От RTY
К KGI
Дата 29.01.2023 22:19:46
Рубрики Танки;

Re: Неэффективность западных...

>> При всем превосходстве в приборах наблюдения, даже при обнаружении расчета птур для уничтожения нужны десятки снарядов.
>
>Превосходство в наблюдении западных танков над советскими всегда обеспечивалось многолетней привычкой западных и еврейских командиров танков(зачастую вместе с заряжающим) вести наблюдение, высунувшись из люка и отсутствием данной привычки у танкистов советской школы.

Нельзя ли пояснить, неужели до сих пор (80 лет с начала ВМВ) оптика с электроникой не обеспечивают возможности вести наблюдение лучшие, чем "высунувшись из люка"?
Или соответствующая матчасть стоит неприемлемо много для массового танка?
От Роман Алымов
К RTY (29.01.2023 22:19:46)
Дата 30.01.2023 00:16:22

Всё упирается в способность человека обрабатывать информацию (+)

Доброе время суток!

>Нельзя ли пояснить, неужели до сих пор (80 лет с начала ВМВ) оптика с электроникой не обеспечивают возможности вести наблюдение лучшие, чем "высунувшись из люка"?
>Или соответствующая матчасть стоит неприемлемо много для массового танка?
****** Одно дело осмотреть кусты по кругу в радиусе 500м, и другое - в радиусе 2500м. Нужны автоматические системы обнаружения угроз.
С уважением, Роман
От Skvortsov
К Роман Алымов (30.01.2023 00:16:22)
Дата 30.01.2023 09:02:52

Re: Всё упирается...


>****** Одно дело осмотреть кусты по кругу в радиусе 500м, и другое - в радиусе 2500м. Нужны автоматические системы обнаружения угроз.

Сейчас эту функцию успешно выполняет оператор дрона на связи с танкистом.
От Роман Алымов
К Skvortsov (30.01.2023 09:02:52)
Дата 30.01.2023 13:45:43

Ну он же не в танке (+)

Доброе время суток!
С таким же успехом можно говорить, что раньше эту функцию выполняли пехотинцы вокруг.
С уважением, Роман
От Skvortsov
К Роман Алымов (30.01.2023 13:45:43)
Дата 30.01.2023 14:04:20

Re: Ну он...


> С таким же успехом можно говорить, что раньше эту функцию выполняли пехотинцы вокруг.

Оператор дрона видит дальше и может сообщить по рации об опасности, да и скорость сопровождения гораздо выше.
И пехота не сможет сопровождать под пулеметным огнем или приходами Града.
От Adekamer
К Skvortsov (30.01.2023 14:04:20)
Дата 30.01.2023 14:37:57

да перестаньте вы так молится на дроны

у дронов тоже есть угол зрения,
и точно так же различается цель - только если цель движется....
проекция сверху тоже добавляет сложности к восприятию
От АМ
К Adekamer (30.01.2023 14:37:57)
Дата 30.01.2023 20:59:11

Ре: да перестаньте...

>у дронов тоже есть угол зрения,
>и точно так же различается цель - только если цель движется....
>проекция сверху тоже добавляет сложности к восприятию

цель в укрытие не опасна, но дрон может подлететь и на 1 метр к цели
От Skvortsov
К Adekamer (30.01.2023 14:37:57)
Дата 30.01.2023 14:54:43

Пока теоретики плюют на дроны,


практики - украинские командиры танковых рот успешно управляют подчиненными глядя на дисплей квадрокоптера

https://www.youtube.com/watch?v=IJkBusi7UhM&t=224s



От Роман Алымов
К Skvortsov (30.01.2023 14:54:43)
Дата 30.01.2023 21:28:47

Ну так и покойный Воха ходил с оператором дрона (-)
От Skvortsov
К Роман Алымов (30.01.2023 21:28:47)
Дата 30.01.2023 22:17:14

Вот тут клевещут:


https://kenigtiger.livejournal.com/2164042.html?ysclid=ldj6xbl8bj346805
От MELE
К Skvortsov (30.01.2023 22:17:14)
Дата 30.01.2023 23:29:47

Re: Вот тут...


