От writer123
К SSC
Дата 06.02.2023 13:10:11
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Мобрезерв и...

>У меня другая информация.
Исходя из соотнесения потерь первых дней и оценок численности задействованной группировки - никак не складывается.

>"Профессиональные военные" - это кто типа готов получать 15 лет среднестатистическую з/п, а потом, внезапно, пойти и умереть непонятно за что? Таких людей в природе не бывает.
Зарплата здесь ни при чём. Здесь первична именно готовность. Возьми какого-нибудь ИТшника и спроси, готов ли он, получав 15 лет свою зарплату - умереть за неё, он только пальцем у виска покрутит. И с другой стороны те же шахтёры на работу идут не за особо большие деньги, хотя шанс не вернуться домой там есть всегда. Т.е. это вопрос именно воспитания этой категории граждан, а не того, что человек за 40 в месяц сдохнуть не готов, а за 240 уж так и быть.

>США, чтобы мобилизовать своих профессиональных военных на большие войны (причём с относительно невысокими потерями), воспользовались 9-11 (или сами организовали его). И то, многие их "профессионалы" откосили (например, бабовоенные перед отправкой на БВ начали усиленно рожать).
Честно говоря, не видел у них каких-то больших проблем с мотивацией. Какая-то доля желающих соскочить будет всегда.

>Псы войны - это во-1х, мизерная доля населения, во-2х, служба в регулярной армии им малоинтересна.
В регулярной армии, или в регулярной российской/постсоветской армии - вот в чём вопрос.
По-моему ещё во времена чеченских явление было выражено много меньше.

>И то и другое в ВСУ было на высоте
Хаос там был знатный, вплоть до повсеместного френдлифаера и ошибочного расстрела гражданских, сдачу на первых порах тоже наблюдали вполне массово. И только потеря инициативы РА и выигранное время позволили стабилизировать ситуацию.

>при этом огневое давление на них со стороны РА в феврале-марте слабым также назвать нельзя. Скорее оно было наивысшим за весь период СВО.
Вполне вероятно, но при этом оно было всё равно недостаточным, а силы - рыхлыми и не производящими впечатления подавляющего превосходства.

>Уткнулись в очень большие сложности, на самом деле.
Я бы не назвал таковым слабоорганизованное очаговое сопротивление, без инженерного оборудования местности и т.п.

>Это несомненно, об этом говорили многие, я об этом лично писал в марте.
Да, я по-моему это читал даже.

>При чём тут конспирология? Для высших ЛПРов (в любом государстве) приоритетная задача - сохранить свой статус при любых раскладах. Поэтому их взгляд на многие вещи совершенно другой. Николай 2 уверенно выигрывал ПМВ в составе коалиции, но... Саддам начисто проиграл в 1991, но...
Как бы исходя из этого - начинать не надо было, поднакачать республики войсками и продолжать профанировать Минск можно было ещё очень долго.

>У меня другое мнение по поводу всей ковид-истории, но это явно не тема форума.
Тем не менее, на примере СВО видно все абсолютно те же шаблоны действий госаппарата и общества. И попытка сколько-нибудь массовой мобилизации кончится тем же, чем попытка всеобщего применения карантинных мер или вакцинации - саботажем вплоть до готовности к физическому насилию и массовым выступлениям. Я удивляюсь, что ещё не кончилась на первой волне, но там видимо в основном загребли тех, кто или совсем не сориентировался, или не особо и возражал (плюс изначальный фильтр - те, кто не откосил от армии). Плюс многим (особенно родным) заткнули рот деньгами, потому что набранный контингент по большей части - совсем не цвет общества, и их семьи таких денег не видели никогда в жизни.
Дальше всех успокоили баснями об однократности события, частичности, 1% и том, что "всё уже позади". Как только возникнет повтор ситуации - это перестанет работать. Если же речь пойдёт о резком увеличении охвата - это мгновенно поставит под угрозу любую стабильность общества, в котором большинству плевать на всё и на всех, лишь бы лично их не трогали. И это тоже причина, почему мобилизация крайне затруднительна, и будет ли она продолжена или нет - очень большой вопрос. Я лично не понимаю, почему все эксперты в один голос утверждают о неизбежных новых волнах, при том что чисто хронологически окно до весеннего призыва уже весьма невелико.
Собственно "ковидная история" позволяет даже примерно оценить запас прочности российского общества в хронологическом разрезе, и предположить, что уже к середине-концу года оно станет неспособно продолжать участие в конфликте по морально-волевым, и появится сильный запрос на то, чтобы "СВОрачиваться" несмотря ни на что. К этому добавится исчерпание материальных запасов и необходимость демобилизовывать первую волну мобилизованных.

>Риск большой войны типа "миллионная армия НАТО вторгается в пределы РФ", пока госсистема последней худо-бедно функционирует, выглядит исчезающе малым, хотя бы потому, что само НАТО особой потребности в этом не испытывает.

Неплохо бы, чтобы безопасность обеспечивалась фактической невозможностью осуществления, а не тем, что противнику это не надо. Потому что второй фактор весьма переменчив и слабо подконтролен.
От SSC
К writer123 (06.02.2023 13:10:11)
Дата 06.02.2023 15:13:16

Re: Мобрезерв и...

Здравствуйте!

