От Skvortsov
К All
Дата 05.02.2023 10:28:25
Рубрики Современность;

Прецедент сбития стратостата


Похоже, что китайцы спровоцировали США создать прецедент для ограничения использования самими США подобных аппаратов.

Чуть более года назад публиковалась статья в Popular Mechanics, в конце которой было написано:

"President Biden indicated that after the withdrawal from Afghanistan, the U.S. will rely more on ‘over the horizon’ operations, in which there are no boots on the ground. This will place more reliance on remote sensors such as drones, meaning balloons might start to supplement and replace traditional varieties of drone. Theaters like the South China Sea, which call for persistent observation, might be a good fit for balloons. "

https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a38005873/pentagon-balloons-strattolite/

Видимо отсюда и проистекало колебание руководства США: "Сбивать или не сбивать?".

Теперь китайцы могут сбивать американские стратостаты над Южно-Китайским морем, ссылаясь на прецедент.


От ttt2
К Skvortsov (05.02.2023 10:28:25)
Дата 06.02.2023 20:37:38

Таких "прецедентов" были сотни

Закажите книгу Кертис Пибблз "Тайные полеты"

https://market.yandex.ru/product--rusich-kertis-piblz-tainye-polety/1781718438?pda-redir=1&track=ftr_desktop_to_touch

Там таких полетов шаров описаны сотни. Войны они не вызывали, но сбивали их без проблем.

Совершенно очевидный факт что в своем воздушном пространстве любая страна может сбивать все что в него проникает без ее разрешения.

>Похоже, что китайцы спровоцировали США создать прецедент для ограничения использования самими США подобных аппаратов.

>"President Biden indicated that after the withdrawal from Afghanistan, the U.S. will rely more on ‘over the horizon’ operations, in which there are no boots on the ground. This will place more reliance on remote sensors such as drones, meaning balloons might start to supplement and replace traditional varieties of drone. Theaters like the South China Sea, which call for persistent observation, might be a good fit for balloons. "

В этой статье ни слова не говорится о полетах над воздушным пространством какой либо страны. Полеты же над морским пространством были всегда абсолютно законны. Законность их собственно никто и не оспаривал. Пытался Каддафи ограничить полеты над заливом Сирт получил несколько сбитых своих самолетов и успокоился.

С уважением
От Km
К ttt2 (06.02.2023 20:37:38)
Дата 06.02.2023 22:37:06

Re: Таких "прецедентов"...

Добрый день!
>
>Законность их собственно никто и не оспаривал. Пытался Каддафи ограничить полеты над заливом Сирт получил несколько сбитых своих самолетов и успокоился.

Полет над территориальными и внутренними водами приравнивается полету над территорией государства и носит разрешительный характер. Каддафи объявил большую часть залива Сирт ливийскими внутренними водами, что не было признано США.

С уважением, КМ
От Skvortsov
К ttt2 (06.02.2023 20:37:38)
Дата 06.02.2023 22:24:21

Re: Таких "прецедентов"...

>Закажите книгу Кертис Пибблз "Тайные полеты"

>Там таких полетов шаров описаны сотни. Войны они не вызывали, но сбивали их без проблем.

Они к американо-китайским разборкам отношения не имеют.

>В этой статье ни слова не говорится о полетах над воздушным пространством какой либо страны.

Говорится. В Южно-Китайском море находятся спорные острова в архипелаге Спратли.
От Бульдог
К Skvortsov (05.02.2023 10:28:25)
Дата 05.02.2023 22:34:01

шарики у себя все сбивали, тут удивительно только то, что американцы тупили (-)
От Skvortsov
К Бульдог (05.02.2023 22:34:01)
Дата 06.02.2023 01:03:16

Он вроде всю Аляску и Канаду пролетел... (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (05.02.2023 10:28:25)
Дата 05.02.2023 13:54:33

Какой нахрен прециндент. У США четкая позиция - США можно все

а для остальных правила устанавливаю (и меняют по своиему усмотрению) США.
От Skvortsov
К Лейтенант (05.02.2023 13:54:33)
Дата 05.02.2023 14:01:45

Though the mills of God grind slowly;


Yet they grind exceeding small;
Though with patience He stands waiting,
With exactness grinds He all.
От Лейтенант
К Skvortsov (05.02.2023 14:01:45)
Дата 05.02.2023 14:13:18

Это все поэзия. Единственное международное право - это право сильного

Пока США сильны - им на прецинденты плевать. А если ослабеют - будет тоже самое, но наоборот.
В любом случае прецинденты не важны.
От Митрофанище
К Skvortsov (05.02.2023 10:28:25)
Дата 05.02.2023 11:34:25

Ещё в прошлом веке был


>Похоже, что китайцы спровоцировали США создать прецедент для ограничения использования самими США подобных аппаратов.

в 1957 году.
От Skvortsov
К Митрофанище (05.02.2023 11:34:25)
Дата 05.02.2023 12:14:10

Re: Ещё в...


>>Похоже, что китайцы спровоцировали США создать прецедент для ограничения использования самими США подобных аппаратов.
>
>в 1957 году.

