От АМ
К writer123
Дата 09.02.2023 17:56:11
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Ре: Кстати, кто...

>>при Сердюкоеве и Макарове одно время говорили, пока подсчёт провели
>Возможно, хотя не припомню. Но делали-то как раз обратное.

реальность быстро настигла, а урезать осетра, тоесть количество частей ПБГ, не стали

>>главная идея реформы укомплектованность частей близкая к полной
>Именно. А вот укомплектованность кем - вопрос уже десятый. Это два отдельных вопроса - контрактизация и укомплектованность частей.

он здесь важнейший если на самом деле ресурсов для такого рода укомплектованности нет, так как тогда получится что часть армии в принципе остается не укомплектованной, ведь систему кадрирования то ликвидировали

Что на самом деле в прошлом году и произошло.

>>>Мы сегодня имеем фактически войска постоянной готовности. У нас сегодня нет того, кого нужно собирать, находить, у нас все в постоянной готовности. У нас есть такое формирование - батальонно-тактические группы. Это те, кто, нажал кнопку, и они готовы через час выйти за ворота. У нас таких сегодня 168 и это очень высокий показатель", - сказал он на молодежном образовательном форуме "Территория смыслов".
>Ну так почему бы и нет, если эти бтг укомплектованы срочниками+контрактниками? Действительно укомплектованы, собирать не надо, готовы и т.п.

призывниками+контрактниками, а так как призывников (да и их уровень гововности уверен силь зависил от времени года) посылать на полноценную бойню страшно то получилась полная противоположенность изначально задуманного, войска в принципе не могли быть полностью укомплектованные с случае крупного локального конфликта, даже не с отстрочной на дни и недели как с кадрированием, нет, они вообще штатно не могли быть укомплектованы....

>А потом кто-то решает, что они едут на войну. Только без срочников, тем что осталось. Любопытно, кто пропихнул такую мудрую идею руководству? Отличный же рецепт - "как радикально ослабить армию, не привлекая внимание санитаров". Но скорее всего это делалось из предположений отсутствия серьёзного сопротивления, армия должна была обозначить силу и разогнать отдельных упоровшихся сопротивляющихся, а не воевать в полный рост. Соответственно не нервировать население было важнее, чем обеспечить высокую боеспособность вводимых формирований. Ну и наверное реальная картина была не столь благостной, как рапортовалось в цитате выше и наверняка сообщалось в докладах наверх.
>Но в результате получился повтор начала первой Чеченской с армией, сплошь состоящей из частей ПБГ.

ошибка получилась очевидно почему, на самом, самом верху игнорировали не соответствие между наличием финансовых ресурсов и представлением у размере армии и количеством частей ПБГ

И если в самые первы годы при С/М это фактически признали, то приговор что преемники за долгие годы так и предприняли кардинальные шаги для исправления ситуации, даже после 2014/15го

>>поищите как много стран в мире у кого есть что то подобное, полицейские операции, ага
>Вот страны, где формируют части ПБГ по смешанному принципу, а потом отправляют в бой только часть личного состава - наверное искать придётся долго...

так их фромируют как правило из контрактников

>>Это все идет с С/М, меня уже тогда удивилиа зачем так много войск именно постоянной боеготовности и каким образом РФ такую роскош собирается финансировать.
>Так а при чём здесь финансирование, как будто те же срочники в составе кадрированных частей обойдутся сильно в другую сумму, чем в составе частей ПБГ.

два варианта

а). урезается количество частей ПБГ до минимума достаточно для тлеющих горячих точек вдоль границ, 10-15 бригад с контрактниками, ещё 30-40 кадрированы с приписным составом из резервистов заключивших с МО контракт

Так как резервисты контрактники в мирное время проводят в своих частях (тренировки) например 1 месяц в году то они выходят дешевле обычных контрактников

б). классический вариант, кадрированные части комплектуются по частичной мобилизации за счёт отслуживших последние 1-2-3-4 года по призыву и стоящих на учете в военкомате, систему которую уничтожили при С/М
От writer123
К АМ (09.02.2023 17:56:11)
Дата 09.02.2023 19:23:19

Ре: Кстати, кто...