>>У меня другая информация.
>Исходя из соотнесения потерь первых дней и оценок численности задействованной группировки - никак не складывается.

Ну, Вы соотносите одни данные, а я другие.

>>"Профессиональные военные" - это кто типа готов получать 15 лет среднестатистическую з/п, а потом, внезапно, пойти и умереть непонятно за что? Таких людей в природе не бывает.
>Зарплата здесь ни при чём. Здесь первична именно готовность. Возьми какого-нибудь ИТшника и спроси, готов ли он, получав 15 лет свою зарплату - умереть за неё, он только пальцем у виска покрутит.

Спросите тоже самое у офицера, он точно также покрутит, если будет искренен. Готовность умереть за среднюю зарплату - это психическое отклонение от нормы, причём подозреваю крайне редкое.

>И с другой стороны те же шахтёры на работу идут не за особо большие деньги, хотя шанс не вернуться домой там есть всегда. Т.е. это вопрос именно воспитания этой категории граждан, а не того, что человек за 40 в месяц сдохнуть не готов, а за 240 уж так и быть.

Шахтёры за карьеру имеют крайне низкий шанс погибнуть, менее 1%. 240 вместо 40 плюс, страховка 7 лямов - для нашего общества таки да, уже серьёзный повод сдохнуть для ненулевого числа людей (но всё равно относительно малого - несколько процентов).

>>США, чтобы мобилизовать своих профессиональных военных на большие войны (причём с относительно невысокими потерями), воспользовались 9-11 (или сами организовали его). И то, многие их "профессионалы" откосили (например, бабовоенные перед отправкой на БВ начали усиленно рожать).
>Честно говоря, не видел у них каких-то больших проблем с мотивацией. Какая-то доля желающих соскочить будет всегда.

Вы не видели, а амерские ЛПРы видели, и на большую войну решились только после 9-11. Возможно Вы не в курсе, амерская агитация после события была на уровне "родина-мать зовёт" и "убьём гадину".

>>Псы войны - это во-1х, мизерная доля населения, во-2х, служба в регулярной армии им малоинтересна.
>В регулярной армии, или в регулярной российской/постсоветской армии - вот в чём вопрос.

Регулярная армия везде более-менее одинакова, людей с авантюрной жилкой может привлечь только случайно и на короткий срок.

>>И то и другое в ВСУ было на высоте
>Хаос там был знатный, вплоть до повсеместного френдлифаера и ошибочного расстрела гражданских, сдачу на первых порах тоже наблюдали вполне массово. И только потеря инициативы РА и выигранное время позволили стабилизировать ситуацию.

При высокоманевренных БД всегда имеется хаос, даже у армии США. Потери управления у ВСУ не было, хаос имел место только на тактическом уровне.

>>при этом огневое давление на них со стороны РА в феврале-марте слабым также назвать нельзя. Скорее оно было наивысшим за весь период СВО.
>Вполне вероятно, но при этом оно было всё равно недостаточным,

Ну, как смогли. "Ты же коммунист, Петька!" не работает, факт )).

>а силы - рыхлыми и не производящими впечатления подавляющего превосходства.

Ну это кому как. На киевский гос.аппарат впечатление было вполне убедительное, почти все из столицы свалили.

>>Уткнулись в очень большие сложности, на самом деле.
>Я бы не назвал таковым слабоорганизованное очаговое сопротивление, без инженерного оборудования местности и т.п.

Понятие "оборона" не ограничивается образами линии фронта а-ля ПМВ. ВСУ вели достаточно хорошо организованную маневренную оборону и проводили весьма эффективное огневое воздействие на наступающие части РА.

>>При чём тут конспирология? Для высших ЛПРов (в любом государстве) приоритетная задача - сохранить свой статус при любых раскладах. Поэтому их взгляд на многие вещи совершенно другой. Николай 2 уверенно выигрывал ПМВ в составе коалиции, но... Саддам начисто проиграл в 1991, но...
>Как бы исходя из этого - начинать не надо было, поднакачать республики войсками и продолжать профанировать Минск можно было ещё очень долго.

Ошиблись. Простили себе. Действуют дальше. Человек такое существо, что ошибки себе прощает очень легко.

>Собственно "ковидная история" позволяет даже примерно оценить запас прочности российского общества в хронологическом разрезе, и предположить, что уже к середине-концу года оно станет неспособно продолжать участие в конфликте по морально-волевым, и появится сильный запрос на то, чтобы "СВОрачиваться" несмотря ни на что. К этому добавится исчерпание материальных запасов и необходимость демобилизовывать первую волну мобилизованных.

Общество ан-масс и так не горит желанием участвовать, за пределами просмотра патриотических передач по ТВ. Но на улицы с анти-военными протестами тоже не пойдут. Так что тянучка в нынешнем виде может теоретически продолжаться многия года, при условии если противник не будет усиливать давление на фронте опережающими темпами.

>>Риск большой войны типа "миллионная армия НАТО вторгается в пределы РФ", пока госсистема последней худо-бедно функционирует, выглядит исчезающе малым, хотя бы потому, что само НАТО особой потребности в этом не испытывает.
>
>Неплохо бы, чтобы безопасность обеспечивалась фактической невозможностью осуществления, а не тем, что противнику это не надо.