> https://kenigtiger.livejournal.com/2164042.html?ysclid=ldj6xbl8bj346805
Как то мне кажется, что у Мурза слишком много эмоций в своих телегах. Мне он заполнился своим пафосом о бестолковых артиллерийстах, которые вместо точной стрельбы по опорному пункту с закрытой позиции создают только лунный рельеф в поле вокруг опорного пункта. Все это выводы он делает на основании снимка с коптера группировки воронок вокруг опорного в поле. На мой взгляд это показалось преувеличением. Тот снимок об этом не говорит. Может у него были другие графические материалы и он знал что при стрельбе личный состав артбатареи безбожно косячил, но у него это выглядело так что он думает о возможности стрелять вообще без рассеивания снарядов вне опорного пункта.
От Паршев
К MELE (30.01.2023 23:29:47)
Дата 31.01.2023 20:51:04

Re: Вот тут...

Он в общем имеет представление о военной технике и её возможностях.

А у меня впечатление, что у ополчений долго не было нормальной ствольной артиллерии, а Градов хватало, вот ими и пользовались, стреляя по блокам и перекресткам.
От Роман Алымов
К MELE (30.01.2023 23:29:47)
Дата 31.01.2023 02:48:14

Нормально у него эмоций для его ситуации, даже меньше чем могло бы быть (-)
От Skvortsov
К MELE (30.01.2023 23:29:47)
Дата 31.01.2023 00:49:28

Re: Вот тут...


>> https://kenigtiger.livejournal.com/2164042.html?ysclid=ldj6xbl8bj346805
>Как то мне кажется, что у Мурза слишком много эмоций в своих телегах. Мне он заполнился своим пафосом о бестолковых артиллерийстах, которые вместо точной стрельбы по опорному пункту с закрытой позиции создают только лунный рельеф в поле вокруг опорного пункта. Все это выводы он делает на основании снимка с коптера группировки воронок вокруг опорного в поле. На мой взгляд это показалось преувеличением. Тот снимок об этом не говорит. Может у него были другие графические материалы и он знал что при стрельбе личный состав артбатареи безбожно косячил, но у него это выглядело так что он думает о возможности стрелять вообще без рассеивания снарядов вне опорного пункта.

Не выглядит. Он постоянно упоминает о повышенном рассеивании из-за растрела стволов орудий батареи "Призрака". И о малой эффективности стрельбы пакетом Града по траншеям.
От Adekamer
К Skvortsov (30.01.2023 14:54:43)
Дата 30.01.2023 17:12:52

я не говорю что дроны плохие

я говорю что дроны не вундервафля
обнаружить с дрона человека или обьект это не так просто.
уже на 100 метрах высоты - картинка разваливается в гуглмапс
где сходу сооринтироваться еше уметь надо.
особенно если местность ранее с воздуха не примелкалась
искать в зуме людей несколько сложно. козявки по планшету придется долго размазывать а потом еше сообразить где это на карте итд. то что видим на ютубчике и в телеграмме видео - это хорошая нарезка удачного применения достаточно однобоко формирующая мнение. но за кадром осталось куча времени когда такой эффективности и результата нет, а дрончик просто болтается как говно в проруби или случаи потери этого дрончика
От Adekamer
К Adekamer (30.01.2023 17:12:52)
Дата 30.01.2023 17:15:45

дополню

банально обратите внимание - сколько времени требуется чтоб перенести тот или иной бой снятый на видео с дрончика - на схему на карте. как ишутся реперы - берутся азимуты, и только потом кое как переносят полученную информацию на плоскую карту с севером сверху и западом слева
От Паршев
К Adekamer (30.01.2023 17:15:45)
Дата 30.01.2023 22:40:52

Re: дополню

>банально обратите внимание - сколько времени требуется чтоб перенести тот или иной бой снятый на видео с дрончика - на схему на карте. как ишутся реперы - берутся азимуты, и только потом кое как переносят полученную информацию на плоскую карту с севером сверху и западом слева

Это да. И карандаши приходится подтачивать, сколько времени тратится.
От Adekamer
К Паршев (30.01.2023 22:40:52)
Дата 30.01.2023 22:55:51

не смешно

я пытаюсь донести на примерах - что дрон в воздухе не означает что сразу же на тактическом планшете будут отображены и свои все силы и противника
тем более командиру танка и наводчику дрон не заменит никакие их (экипажа) средства наблюдения.

От АМ
К Adekamer (30.01.2023 22:55:51)
Дата 30.01.2023 23:16:30

Ре: не смешно

>я пытаюсь донести на примерах - что дрон в воздухе не означает что сразу же на тактическом планшете будут отображены и свои все силы и противника
>тем более командиру танка и наводчику дрон не заменит никакие их (экипажа) средства наблюдения.