>реальность быстро настигла, а урезать осетра, тоесть количество частей ПБГ, не стали
Ну там в какой-то период численность чуть ли не до 800 тыс. проваливалась, так что большой вопрос, что там куда урезали. Но в целом как помнится именно в этот период разделение на контрактные части ПБГ и всё остальное исчезло с горизонта.

>он здесь важнейший если на самом деле ресурсов для такого рода укомплектованности нет, так как тогда получится что часть армии в принципе остается не укомплектованной, ведь систему кадрирования то ликвидировали
Ну а в условиях нехватки ресурсов на полную контрактизацию и принятом решении об укомплектовании по смешанному принципу - нужно было придерживаться его до конца, а не давать заднюю в самый ответственный момент.

>Что на самом деле в прошлом году и произошло.
Оно не произошло, оно было спровоцировано политически мотивированным решением.

>призывниками+контрактниками, а так как призывников (да и их уровень гововности уверен силь зависил от времени года) посылать на полноценную бойню страшно то получилась полная противоположенность изначально задуманного, войска в принципе не могли быть полностью укомплектованные с случае крупного локального конфликта, даже не с отстрочной на дни и недели как с кадрированием, нет, они вообще штатно не могли быть укомплектованы....
Ну гипотетически можно было сделать как с кадрированием, заменить срочников на мобов и потом делать из них солдат, но это же ещё хуже. Я не очень понимаю, почему в две чеченские посылать срочников на бойню было можно, а здесь резко стало нельзя. Зато мобилизованных всё-таки можно. Высокий смысл этого ускользает, но очевидно, что такая система никуда не годится и это полнейший провал всего военного строительства.

>ошибка получилась очевидно почему, на самом, самом верху игнорировали не соответствие между наличием финансовых ресурсов и представлением у размере армии и количеством частей ПБГ
Да уж решили воевать - так снявши голову по волосам не плачут, нужно было вводить то что есть в полном составе. Глядишь и сломили бы всё-таки сопротивление противника с ходу, шансы-то были.
А получилось что сберегли срочников, а теперь теряем в кратно большем количестве мобилизованных.
В целом армию просто применили не так, как было задумано.

>так их фромируют как правило из контрактников
Не уверен. Кстати достаточно обширный вопрос, как с этим например у китайцев или индусов.

>а). урезается количество частей ПБГ до минимума достаточно для тлеющих горячих точек вдоль границ, 10-15 бригад с контрактниками, ещё 30-40 кадрированы с приписным составом из резервистов заключивших с МО контракт

>Так как резервисты контрактники в мирное время проводят в своих частях (тренировки) например 1 месяц в году то они выходят дешевле обычных контрактников

Ну так это опять вопрос о нормальном оплачиваемом резерве. А не о резерве как крайней мере на самый плохой случай.

>б). классический вариант, кадрированные части комплектуются по частичной мобилизации за счёт отслуживших последние 1-2-3-4 года по призыву и стоящих на учете в военкомате, систему которую уничтожили при С/М
Ну вот проделали в некотором объёме, за исключением "1-2-3-4 года" - получилось как-то печально. Хотя в основном как я понимаю за счёт нынешних мобилизованных доукомплектовывали существующие части до штатов военного времени (включая замену срочников), это даже попроще чем с кадрированными. В целом ощущение, что это в таком виде вообще не работает и в ситуациях отличных от ТМВ применяться не должно...
От АМ
К writer123 (09.02.2023 19:23:19)
Дата 09.02.2023 20:09:08

Ре: Кстати, кто...