Российскую элиту в целом, включая силовиков, политико-экономическая надстройка страны вполне устраивает.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (06.02.2023 15:13:16)
Дата 06.02.2023 17:49:51

Re: Мобрезерв и...

>Ну, Вы соотносите одни данные, а я другие.
Для других выводов нужны данные, отличающиеся от известных на порядок, как минимум. Не понятно, как их можно получить.

>Спросите тоже самое у офицера, он точно также покрутит, если будет искренен. Готовность умереть за среднюю зарплату - это психическое отклонение от нормы, причём подозреваю крайне редкое.
Готовность умереть за высокую зарплату точно так же отклонение. Эта самая готовность совершенно отдельное качество и продукт определённого воспитания. Ну и опять же речь не о неминуемой гибели а-ля шахид, а о вероятностной.
Не нужно забывать, что у РФ, что у США все последние войны были с очень умеренными потерями, и начало СВО тоже, это потом началось веселье с артиллерией во весь рост и всем прочим.

>Шахтёры за карьеру имеют крайне низкий шанс погибнуть, менее 1%.
Военнослужащие РФ по итогам прошлых 25 лет ан масс - тоже.
>240 вместо 40 плюс, страховка 7 лямов - для нашего общества таки да, уже серьёзный повод сдохнуть для ненулевого числа людей (но всё равно относительно малого - несколько процентов).
Не думаю, что это так работает. Они всё же надеются вернуться.

>Вы не видели, а амерские ЛПРы видели, и на большую войну решились только после 9-11. Возможно Вы не в курсе, амерская агитация после события была на уровне "родина-мать зовёт" и "убьём гадину".
Агитация всегда такая, но это не доказывает, что без неё американские ВС разбежались бы перед лицом талибов или Саддама.

>При высокоманевренных БД всегда имеется хаос, даже у армии США. Потери управления у ВСУ не было, хаос имел место только на тактическом уровне.
Потери управления не было только в той мере, в какой территория страны оказалась не затронута военными действиями. В зоне активного продвижения ВС РФ всё выглядело гораздо печальнее.

>Ну это кому как. На киевский гос.аппарат впечатление было вполне убедительное, почти все из столицы свалили.
Они свалили от предполагаемого образа ВС РФ, а не от того что наблюдалось реально. Потом посмотрели, успокоились и вернулись.

>Понятие "оборона" не ограничивается образами линии фронта а-ля ПМВ. ВСУ вели достаточно хорошо организованную маневренную оборону и проводили весьма эффективное огневое воздействие на наступающие части РА.
Здесь совершенно не соглашусь.

>Общество ан-масс и так не горит желанием участвовать, за пределами просмотра патриотических передач по ТВ. Но на улицы с анти-военными протестами тоже не пойдут. Так что тянучка в нынешнем виде может теоретически продолжаться многия года, при условии если противник не будет усиливать давление на фронте опережающими темпами.
Ходить на улицы вообще не в современной российской традиции, но вызывающая беспокойство ВПР степень недовольства при этом вполне может иметь место, это опять же наблюдали неоднократно, и включение задней тоже наблюдали. И от пассивного нежелания участвовать возможен переход сначала к "да надоели уже с этой войной", а потом к "вам надо - вы и воюйте, а меня не трогайте, и вообще где моя ИКЕЯ?".
Интересно кстати, как с этим у противника, т.к. желающие явно давно закончились, достаточно агрессивный отлов нежелающих продолжается, но общество вполне стабильно. Правда у них сильный фактор моральной поддержки с одной стороны и страха с другой.

>Российскую элиту в целом, включая силовиков, политико-экономическая надстройка страны вполне устраивает.
Боюсь, что она устраивает даже противную сторону, но при чём здесь это.

>Основная масса амерских военных мыслит совершенно аналогично.
Не берусь судить.
От SSC
К writer123 (06.02.2023 17:49:51)
Дата 06.02.2023 19:33:54

Re: Мобрезерв и...

Здравствуйте!

>>Ну, Вы соотносите одни данные, а я другие.
>Для других выводов нужны данные, отличающиеся от известных на порядок, как минимум. Не понятно, как их можно получить.

Продолжение разговора явно противоречит 3.14, так что закруглимся.

>>Спросите тоже самое у офицера, он точно также покрутит, если будет искренен. Готовность умереть за среднюю зарплату - это психическое отклонение от нормы, причём подозреваю крайне редкое.
>Готовность умереть за высокую зарплату точно так же отклонение.

Разумеется, поэтому таких людей тоже немного. Этот ресурс для СВО быстро вычерпали ещё до мобилизации.

>Не нужно забывать, что у РФ, что у США все последние войны были с очень умеренными потерями и начало СВО тоже, это потом началось веселье с артиллерией во весь рост

Веселье с артиллерией началось в первые же дни, а для кого-то и в самый первый.

>>Шахтёры за карьеру имеют крайне низкий шанс погибнуть, менее 1%.
>Военнослужащие РФ по итогам прошлых 25 лет ан масс - тоже.

Ну так ситуация поменялась, меняется и поведение.

>>240 вместо 40 плюс, страховка 7 лямов - для нашего общества таки да, уже серьёзный повод сдохнуть для ненулевого числа людей (но всё равно относительно малого - несколько процентов).
>Не думаю, что это так работает. Они всё же надеются вернуться.