классические средства наблюдения скорее хуже дрона в плане обзорности, тем более что даже панорама далеко не на всех танк и тем более бмп
От Adekamer
К АМ (30.01.2023 23:16:30)
Дата 30.01.2023 23:31:23

значит будут торчать с биноклем в люке

а дрон останется дроном
ну просо задумайтесь - как дрон даст азимут на цель для наводчика ?
как ?
цель на удалении больше 2 км, угол обзора у прицела небольшой
то как видит дрон сверху и как видит наводчик с земли - это две абсолютно разные вещи
От Skvortsov
К Adekamer (30.01.2023 23:31:23)
Дата 31.01.2023 00:55:54

Вот тут методика наведения дроном расписана




https://t.me/kcpn2014/1174

От АМ
К Adekamer (30.01.2023 23:31:23)
Дата 31.01.2023 00:54:37

бинокль если танк на одном конце ровного поля а цель на другом

>а дрон останется дроном
>ну просо задумайтесь - как дрон даст азимут на цель для наводчика ?
>как ?

без технической подготовки СУО придется наводчику передавать ориентиры по местности

>цель на удалении больше 2 км, угол обзора у прицела небольшой
>то как видит дрон сверху и как видит наводчик с земли - это две абсолютно разные вещи

точка наблюдения на высоте 20-50-100 метров или 3-3.5 метров в местности с лесопосадками и застройкой

Это принципиальная разница в способности обнаружить цель а обнаружение цели есть необходимое условие для наведения орудия.

Не мение важна ориентация на местности и для командира возможность наблюдать поле боя.

Квадрокоптер не заменим как часть комплекса приборов наблюдения БМ, а в современных условиях конфликта в/на Украине для обоих сторон гражданские квадрокоптеры просто подарок небес.
От MELE
К Adekamer (30.01.2023 23:31:23)
Дата 31.01.2023 00:33:34

Re: значит будут...

>а дрон останется дроном
>ну просо задумайтесь - как дрон даст азимут на цель для наводчика ?
>как ?
>цель на удалении больше 2 км, угол обзора у прицела небольшой
>то как видит дрон сверху и как видит наводчик с земли - это две абсолютно разные вещи

Здесь публиковали ссылку на документацию на украинский софт Крапива для ведения огня из танка советского образца с закрытой позиции с использованием квадрокоптера. Там все на схемах все объясняется достаточно правдиво. По прочтению остается мысль что стрелять так можно, но не все так уж шоколадно , как бывало трактуется.
От Adekamer
К MELE (31.01.2023 00:33:34)
Дата 31.01.2023 08:33:52

еше раз: вы не хотите слышать что говорят

дрон НИКОГДА НЕ ЗАМЕНИТ (именно не заменит) приборы наблюдения в бронетехнике
дрон как дополнение - очень хорошо
но ни в коем случае дрон не должен быть вундервафлей
От MELE
К Adekamer (31.01.2023 08:33:52)
Дата 31.01.2023 17:37:21

Re: еше раз:...

>дрон НИКОГДА НЕ ЗАМЕНИТ (именно не заменит) приборы наблюдения в бронетехнике
>дрон как дополнение - очень хорошо
>но ни в коем случае дрон не должен быть вундервафлей
Да я полностью с вами согласен и сам публиковал посты по поводу дрономании касательно артиллерии и артиллерийской разведки. И приведенный мною пример на основание украинской документации по использованию комплекса из танка квадрокоптера и артпрограммы на планшете как раз говорит о том - что это решение паллиатив от безисходности и применять его совсем не так то просто.
От Claus
К Adekamer (31.01.2023 08:33:52)
Дата 31.01.2023 12:01:22

Re: еше раз:...

>дрон НИКОГДА НЕ ЗАМЕНИТ (именно не заменит) приборы наблюдения в бронетехнике
>дрон как дополнение - очень хорошо
>но ни в коем случае дрон не должен быть вундервафлей
Непонятно с чем Вы спорите. Наличие дрона, что автоматом уберет приборы наблюдения на танке?
А вот его отсутствие однозначно даст преимущество той стороне. у которой он есть.
От Adekamer
К Claus (31.01.2023 12:01:22)
Дата 31.01.2023 14:17:34

изначально речь шла о приборах наблюдения БТТ

потом активизировались идеи вундервафли дрона
я пытаюсь на примерах донести что дрон не вундервафля
что дрон не заменит приборов наблюдения БТТ
я лично много лет знаю что такое дрон
когда начинаю приводить примеры что с дронами все сложно очень - мне оппонируют - "смотри видео - там танк по дрону громит опорник"