А кто и что сбил?
От Митрофанище
К Skvortsov (05.02.2023 12:14:10)
Дата 05.02.2023 12:48:24

Re: Ещё в...


>>>Похоже, что китайцы спровоцировали США создать прецедент для ограничения использования самими США подобных аппаратов.
>>
>>в 1957 году.
>
>А кто и что сбил?

Ещё на тот момент не принятый на вооружение (принят в конце 1957 г.) С-75.
Разведывательный автоматический аэростат.
От Skvortsov
К Митрофанище (05.02.2023 12:48:24)
Дата 05.02.2023 13:23:12

Re: Ещё в...


>>>>Похоже, что китайцы спровоцировали США создать прецедент для ограничения использования самими США подобных аппаратов.
>>>
>>>в 1957 году.
>>
>>А кто и что сбил?
>
>Ещё на тот момент не принятый на вооружение (принят в конце 1957 г.) С-75.
>Разведывательный автоматический аэростат.


Это помимо сбития 16 ноября 1959 года под Сталинградом?
От Митрофанище
К Skvortsov (05.02.2023 13:23:12)
Дата 05.02.2023 14:51:21

Не углядел год.

...
>Это помимо сбития 16 ноября 1959 года под Сталинградом?

Это не помимо, это за два года до.

Но знаю версию, что первый сбитый всё же был под Киевом летом 1959 года. (Но настаивать не буду.)
Причём, обнаружили визуально, рано утром НШ дивизиона был на рыбалке, и увидел непонятное явление, не поленился вернуться в зрдн и посмотреть то ли в бинокль, то ли в ТЗК. А дальше всё и заверте...
От Митрофанище
К Skvortsov (05.02.2023 13:23:12)
Дата 05.02.2023 14:45:31

Re: Ещё в...

...

>Это помимо сбития 16 ноября 1959 года под Сталинградом?

Первый сбитый С-75 самолет - RB-57D ВВС Тайваня - 7 октября 1959 г. (в Китае).
Расчет китайский, инструктора - наши, естественно.
От Slick
К Skvortsov (05.02.2023 13:23:12)
Дата 05.02.2023 14:27:55

Re: Ещё в...


>Это помимо сбития 16 ноября 1959 года под Сталинградом?

И b-47 сбивали с гибелью американцев.
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.763ff54b-63df923a-1df3842a-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/1960_RB-47_shootdown_incident
От Никита Каменский
К Skvortsov (05.02.2023 10:28:25)
Дата 05.02.2023 10:58:25

Re: Прецедент сбития...


>Теперь китайцы могут сбивать американские стратостаты над Южно-Китайским морем, ссылаясь на прецедент.

Не выдумывайте. Американцы сбили китайский стратостат в своём суверенном воздушном пространстве. И даже ошмётки упали в их терводах. Ничего нового в этом нет.
От kirill111
К Никита Каменский (05.02.2023 10:58:25)
Дата 05.02.2023 19:55:24

Re: Прецедент сбития...


>Не выдумывайте. Американцы сбили китайский стратостат в своём суверенном воздушном пространстве. И даже ошмётки упали в их терводах. Ничего нового в этом нет.

Стыдно было бы не сбить на 19-20 км.
От Паршев
К kirill111 (05.02.2023 19:55:24)
Дата 05.02.2023 21:51:09

А у нас ведь нет ничего летающего выше

читаю американцев - они уверены, что сбили когда он снизился в достаточной степени, а до того не могли
От Adekamer
К Паршев (05.02.2023 21:51:09)
Дата 06.02.2023 18:46:01

а где же хваленые лазеры и рейлганы?

чего не испепелили такую легкую цель ? судя по видео - видимость отличная была - привезли б свою установку с бластером пиу-пиу - шар-100 дырок
выглядит вся история с шариком очень некрасиво для пиндосов.
От john1973
К Adekamer (06.02.2023 18:46:01)
Дата 07.02.2023 17:58:21

Re: а где...

>чего не испепелили такую легкую цель ? судя по видео - видимость отличная была - привезли б свою установку с бластером пиу-пиу - шар-100 дырок
>выглядит вся история с шариком очень некрасиво для пиндосов.
Лазером по такой мишени, да при располагаемым длительным временем стрельбы, можно миллион дырок наделать)) и приземлить прямо под ноги пред очи своре генералов))
От bedal
К john1973 (07.02.2023 17:58:21)
Дата 08.02.2023 09:02:33

дырка от лазера - пустячок, который скажется через несколько дней

смысл лазерных дырок - в нарушении конструкции, которой в данном случае нет.
От Паршев
К Adekamer (06.02.2023 18:46:01)
Дата 06.02.2023 20:36:45

Отражаются (-)
От john1973
К Паршев (06.02.2023 20:36:45)
Дата 07.02.2023 17:54:42

Re: Отражаются

В любом же случае часть мощности поглощается. Цель очень малоскоростая, к быстрым маневрам не способная. Считай статическая мишень, по которой можно пиу-пиу десятками часов делать, пока не улетит от лазера за горизонт (а с учетом высоты цели это очень длительный процесс). Можно даже не слишком заморачиваться фокусировкой луча, поскольку дистанция не космическая (это там в лазерах большая проблема в силу расстояний)
От Бульдог
К Паршев (05.02.2023 21:51:09)
Дата 05.02.2023 22:36:31

Re: А у...