Естественно, готовность умереть в данном случае не означете желание это сделать. Скорее готовность принять очень высокий риск.

>>Вы не видели, а амерские ЛПРы видели, и на большую войну решились только после 9-11. Возможно Вы не в курсе, амерская агитация после события была на уровне "родина-мать зовёт" и "убьём гадину".
>Агитация всегда такая, но это не доказывает, что без неё американские ВС разбежались бы перед лицом талибов или Саддама.

Откуда такая уверенность? При серьёзном сопртивлении и отсутствии идеологической мотивации ю-эс ами вполне могли опятисотиться массово, а степень сопротивления противника - это вещь такая, можно надеяться на слабое, но не угадать. Один яркий пример мы теперь знаем.

>>При высокоманевренных БД всегда имеется хаос, даже у армии США. Потери управления у ВСУ не было, хаос имел место только на тактическом уровне.
>Потери управления не было только в той мере, в какой территория страны оказалась не затронута военными действиями. В зоне активного продвижения ВС РФ всё выглядело гораздо печальнее.

Да не было там ничего печального с управлением ВСУ. Да и с чего ему быть, если связь в ВСУ всё время функционировала устойчиво и гораздо лучше чем в РА, ситуационная осведомлённость оперативного командования также была с первого дня намного лучше.

>>Ну это кому как. На киевский гос.аппарат впечатление было вполне убедительное, почти все из столицы свалили.
>Они свалили от предполагаемого образа ВС РФ, а не от того что наблюдалось реально. Потом посмотрели, успокоились и вернулись.

Они свалили, наблюдая как две колонны РА за считанные дни подошли вплоную к Киеву.

>>Понятие "оборона" не ограничивается образами линии фронта а-ля ПМВ. ВСУ вели достаточно хорошо организованную маневренную оборону и проводили весьма эффективное огневое воздействие на наступающие части РА.
>Здесь совершенно не соглашусь.

Ваше право.

>>Общество ан-масс и так не горит желанием участвовать, за пределами просмотра патриотических передач по ТВ. Но на улицы с анти-военными протестами тоже не пойдут. Так что тянучка в нынешнем виде может теоретически продолжаться многия года, при условии если противник не будет усиливать давление на фронте опережающими темпами.
>Ходить на улицы вообще не в современной российской традиции, но вызывающая беспокойство ВПР степень недовольства при этом вполне может иметь место, это опять же наблюдали неоднократно, и включение задней тоже наблюдали. И от пассивного нежелания участвовать возможен переход сначала к "да надоели уже с этой войной", а потом к "вам надо - вы и воюйте, а меня не трогайте, и вообще где моя ИКЕЯ?".

Да и так уже поднадоели двум третям в большей или меньшей степени, но это ни к каким последствиям для власти не приведёт. Будут терпеть, политическая полиция в РФ супер-эффективна. В нынешней системе я даже не знаю, что может раскачать политическую ситуацию реально опасным для власти образом. Если вспомнить Ирак после 1991 (простите за сравнение, но другого нет) - Саддам к 2003 эдак 80% населения достал до печёнок, но ситуацию вполне держал под контролем вплоть до начала OIF, в которой основная часть солдат просто рассосалась. Так и здесь, единственной формой проявления гипотетического будущего недовольства ширнармасс может стать только массовое бегство людей в форме при любом нажиме противника. Если таковой нажим вообще будет, что не факт.

>Интересно кстати, как с этим у противника, т.к. желающие явно давно закончились, достаточно агрессивный отлов нежелающих продолжается, но общество вполне стабильно. Правда у них сильный фактор моральной поддержки с одной стороны и страха с другой.

У противника с мотивацией изначально лучше - ЛДНР как наглядный анти-пример, плюс в ВСУ после 2014 было набрано много идейных укров на младшие командные должности. Но постепенно накапливается общая усталость, плюс кадровых мотивированных офицеров и сержантов неизбежно выбивают, и не факт, что их восполняют аналогичные.

>>Российскую элиту в целом, включая силовиков, политико-экономическая надстройка страны вполне устраивает.
>Боюсь, что она устраивает даже противную сторону

Несомненно.

>но при чём здесь это.

При том, что никто ничего менять не будет, поэтому рассуждения на эту тему бессмысленны.

>>Основная масса амерских военных мыслит совершенно аналогично.
>Не берусь судить.

Я общался с людьми оттуда, это их мнение.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (06.02.2023 19:33:54)
Дата 07.02.2023 03:01:18

Re: Мобрезерв и...

>Продолжение разговора явно противоречит 3.14, так что закруглимся.
Ок.

>Разумеется, поэтому таких людей тоже немного. Этот ресурс для СВО быстро вычерпали ещё до мобилизации.
Это понятно.

>Веселье с артиллерией началось в первые же дни, а для кого-то и в самый первый.
Это имело характер отдельных эпизодов.