у всего есть возможности и ограничения, тем более у такого сложного устройства как дрон
и то что мы видим на видео прямое попадание снаряда в окоп или амбразуру ДОТа - это не значит теперь что ствольная артиллерия вундервафля, нельзя все вопросы решить артиллерией - даже несмотря что иногда она лупит прям в окоп или амбразуру

я вообще очень удивлен что полях сражений 404 еще до сих пор летают гражданские дроны. вы просто не представляете как легко подавить гражданскую связь, и как себя ошушаешь когда твой дрон от тебя улетает а ты ничего сделать не можешь.
почему до сих пор не развиты средства РЭБ против дронов и почему ими не насышены наши и шумерские передовые порядки - я не понимаю.
От Claus
К Adekamer (31.01.2023 14:17:34)
Дата 31.01.2023 17:20:45

Re: изначально речь...

>потом активизировались идеи вундервафли дрона
>я пытаюсь на примерах донести что дрон не вундервафля
>что дрон не заменит приборов наблюдения БТТ
Можно лишь повторить, он их естественно не заменяет, а дополняет, значительно расширяя возможности танка.


>я лично много лет знаю что такое дрон
>когда начинаю приводить примеры что с дронами все сложно очень - мне оппонируют - "смотри видео - там танк по дрону громит опорник"
Дрон, при правильном применении и соответствующей тренировке возможностей дает массу.
Не могу сказать, что у меня большой опыт, но то что я видел - квадрик у тренированного оператора, вполне позволяет заглянуть за препятствие, пролететь, по маршруту на сотни метров вперед (самые примитивные) и на несколько км (те что получше). А камера того же мавика, даже без зума вполне позволяет на дистанции в 800-1000м определять тип техники (легковушка, газель, грузовик), а на 3-4 км засекать движение автотранспорта.

А у самолетоподобных дронов, днем даже довольно примитивная неподвижная камера с небольшой высоты вполне позволяла засечь человека с нескольких сотен метров.

>у всего есть возможности и ограничения, тем более у такого сложного устройства как дрон
Ограничения есть у любого устройства, это не означает, что дроны не нужны.
Мало того, их вполне можно доработать. Дрон знает свое местоположение, и его ПО вполне можно доработать, чтобы он по направлению камеры определял местоположение засеченного объекта. А при необходимости и чтобы на интерактивную карту его скидывать.

Да и в том же танке можно выдвижную мачту с вращающейся камерой сделать и командиру видеошлем/очки выдать, даже гражданские.

>я вообще очень удивлен что полях сражений 404 еще до сих пор летают гражданские дроны.
Ниже уже ответили.
От Claus
К Claus (31.01.2023 17:20:45)
Дата 31.01.2023 22:01:37

Re: изначально речь...

>Дрон знает свое местоположение, и его ПО вполне можно доработать, чтобы он по направлению камеры определял местоположение засеченного объекта.
Посмотрел ролик про крапиву - там это реализовано уже.
От АМ
К Claus (31.01.2023 17:20:45)
Дата 31.01.2023 20:21:04

Re: изначально речь...



>>я вообще очень удивлен что полях сражений 404 еще до сих пор летают гражданские дроны.
>Ниже уже ответили.


БМ именно в условиях РЭБ и РТР хорошо подходит так как обеспечивает защиту и массо габариты для установки привязаного квадрокоптера

Это имено было бы самое эффективное улучшение СУО ОБТ, внедрение привязаного квадрокоптера.
От Claus
К АМ (31.01.2023 20:21:04)
Дата 31.01.2023 22:02:37

Re: изначально речь...

>Это имено было бы самое эффективное улучшение СУО ОБТ, внедрение привязаного квадрокоптера.
Оборвать может. Но это тоже один из вариантов использования дронов.
От АМ
К Claus (31.01.2023 22:02:37)
Дата 02.02.2023 17:53:16

Ре: изначально речь...

>>Это имено было бы самое эффективное улучшение СУО ОБТ, внедрение привязаного квадрокоптера.
>Оборвать может.

это вопрос техники


>Но это тоже один из вариантов использования дронов.

при совершенствование и насыщение боевых порядков рэб это может оказатся наиболее работоспособный вариант
От Skvortsov
К Adekamer (31.01.2023 14:17:34)
Дата 31.01.2023 14:47:48

Re: изначально речь...



>я вообще очень удивлен что полях сражений 404 еще до сих пор летают гражданские дроны. вы просто не представляете как легко подавить гражданскую связь, и как себя ошушаешь когда твой дрон от тебя улетает а ты ничего сделать не можешь.
>почему до сих пор не развиты средства РЭБ против дронов и почему ими не насышены наши и шумерские передовые порядки - я не понимаю.