>>реальность быстро настигла, а урезать осетра, тоесть количество частей ПБГ, не стали
>Ну там в какой-то период численность чуть ли не до 800 тыс. проваливалась, так что большой вопрос, что там куда урезали. Но в целом как помнится именно в этот период разделение на контрактные части ПБГ и всё остальное исчезло с горизонта.

ну да контрактников слишком мало было, там перманентная борьба так сказать, одни увольняются другие заключают контракт, и только постепенно к концу позапрошлого года достигли пол миллиона, а осетра не урезали с корее наоборот

>>он здесь важнейший если на самом деле ресурсов для такого рода укомплектованности нет, так как тогда получится что часть армии в принципе остается не укомплектованной, ведь систему кадрирования то ликвидировали
>Ну а в условиях нехватки ресурсов на полную контрактизацию и принятом решении об укомплектовании по смешанному принципу - нужно было придерживаться его до конца, а не давать заднюю в самый ответственный момент.

так заднию и не давали, смешанный принцип был и есть

>>Что на самом деле в прошлом году и произошло.
>Оно не произошло, оно было спровоцировано политически мотивированным решением.

так как данный смешанный принцип комплектования выходит не учитывал все политические требования

Поэтому глупые американцы уже очень давно сделали выводы и перешли на комбинацию из контрактников и резервистов контрактников.

>>призывниками+контрактниками, а так как призывников (да и их уровень гововности уверен силь зависил от времени года) посылать на полноценную бойню страшно то получилась полная противоположенность изначально задуманного, войска в принципе не могли быть полностью укомплектованные с случае крупного локального конфликта, даже не с отстрочной на дни и недели как с кадрированием, нет, они вообще штатно не могли быть укомплектованы....
>Ну гипотетически можно было сделать как с кадрированием, заменить срочников на мобов и потом делать из них солдат, но это же ещё хуже.

это требует времени и главное импровизированной мобилизации, что и наблюдали недавно

>Я не очень понимаю, почему в две чеченские посылать срочников на бойню было можно, а здесь резко стало нельзя. Зато мобилизованных всё-таки можно. Высокий смысл этого ускользает, но очевидно, что такая система никуда не годится и это полнейший провал всего военного строительства.

так это в чеченскую совсем не позитивно воспринималось в общество, это было от полной безалтернативности на фоне революционных перемен, а сейчас то почти 30 лет спустя трудно призатся что ситуация в прошлом году "неожидано" близка к чеченским событиям, противоречит всем посылам

>>ошибка получилась очевидно почему, на самом, самом верху игнорировали не соответствие между наличием финансовых ресурсов и представлением у размере армии и количеством частей ПБГ
>Да уж решили воевать - так снявши голову по волосам не плачут, нужно было вводить то что есть в полном составе. Глядишь и сломили бы всё-таки сопротивление противника с ходу, шансы-то были.
>А получилось что сберегли срочников, а теперь теряем в кратно большем количестве мобилизованных.
>В целом армию просто применили не так, как было задумано.

и это верно, но и армию надо было реформировать так что бы такой ситуации не возникало

>>так их фромируют как правило из контрактников
>Не уверен. Кстати достаточно обширный вопрос, как с этим например у китайцев или индусов.

у них имхо своя специфика

>>а). урезается количество частей ПБГ до минимума достаточно для тлеющих горячих точек вдоль границ, 10-15 бригад с контрактниками, ещё 30-40 кадрированы с приписным составом из резервистов заключивших с МО контракт
>
>>Так как резервисты контрактники в мирное время проводят в своих частях (тренировки) например 1 месяц в году то они выходят дешевле обычных контрактников
>
>Ну так это опять вопрос о нормальном оплачиваемом резерве. А не о резерве как крайней мере на самый плохой случай.

да я про оплачиваемый резерв

Просто по 30-40 тыс. в месяц контрактникам в виде полной ставки это крайне мало, недаром видел страдания о нескольких симей военнослужащих в одной квартире.
Хотя на самом деле с учётом стоимости инфраструктуры, социального обеспечения такой плохо оплачиваемый контрактник государству может обходится и в миллион в год....