>Ну так ситуация поменялась, меняется и поведение.
Напомню, что разговор начался с неуспеха изначальных действий РА против ВСУ, и неготовности умереть за зарплату контрактника.
Так вот, у основной части группировки поводов для такой неготовности в первые дни СВО не наблюдалось, потому что интенсивность сопротивления и его затяжной характер были неочевидны. Так что вряд ли это стало причиной завязания РА при малейшем сопротивлении.
Здесь скорее наоборот - моральная неготовность убивать, и вообще участвовать в боевых действиях как таковых. И то, что л/с видимо готовили скорее к осободительному походу - это явный просчёт. Но впрочем эта тема уже многократно обсосана всеми за прошедший год.
Это потом уже стали возникать закономерные вопросы о том, а удастся ли дожить до конца войны. С расторжением контрактов и последующим отъездом в условный Казахстан.

>Откуда такая уверенность? При серьёзном сопртивлении и отсутствии идеологической мотивации ю-эс ами вполне могли опятисотиться массово, а степень сопротивления противника - это вещь такая, можно надеяться на слабое, но не угадать. Один яркий пример мы теперь знаем.
Отсутствие сопротивления американским ВС в основном обусловлено способностью это сопротивление быстро сломить, а не врождённой неспособностью их противников воевать. Если не удастся - да, это сильно ударит по политморсосу, но это справедливо для любой армии, когда война пошла не так, как задумывали.

>Да не было там ничего печального с управлением ВСУ. Да и с чего ему быть, если связь в ВСУ всё время функционировала устойчиво и гораздо лучше чем в РА, ситуационная осведомлённость оперативного командования также была с первого дня намного лучше.
Было бы странно, если бы воюя на своей территории они были осведомлены о ситуации хуже наступающих.
Но в целом фиксируем разногласие, как по мне - "оба хуже".

>Они свалили, наблюдая как две колонны РА за считанные дни подошли вплоную к Киеву.
Конечно, и предполагая что этот Киев они возьмут в кратчайшие сроки, причём скорее всего в формате полицейской операции. Но прогноз не оправдался, поэтому теперь они чувствуют себя там вполне спокойно, несмотря даже на периодические калибровки.

>Да и так уже поднадоели двум третям в большей или меньшей степени
Это так, вода кипит - процесс идёт.

>но это ни к каким последствиям для власти не приведёт. Будут терпеть, политическая полиция в РФ супер-эффективна.
Это расхожее мнение, но на самом деле это не так, и если посмотреть на события 20-21 годов, то это хорошо прослеживается.
Другой вопрос, что попыток раскачать ситуацию извне сейчас особо-то и нет.

>В нынешней системе я даже не знаю, что может раскачать политическую ситуацию реально опасным для власти образом.
Эта нераскачка как раз и обосновывается тем, что российская власть даёт заднюю при первых признаках массового недовольства, не считаясь особо с издержками. Небольшого ослабления нажима вполне хватает.

>Если вспомнить Ирак после 1991 (простите за сравнение, но другого нет) - Саддам к 2003 эдак 80% населения достал до печёнок, но ситуацию вполне держал под контролем вплоть до начала OIF, в которой основная часть солдат просто рассосалась. Так и здесь, единственной формой проявления гипотетического будущего недовольства ширнармасс может стать только массовое бегство людей в форме при любом нажиме противника. Если таковой нажим вообще будет, что не факт.
Вот как раз чтобы не доводить до этого - скорее верится в реализацию очередного Хасаминска, или Минсковюрта - чем в затяжной характер истории или всеобщую мобилизацию с целью "затоптать и прикладами забить".

>У противника с мотивацией изначально лучше - ЛДНР как наглядный анти-пример, плюс в ВСУ после 2014 было набрано много идейных укров на младшие командные должности. Но постепенно накапливается общая усталость, плюс кадровых мотивированных офицеров и сержантов неизбежно выбивают, и не факт, что их восполняют аналогичные.
Я именно про общество, а не про ВС.
Анти-пример ЛДНР есть, но также есть и пример Крыма. Тут скорее грамотная работа пропаганды, показывающей одно, но не показывающей другое. Плюс накрутка на тему орков, насилующих детей, и всего этого вот. Но факт - запроса на мир там не видно совершенно, и даже операция "света нет" не особо помогла его создать. И запрос скорее на то, чтобы лично тебя и твоих родных военком не дёрнул, а не на то чтобы "это наконец закончилось" в принципе.
От SSC
К writer123 (07.02.2023 03:01:18)
Дата 07.02.2023 11:43:11

Re: Мобрезерв и...

Здравствуйте!

>>Веселье с артиллерией началось в первые же дни, а для кого-то и в самый первый.
>Это имело характер отдельных эпизодов.

Это имело такой характер: как только соответствущая часть доезжала до рубежа, выбранного ВСУ для сопротивления, оно начиналось. У кого-то в первый день, у кого на десятый.

>>Ну так ситуация поменялась, меняется и поведение.
>Напомню, что разговор начался с неуспеха изначальных действий РА против ВСУ, и неготовности умереть за зарплату контрактника.
>Так вот, у основной части группировки поводов для такой неготовности в первые дни СВО не наблюдалось, потому что интенсивность сопротивления и его затяжной характер были неочевидны. Так что вряд ли это стало причиной завязания РА при малейшем сопротивлении.

Малейшее? 45 обрспн мало потеряла в Гостомеле? Потери ВДВ в пригородах Киева. Уничтоженный СПН в Харькове. Сожжёная колонна РГ в Чернигове. Масса локальных боестолкновений с сожжёной нашей техникой. Десятки сожжёных колонн снабжения и обеспечения также есть на видосах. И много чего на них не попало.