Вот тут клевещут про насыщение средствами РЭБ передовых порядков

https://t.me/wehearfromyanina/1282

От Adekamer
К Skvortsov (31.01.2023 14:47:48)
Дата 31.01.2023 15:35:01

охотно верю написанному

тем не менее - попробуйте гденить в центре Москвы- например в районе болотной площади поднять коптер - и коптер оч быстро потеряете (если сумеете поднять) и к вам оч быстро (несмотря на безлюдность места) подойдут познакомиться поближе
От Skvortsov
К Adekamer (31.01.2023 15:35:01)
Дата 31.01.2023 16:07:30

Re: охотно верю...

>тем не менее - попробуйте гденить в центре Москвы- например в районе болотной площади поднять коптер - и коптер оч быстро потеряете (если сумеете поднять) и к вам оч быстро (несмотря на безлюдность места) подойдут познакомиться поближе

Вроде ясно Мурз написал - средства РЭБ прекрасно работают там, куда не дотягивается артиллерия противника. Зачем ВЫ центр Москвы в пример приводите?
От RTY
К Роман Алымов (30.01.2023 00:16:22)
Дата 30.01.2023 02:20:05

Re: Всё упирается...

>Доброе время суток!

>>Нельзя ли пояснить, неужели до сих пор (80 лет с начала ВМВ) оптика с электроникой не обеспечивают возможности вести наблюдение лучшие, чем "высунувшись из люка"?
>>Или соответствующая матчасть стоит неприемлемо много для массового танка?
>****** Одно дело осмотреть кусты по кругу в радиусе 500м, и другое - в радиусе 2500м. Нужны автоматические системы обнаружения угроз.

Высунувшись из люка, ты активируешь скрытые способности головного мозга? Или чем лучше по сравнению с вариантом "видеокамера" с т.з. автоматического обнаружения угроз?
От Ibuki
К RTY (30.01.2023 02:20:05)
Дата 31.01.2023 08:37:15

Re: Всё упирается...

>Или чем лучше по сравнению с вариантом "видеокамера" с т.з. автоматического обнаружения угроз?
 https://en.wikipedia.org/wiki/Field_of_view
Поля зрений устройств "видеокамера" с т.з. автоматического обнаружения угроз? на танке" нагуглите сами.

От Роман Алымов
К RTY (30.01.2023 02:20:05)
Дата 30.01.2023 08:52:17

Скажем так: ситуация становится более естественной (+)

Доброе время суток!

>Высунувшись из люка, ты активируешь скрытые способности головного мозга? Или чем лучше по сравнению с вариантом "видеокамера" с т.з. автоматического обнаружения угроз?
******* Человек, торчащий головой из люка, действует в ситуации, под которую его заточили миллионы лет эволюции. Тут можно среагировать на замеченное переферийным полем зрения движение или вообще услышать что-то (хотя это уже маловероятно). То есть да, действительно, эффективнее используются возможности (или эволюционные приспособления) мозга. Но, естественно, всё это работает на сравнительно небольшой дистанции - эволюция не готовила человека высматривать опасности на расстоянии многих километров. А через оптику вообще это не работает, зато есть увеличение, возможно тепловизионный канал и так далее.
С уважением, Роман
От bedal
К RTY (30.01.2023 02:20:05)
Дата 30.01.2023 08:17:50

поле зрения во многие разы шире: движения глаз и периферийное зрение

Плюс быстрая перефокусировка по расстоянию
От RTY
К bedal (30.01.2023 08:17:50)
Дата 30.01.2023 18:12:31

Re: поле зрения...

А смотрят (высунувшись) не в бинокль разве?

В любом случае, несколько многоспектральных видеокамер с возможностью произвольного увеличения, еще лучше - стабилизации изображения, а еще лучше - автоматического распознавания угроз - неужели фантастика?

Иии проецировать картинку на шлем в зависимости от положения головы, с выводом всякой допинформации.
От bedal
К RTY (30.01.2023 18:12:31)
Дата 31.01.2023 08:20:06

всё можно - но пока явно нет

сделать круговой бесшовный обзор в широком спектре, наладить ИИ для предварительного выделения целей на экране с дополненной реальностью.. всё можно. Можно даже пулемётом в автоматическом режиме постреливать во все подозрительные места, если человек не указал что-то конкретное.
700гб оперативки должно хватить (это не шутка, а конкретное значение для приличной нейросети).
Но пока на практике этого нет.