Но вполне приличные, до трещин включительно (в зависимости от условий), может.

>>Я не зря отказался от упоминания одно- и двухкорпусности - решил еще раз все обдумать, а Ваши прошлые постинги меня весьма изрядно удивили... Как же, легкий корпус Вам бумага... Извольте тогда объяснить мне и всей мировой общественности, как это корабли класса эсминцев и меньше ухитрялись топить ПЛ во вторую мировую? У них ведь корпус по прочности аналогичен легкому корпусу ПЛ, которая должна была испытать - по-Вашему - деформации, аналогичные деформациям стола от лежащего кирпича, при том, что корпуса эсминцев - всмятку и разорваны? (несколько утрирую)
>
>С большим, просто огромным удовольствием прослушаю ваши объяснения того, как корабли класса эсминцев и меньше топили ПЛ (тараном) во вторую мировую. :) Вот только заметьте, (сразу вам замечу), топили ПЛ (когда им это в самом деле удавалось) они никак не тараном борта или межшпангоутным пространством днища. :) Это небольшая наводка. (Разумеется, тарана как у «Авроры» у них не было). Так как? :)

А я в наводках не нуждаюсь... Ж;-) Могу и так сказать, что Вы имеете в виду - форштевнем и килем. Но - но... Нарисуйте-ка - во ВСЕХ ли случаях так? Ж;-) Хотя - в принципе - согласен, пример натянутый. Подумаю над другим. И - кстати - к другому примеру - не знаете, случаем, у американских ПЛ рубка конструктивно такой же прочности, как и корпус - или нет?

>>Удар в бок?!?!?! А куда потом делась ударившая субмарина вместе со своей инерцией, водоизмещением, скоростью и прочей физикой, которую Вы учили с четвертого класса (уж не знаю где - в обычных школах в четвертом классе проходят, действительно, как говорил Баранов, природоведение)? Отскочила, как мячик? А Вам в голову не приходило, что из Вашей же физики следует невозможность подобного?
>
>Куда делась? Если ее прочный корпус не пострадал, или пострадал незначительно – а почему ее прочный корпус должен был обязательно пострадать? Уплыла себе, хвостиком махнула.

Да дело даже не в том, что корпус пострадать должен - дело в том, что он никак не может обойтись без повреждений на значительном протяжении, а не только в первом отсеке - а это уже не Ваша модель. Повреждение только первого отсека НПЛ возможно только прилегком касательном ударе - иначе лодки сойдутся и весьма прилично потрутся корпусами, а то еще и рубками - а это уже не легкие повреждения.

>> Что вражья лодка должна была либо выдираться из корпуса "Курска" при точном ударе в борт - и даже в этом случае ее бы приложило к "Курску"? И что это дало бы весьма характерный скрежет металла по металлу, который услышали бы даже в Тихом океане? (опять утрирую)
>
>Как вы думаете, при ударе «Курска» о дно – скрежета металла – не было? Его никто не услышал?

Между дном и столкновением есть две разницы - в частности та, что дно в том районе илистое (по доступным мне данным), так что сильного скрежета не будет - а вообще, падение на дно, насколько мне известно, считается зафиксированным - второй всплеск шума.

>>>>>Э… Вы мне рассказали об этой версии, вы ее и рисуйте и обосновываете; тем более она у вас единственная.
>>>>Она у меня вообще не версия - я не верю в столкновение и считаю, что "Курск" погиб по другим причинам.
>>>Тут не идет по принципу «верю-не верю». Не в бирюльки играем. Столкновение с фатальными последствиями для одной ПЛ и легкими – для другой, – более чем реальная версия. Разумеется, это лишь одна из версий. Пока точно не установлена первопричина гибели «Курска» ни одна из версий не может быть отброшена. А почему-то группе лиц это от чего то очень хочется. А версия о столкновении - мешает, так как уводит "не туда".
>>
>>Реальная - но маловероятная, особенно при наличном характере разрушений. А насчет "не туда" - так не Вас ли уводит не туда желание все списать на коварного и бессовестного врага?
>
>Как благородно – все всегда сваливать на своих, своих друзей, знакомых. Правда? Смело ОТ СЕБЯ брать НА НИХ вину. А по мне – надо рассматривать все версии.

Да нет - просто списывая на врагов, Вы, по Вашей же логике, обвиняете в вопиющем непрофессионализме весь СФ - иначе как они проморгали вражью ПЛ в районе учений? А экипаж "Курска" тогда, получается, вообще лопухи - не заметили ПЛ в двух шагах от себя. Заметьте - я сказал всего лишь "внутренние причины" (или не сказал? но имел в виду - извиняюсь тогда), не списывая все на своих. Мало ли от чего ПЛ тонули...

>>Вот - глупость для Вас это или не глупость - берите карандаш и рисуйте по-человечески; а еще лучше поиграйте в игрушечки - даже карандаши в принципе подойдут для моделирования ситуации. И когда придумаете что-либо правдоподобное - пишите. Я вполне готов изменить свою точку зрения, если другая будет веско обоснована.
>
>Вы знаете, сегодня мне некогда, если бы было время прошелся бы по всем значительно подробнее, (правда я так уже делал в случае с мосье Барановым, читайте еще раз), но если вы поменьше будете «в запале» и постараетесь ответить на мои сегодняшние вам вопросы, я постараюсь подойти к нашему разговору более серьезно, может даже и с рисунками.

Давайте так и сделаем - тем более, что архивы шерстить я не успеваю... Ж:-(

>>P.S. Предвидя очередной Ваш взгляд в сторону граблей - все это безотносительно к тому, кто, что, где и когда видел и где служил; но с некоторым отношением к содержанию Ваших и Баранова постингов.
>
>Мой очередной взгляд в сторону граблей только отмечает, что на сегодня рядом с ними лежит еще один объект. :)

Не наступите еще и на него...

>>Очень Вы не любите всвою точку зрения как следует обосновывать.
>
>Есть люди которым хоть обосновывай что-либо, хоть не обосновывай, а пока мультфильм не увидят, ни во что верить не будут.

А что делать? Если Вы без мультфильма только общие слова сказать можете?

С уважением, Student
От Student
К Student (05.10.2000 17:11:14)
Дата 05.10.2000 17:13:37

Re: Потопление эсминцами

Имелся в виду таран.

С уважением, Student