>>Откуда такая уверенность? При серьёзном сопртивлении и отсутствии идеологической мотивации ю-эс ами вполне могли опятисотиться массово, а степень сопротивления противника - это вещь такая, можно надеяться на слабое, но не угадать. Один яркий пример мы теперь знаем.
>Отсутствие сопротивления американским ВС в основном обусловлено способностью это сопротивление быстро сломить, а не врождённой неспособностью их противников воевать.

Процитируем официальный источник (OnPoint):

"The widely expected mass capitulation of the regular army never
materialized. Generally, they did not surrender or even vigorously defend. Instead, the majority
of Iraqi soldiers just melted away, offering relatively light, if any, resistance."

"... Основная масса иракских солдат просто растворилась, оказывая относительно слабое, или никакого, сопротивление"

>>но это ни к каким последствиям для власти не приведёт. Будут терпеть, политическая полиция в РФ супер-эффективна.
>Это расхожее мнение, но на самом деле это не так, и если посмотреть на события 20-21 годов, то это хорошо прослеживается.

И что такого критичного для власти было в 20-21?

>>В нынешней системе я даже не знаю, что может раскачать политическую ситуацию реально опасным для власти образом.
>Эта нераскачка как раз и обосновывается тем, что российская власть даёт заднюю при первых признаках массового недовольства, не считаясь особо с издержками. Небольшого ослабления нажима вполне хватает.

Она даёт заднюю только при том уровне недовольства, когда люди готовы выйти. Такого СВО не вызывает. Вот если экономика рухнет, или пойдут волны мобилизации с обратным приходом похоронок - тогда другое дело. Но до этого ещё очень далеко.

>>Если вспомнить Ирак после 1991 (простите за сравнение, но другого нет) - Саддам к 2003 эдак 80% населения достал до печёнок, но ситуацию вполне держал под контролем вплоть до начала OIF, в которой основная часть солдат просто рассосалась. Так и здесь, единственной формой проявления гипотетического будущего недовольства ширнармасс может стать только массовое бегство людей в форме при любом нажиме противника. Если таковой нажим вообще будет, что не факт.
>Вот как раз чтобы не доводить до этого - скорее верится в реализацию очередного Хасаминска, или Минсковюрта - чем в затяжной характер истории или всеобщую мобилизацию с целью "затоптать и прикладами забить".

Это разные сценарии - затягивание на нынешнем уровне это одно, всеобщая мобилизация - это другое. В затягивание наши власти вполне готовы поиграть. Но предпочли бы Хасаминск, да, и это для них вполне логично.

>>У противника с мотивацией изначально лучше - ЛДНР как наглядный анти-пример, плюс в ВСУ после 2014 было набрано много идейных укров на младшие командные должности. Но постепенно накапливается общая усталость, плюс кадровых мотивированных офицеров и сержантов неизбежно выбивают, и не факт, что их восполняют аналогичные.
>Я именно про общество, а не про ВС.
>Анти-пример ЛДНР есть, но также есть и пример Крыма. Тут скорее грамотная работа пропаганды, показывающей одно, но не показывающей другое.

После Крыма были ЛДНР, и все понимают что остальной У светит именно второе, а не первое. Даже никакой укро-пропаганды не надо было, достаточно было грамотно подсвечивать фактологию существования ЛДНР.

>Плюс накрутка на тему орков, насилующих детей, и всего этого вот. Но факт - запроса на мир там не видно совершенно, и даже операция "света нет" не особо помогла его создать. И запрос скорее на то, чтобы лично тебя и твоих родных военком не дёрнул, а не на то чтобы "это наконец закончилось" в принципе.

Вообще-то РФ напала на У, если Вы забыли )). Причём даже не предъявляя внятных претензий. Было бы странно рассчитывать на любовь населения.

А операция "света нет" - откровенное вредительство интересам РФ.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (07.02.2023 11:43:11)
Дата 08.02.2023 01:38:41

Re: Мобрезерв и...

>Это имело такой характер: как только соответствущая часть доезжала до рубежа, выбранного ВСУ для сопротивления, оно начиналось. У кого-то в первый день, у кого на десятый.
1. Какой-то ну очень странный выбор рубежей - на окраинах столицы и под Николаевом.
2. И в большинстве случаев это опять же оставалось единичным эпизодом/эпизодами на достаточно продолжительном временном отрезке.

>Малейшее? 45 обрспн мало потеряла в Гостомеле?
Во-первых, у меня нет достоверных данных, но судя по всему не много. Во-вторых, как раз 45 обрспн выполнила свою первоначальную задачу в полном объёме, несмотря на изначальное сопротивление и последующее огневое воздействие по аэродрому. Заняли, закрепились, удерживали. А успех высадки в т.ч. и обусловлен весьма жидким сопротивлением противника, с учётом того что о десанте, видимо, знали и ждали.

>Потери ВДВ в пригородах Киева. Уничтоженный СПН в Харькове. Сожжёная колонна РГ в Чернигове. Масса локальных боестолкновений с сожжёной нашей техникой. Десятки сожжёных колонн снабжения и обеспечения также есть на видосах. И много чего на них не попало.
Во-первых, вы объединили эпизоды за достаточно продолжительный промежуток времени. Во-вторых, значительная часть этих эпизодов как раз и обусловлена тем, что воевать не особо-то собирались, влетая сходу в засады и отправляя колонны без прикрытия. И если прикинуть - то участие в этих эпизодах принимала крошечная доля от численности ВСУ (вероятно на порядки меньшая, чем численность наступающих), а большая их часть вообще не понятно где и чем занимались.