Но для резервиста контрактника 200 тыс. за тот месяц что он потратит на тренировки это приличная добавка к его доходам полученным за работу на гражданке остальные 11 месяцев в году.

Для на много более широкого контингента служба стала бы привлекательной.

>>б). классический вариант, кадрированные части комплектуются по частичной мобилизации за счёт отслуживших последние 1-2-3-4 года по призыву и стоящих на учете в военкомате, систему которую уничтожили при С/М
>Ну вот проделали в некотором объёме, за исключением "1-2-3-4 года" - получилось как-то печально. Хотя в основном как я понимаю за счёт нынешних мобилизованных доукомплектовывали существующие части до штатов военного времени (включая замену срочников), это даже попроще чем с кадрированными. В целом ощущение, что это в таком виде вообще не работает и в ситуациях отличных от ТМВ применяться не должно...

так не было нормальной системы кадрирования, её ликвидировали так как призывниками наполнили части, мобилизационная система деградировала до времен рекрутских наборов

При нормальной системе кадрирования как её практиковали во множестве стран уже более 100 лет, и в РИ или СССР в том числе, мобилизация и развертывание кадрированных дивизий могла проходить за считаные дни, редко более пары недель.

А частичная мобилизация это имхо была чисто импровизация, даже трудно вспомнить аналог, может попытка французов в 1870-м создать новую армию.
От writer123
К АМ (09.02.2023 20:09:08)
Дата 10.02.2023 05:41:44

Ре: Кстати, кто...

>ну да контрактников слишком мало было, там перманентная борьба так сказать, одни увольняются другие заключают контракт, и только постепенно к концу позапрошлого года достигли пол миллиона, а осетра не урезали с корее наоборот
Мне всё больше думается, что у нас имеется проблема: в армии в принципе что-то очень сильно не так с подходом. И люди там не горят желанием задерживаться. Потому что текучка среди контрактников чрезмерно велика. Т.е. это не вопрос оплаты, а вопрос чего-то сильно другого - отношения, организации, общей обстановки и т.п.

>так заднию и не давали, смешанный принцип был и есть
Заднюю именно что дали, смешанный принцип по сути отменили для входящих на территорию вна частей.

>так как данный смешанный принцип комплектования выходит не учитывал все политические требования
Получается что так. Мой длиннопост в корне этой темы как раз и про это: СВО и то, что из этого вышло - это по существу крах всей оборонной политики, военного строительства, внешней политики и т.п. страны за последние десятилетия. Потому что такой вариант развития событий не закладывался в концепцию строительства ВС, а значит не должен был оказаться допущен политическими, экономическими и т.п. средствами.

>Поэтому глупые американцы уже очень давно сделали выводы и перешли на комбинацию из контрактников и резервистов контрактников.
К сожалению, всё это наталкивает на мысли о том, что РФ в принципе не может позволить себе экономически такую армию, которая ей нужна (СЯС+дееспособные современные сухопутные силы и ВВС/ПВО) + которую она хочет иметь (с океанским флотом, зарубежными базами и пр.).
При этом попытки позволить её себе вопреки экономике закончатся в лучшем случае радикальным снижением уровня жизни в стране, спадом экономической активности и ещё большим оттоком населения.
В принципе, здесь просматривается кризис государства.

>это требует времени и главное импровизированной мобилизации, что и наблюдали недавно
Ну и получилось довольно-таки отвратительно. При этом не понятно, что собственно с боеспособностью полученных частей в основной их массе. Здесь ещё спасибо что противник такой убогий, а то и времени бы на это не было.