>"... Основная масса иракских солдат просто растворилась, оказывая относительно слабое, или никакого, сопротивление"
Ну так может потому и melted, что прошлый опыт выноса в одну калитку и наблюдаемая картина действий вызывали уверенность в неминуемом огребании при попытке чего-то там изобразить?

>И что такого критичного для власти было в 20-21?
Вообще говоря это оффтопично, но уж очень хорошая модель для понимания происходящего сейчас. Есть пожелание не углубляться в дискуссию по теме, а просто принять как мнение.
Критичного не было. Мне никак не удаётся донести до вас тезис о том, что задняя даётся задолго ДО наступления критичного, когда оно только начинает маячить где-то очень далеко на горизонте. Там же где лягушка варится тихо-мирно - этого не происходит.
По факту мы наблюдали, как несколько раз российская власть дала заднюю (с глубокомысленным видом "ну ладно, не больно-то и хотелось, да и вообще мы так и планировали изначально") при первых признаках массового недовольства, причём недовольства в основном неорганизованного, уровня детского топанья ножкой "не хочу, не буду!" (это повторялось раз за разом - нерабочие дни, масочный режим, дистант, прививочная кампания и т.п.). И давала, ещё не зная доподлинно истинных последствий отказа от своих решений, и того что они не окажутся гибельными для общества (то что исход пока что оказался плохим, но не катастрофическим - это "так вышло"). Вяло пытались додавить с вакцинами, но встретившись с организующимся преимущественно снизу весьма массовым движением антипри - тоже сдали, несмотря на то, что быстрая и успешная прививочная кампания сулила определённый гешефт на вакцинном рынке (как денежный, так и политический), и этот гешефт явно хотели поиметь. Причём сдали окончательно как раз в момент вообще наихудшей ситуации, когда ежедневная прибавочная смертность достигала 4 тыс. человек и более (уровень, уже сопоставимый с потерями ВОВ, вообще-то).
Результат всего этого абсолютно закономерен - позорное худшее место по удельной избыточной смертности в мировом масштабе по итогам 2020, одно из худших по итогам периода 20-21, место в хвосте планеты по темпам вакцинации рядом с не имевшими своих вакцин папуасами, полный провал попыток вакцинной дипломатии (кому нужен Спутник, которым не хотят прививаться даже в своей стране?) и т.п. Бонусом 1,5 млн. могил дорогих россиян, но их, видимо, было жалко меньше всего.
Зато этой ценой оплачено относительное спокойствие в обществе. Потому что к отсутствию нормальной медицины и общей модели "заболел - дал Бог выздоровел, не дал - умер" все давно привыкли, а чувствительность к людским потерям и цена человеческой жизни традиционно очень низка. При этом общество непривычно и очень чувствительно к потрясениям, нарушающим очевидным (это важно!) большинству граждан образом обычную их жизнедеятельность (например, обрушение нацвалюты к таким не относится, т.к. большинству этот фактор не очевиден).
Здесь я ещё умолчал про эволюцию настроений в обществе, от "да сейчас мы её одной левой" через "блин, вот это жесть" до "не хочу ничего об этом знать".
И вот это всё позволяет очень хорошо понять, почему всё происходит так. Почему принимаются решения, минимально волнующие людей - не важно при этом, как это повлияет на ситуацию на фронте. Почему не задействовали срочников. Почему мобилизацию начали только когда замаячила полная катастрофа. Вся модель действий госаппарата и поведения российского общества была пошагово проиллюстрирована в горизонте 2-х лет, от изначального энтузиазма до полного краха и потери возможности как-то влиять на ситуацию в итоге. И со зловещей неотвратимостью повторяется сейчас. Нужно просто увидеть и проанализировать (и думаю что кто надо - проанализировали и сделали выводы).
Именно поэтому существенно более широкая мобилизация и затаптывание в текущих политических реалиях невозможны (и более того невозможны даже в других политических реалиях, потому что общество в итоге внутриполитических мер последних десятилетий всё равно таково, какое оно есть). Проще объявить победой то что получилось, даже если это будут границы 91 года. С ковидом раз 6 объявляли. Кстати, голосование о включении в состав на фоне обвала фронта в Харьковской обл. ничего не напоминает в этом смысле?
Вся эта история кстати наглядно показала, что в российском обществе есть люди, которые искренне готовы (по крайней мере поначалу), есть те кто так и быть пойдёт куда скажут, и есть огромная прослойка (процентов под 50) тех, кто молчит пока их не трогают, а в случае попытки их вовлечения будет агрессивно сопротивляться, вплоть до готовности к насилию и спонтанным беспорядкам (штурмы торговых центров при попытке проверять QR уже забыли?).
Конечно, при мобилизационных мероприятиях соотношение групп будет совсем другим, т.к. если значительная часть общества всё-таки понимала, что прививки не убивают и чипов от Гейтса там нет (и при этом всё равно имело место очень сильное сопротивление), то куда более значительная часть общества понимает по прошествии 11 месяцев войны, что там убивают, причём зачастую - быстро и бесславно, а пребывание на фронте куда менее комфортно, чем поход в прививочный кабинет. В пользу пока ещё играет патриотический порыв с одной стороны и изначальный ценз по отношению к военной службе с другой (кто хотел закосить - закосили, и их пока не касается). Но не будем забывать, что на каждого мобилизованного приходится десяток родственников, в отношении которых эти факторы могут и не действовать. А фактор патриотического подъёма к тому же конечен во времени, особенно на фоне перегруппировок и статичного фронта (ещё хорошо, что большая часть электората не умеет пользоваться картой).
Повторюсь, нам всё показали буквально пару лет назад, нужно просто это увидеть.

>Она даёт заднюю только при том уровне недовольства, когда люди готовы выйти.
Уже давно нет.

>Это разные сценарии - затягивание на нынешнем уровне это одно, всеобщая мобилизация - это другое. В затягивание наши власти вполне готовы поиграть. Но предпочли бы Хасаминск, да, и это для них вполне логично.
1. Опыт 11 месяцев конфликта показал, что один переходит во второй, затягивание вынуждает переходить к мобилизации.
2. Парадокс в том, что при затяжном характере и статичном фронте - эта война имеет достаточную интенсивность, чтоб быть весьма накладной. Как в плане человеческих потерь, так и в плане расхода матчасти и боеприпасов, которые вполне себе конечны. Т.е. затягивание совсем не вялотекущего конфликта проблематично как в плане возможности обеспечения нужд войск, так и получаемых издержек (похоронки, расходы и пр.), а обоснование всего этого в глазах общественности при статичном фронте всё сложнее и сложнее. Экономика опять же тоже не железная хоть и держится пока, а окончание активной фазы событий даёт надежду на некоторое восстановление экономических связей. Что опять же снижает шансы на явное недовольство низов.

>После Крыма были ЛДНР, и все понимают что остальной У светит именно второе, а не первое. Даже никакой укро-пропаганды не надо было, достаточно было грамотно подсвечивать фактологию существования ЛДНР.
Они были одновременно, а для остальной У светило вообще третье. Но это так, детали. Остальная У сейчас как раз оказалась примерно в положении ЛДНР. Правда с лучшими перспективами при гипотетическом завершении конфликта.

>Вообще-то РФ напала на У, если Вы забыли )). Причём даже не предъявляя внятных претензий.
Кстати вот это важный момент - ультиматум украинскому обществу ни разу не ставился во внятном, непротиворечивом и открытом виде. Так, чтобы каждый украинец понимал - что от него хочет враг (в т.ч. в территориальном отношении), что он будет делать если не получит желаемое, и как можно всё это закончить. Но это тоже следствие почерка российского политикума, когда "населения не касается". В итоге население вна в значительной его части скорее всего искренне полагает, что его просто хотят истребить.

>А операция "света нет" - откровенное вредительство интересам РФ.
У меня нет однозначного мнения по этому поводу, но то что она не сопровождалась чётко озвученным ультиматумом, адресованным прежде всего населению - огромная ошибка.
От writer123
К writer123 (06.02.2023 13:10:11)
Дата 06.02.2023 13:13:07

Re: Мобрезерв и...

>Зарплата здесь ни при чём. Здесь первична именно готовность. Возьми какого-нибудь ИТшника и спроси, готов ли он, получав 15 лет свою зарплату - умереть за неё, он только пальцем у виска покрутит. И с другой стороны те же шахтёры на работу идут не за особо большие деньги, хотя шанс не вернуться домой там есть всегда. Т.е. это вопрос именно воспитания этой категории граждан, а не того, что человек за 40 в месяц сдохнуть не готов, а за 240 уж так и быть.

Проблема российских контрактников в том, что они в принципе это рассматривают как временную занятость, насколько помню - по статистике лишь малая доля оставалась на второй контракт. Т.е. люди рассматривают это просто как вариант перекантоваться на 3 года, а вовсе не как службу и жизненный выбор. Отсюда и приоритеты, никто в эти 3 года помирать не собирается и даже не допускает такую возможность.
От SSC
К writer123 (06.02.2023 13:13:07)
Дата 06.02.2023 15:15:23

Re: Мобрезерв и...

Здравствуйте!

>>Зарплата здесь ни при чём. Здесь первична именно готовность. Возьми какого-нибудь ИТшника и спроси, готов ли он, получав 15 лет свою зарплату - умереть за неё, он только пальцем у виска покрутит. И с другой стороны те же шахтёры на работу идут не за особо большие деньги, хотя шанс не вернуться домой там есть всегда. Т.е. это вопрос именно воспитания этой категории граждан, а не того, что человек за 40 в месяц сдохнуть не готов, а за 240 уж так и быть.
>
>Проблема российских контрактников в том, что они в принципе это рассматривают как временную занятость, насколько помню - по статистике лишь малая доля оставалась на второй контракт. Т.е. люди рассматривают это просто как вариант перекантоваться на 3 года, а вовсе не как службу и жизненный выбор. Отсюда и приоритеты, никто в эти 3 года помирать не собирается и даже не допускает такую возможность.

Основная масса амерских военных мыслит совершенно аналогично.

С уважением, SSC