>так это в чеченскую совсем не позитивно воспринималось в общество, это было от полной безалтернативности на фоне революционных перемен, а сейчас то почти 30 лет спустя трудно призатся что ситуация в прошлом году "неожидано" близка к чеченским событиям, противоречит всем посылам
Ну и в результате получили первую Чечню в десятикратном размере, но в формате признанного государства...
На самом деле применение частей вместе со срочниками точно так же было бы от полной безальтернативности, см. выше про невозможность позволить себе желаемые ВС. Но альтернативу всё-таки нашли, в итоге когда на горизонте замаячило прямое поражение - от безальтернативности привлекли уже мобилизованных.

>и это верно, но и армию надо было реформировать так что бы такой ситуации не возникало
Опять же, см. про концептуальный крах. Ну или не доводить до этой ситуации другими мерами. Благо возможность была, я считал и считаю что время было упущено. Между прочим, один из моих последних постов здесь до ухода году в 15 был про то, что пока мы ждём - противник окапывается, а потом мы будем его оттуда долго и нудно выковыривать. Мне на это сказали, что если ВС РФ вмешаются - то противник так и останется где окопался, закопанным.
Ну вот, теперь мы наблюдаем воочию эти тезисы на практике...

>у них имхо своя специфика
Конечно, но они тоже строят массовые армии, имея большие территории и т.п.

>Просто по 30-40 тыс. в месяц контрактникам в виде полной ставки это крайне мало, недаром видел страдания о нескольких симей военнослужащих в одной квартире.
>Хотя на самом деле с учётом стоимости инфраструктуры, социального обеспечения такой плохо оплачиваемый контрактник государству может обходится и в миллион в год....
В целом опять упираемся в экономику.

>Но для резервиста контрактника 200 тыс. за тот месяц что он потратит на тренировки это приличная добавка к его доходам полученным за работу на гражданке остальные 11 месяцев в году.
>Для на много более широкого контингента служба стала бы привлекательной.
Да, я согласен с этим. Проблема в том, что нужно не вместо, а вместе. Что явно накладно.

>так не было нормальной системы кадрирования, её ликвидировали так как призывниками наполнили части, мобилизационная система деградировала до времен рекрутских наборов
Это понятно. Однако можно выделить два направления использования мобилизованных:
1. Пополнение действующих частей (восполнение потерь и развёртывание до потребности).
2. Формирование новых частей (видимо из бхвт и пр.).
По п.2 с кадром было бы, конечно, лучше. По п.1 - разница не так заметно. Но получилось не ахти по-моему и там, и там. По крайней мере, мы не видим основную массу "старых" частей СВ в активных действиях. Вероятно это говорит о том, что они по-прежнему не готовы к ним (хотя прошло уже 4 месяца). Да что уж там - вон и боевая элита на кадрах поблизости демонстрирует достаточно печальные вещи, и от того, что в них влили мобилизованных - уровень как-то лучше не стал.

>При нормальной системе кадрирования как её практиковали во множестве стран уже более 100 лет, и в РИ или СССР в том числе, мобилизация и развертывание кадрированных дивизий могла проходить за считаные дни, редко более пары недель.
В теории, и в реалиях СССР. Как бы это сработало в нынешних российских реалиях - большой вопрос. По существу да, у нас был бы какой-то офицерский каркас кадрированных частей, что позволило бы не ставить офицерами (ну хотя бы с уровня батальона) пиджаков, последний раз обучавшихся военному делу четверть века назад (кстати очень интересно, как в итоге решили этот вопрос, и решили ли). Но было ли бы лучше во всём остальном? Опять же возникает вопрос о нужности не просто кадрированных частей, а о наличии готового их наполнения - организованного резерва, сколоченного ещё в мирное время.
А здесь возникает вопрос - а нужен ли собственно офицерский кадр, может и офицеры могут быть до какого-то уровня такими же резервистами, только более высокооплачиваемыми, с выделением на подготовку не 1 месяца в году, а 2-х например?

>А частичная мобилизация это имхо была чисто импровизация, даже трудно вспомнить аналог, может попытка французов в 1870-м создать новую армию.
Да у нас вся СВО сплошная импровизация, к огромному сожалению.