с МИГ-31 ракетой 79М6 заявлено сбитие спутника :)
От fenix~mou
К Бульдог (05.02.2023 22:36:31)
Дата 05.02.2023 22:55:39

Аэростат не спутник, виден херово.

Здравствуйте.
>с МИГ-31 ракетой 79М6 заявлено сбитие спутника :)

Там вроде как по нагретой солнцем стороне целятся ИК-головкой, а в радиоспектре их почти не видно.
От bedal
К fenix~mou (05.02.2023 22:55:39)
Дата 07.02.2023 08:21:52

должен быть хорошо виден УФ-тенью на фоне неба (стингер умел) (-)
От Udaff
К fenix~mou (05.02.2023 22:55:39)
Дата 06.02.2023 09:18:00

Re: Аэростат не...

>в радиоспектре их почти не видно.

А солнечные панели, или что там под шаром было навьючено, тоже не видно в радиоспектре ?
От fenix~mou
К Udaff (06.02.2023 09:18:00)
Дата 06.02.2023 15:10:18

Факт тот что сбили его ракотоей с ИК наведением.

Здравствуйте.
>>в радиоспектре их почти не видно.
>
>А солнечные панели, или что там под шаром было навьючено, тоже не видно в радиоспектре ?

Ну не знаю, сложный вопрос. Как там отражение радиосигнала происходит.
Если владеете вопросом может поделитесь?
От kirill111
К fenix~mou (05.02.2023 22:55:39)
Дата 06.02.2023 03:13:29

Re: Аэростат не...


>Там вроде как по нагретой солнцем стороне целятся ИК-головкой, а в радиоспектре их почти не видно.

Там же внизу огромная "люстра" с прямыми углами. Как ее может быть не видно?
От AMX
К fenix~mou (05.02.2023 22:55:39)
Дата 05.02.2023 23:53:33

Re: Аэростат не...

>Здравствуйте.
>>с МИГ-31 ракетой 79М6 заявлено сбитие спутника :)
>
>Там вроде как по нагретой солнцем стороне целятся ИК-головкой, а в радиоспектре их почти не видно.

>Там вроде как по нагретой солнцем стороне целятся ИК-головкой, а в радиоспектре их почти не видно.

Ну да, ну да. ИК ГСН же имеют бесконечный диапазон в плюс и минус, чтобы нагретый градусов аж до 0-5С купол, стал для них виден так же как и выхлоп турбореактивного двигателя. Я думаю, для стандартной ГСН что 5С, что -59С выглядят одинаково, т.е. не регистрируются приемником. Другая ГСН нужна, которая работает на этом диапазоне температур.
От tarasv
К AMX (05.02.2023 23:53:33)
Дата 06.02.2023 04:59:37

Re: Аэростат не...

>Ну да, ну да. ИК ГСН же имеют бесконечный диапазон в плюс и минус, чтобы нагретый градусов аж до 0-5С купол, стал для них виден так же как и выхлоп турбореактивного двигателя. Я думаю, для стандартной ГСН что 5С, что -59С выглядят одинаково, т.е. не регистрируются приемником. Другая ГСН нужна, которая работает на этом диапазоне температур.

Я так понимаю видео с ГСН ракеты которой стреляли вы не видели? Нет не по шарику, а по мишеням. На них сам самолет прекрасно видно на фоне неба. Первое попавшееся под руку

https://www.youtube.com/watch?v=4g4_jzqBJnA

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (06.02.2023 04:59:37)
Дата 06.02.2023 12:45:20

Re: Аэростат не...

>>Ну да, ну да. ИК ГСН же имеют бесконечный диапазон в плюс и минус, чтобы нагретый градусов аж до 0-5С купол, стал для них виден так же как и выхлоп турбореактивного двигателя. Я думаю, для стандартной ГСН что 5С, что -59С выглядят одинаково, т.е. не регистрируются приемником. Другая ГСН нужна, которая работает на этом диапазоне температур.
>
> Я так понимаю видео с ГСН ракеты которой стреляли вы не видели? Нет не по шарику, а по мишеням. На них сам самолет прекрасно видно на фоне неба. Первое попавшееся под руку

У него отношение TAT/SAT на видео от 1.5 до 2, т.е. температура обшивки в 1.5-2 раза выше температуры окружающиего воздуха. А т.к. летают там низко, то нагрел аэроплан хорошо.
Вам на этом видео следует обратить на моменты где в ГСН видна поверхность и где очень хорошо виден переход от "вижу-ничего не вижу" и соответственно узкий диапазон ГСН.
От tarasv
К AMX (06.02.2023 12:45:20)
Дата 06.02.2023 22:45:13

Re: Аэростат не...

Я о том что видно планер самолета, а не только выхлоп двигателя. В ГСН AIM-9X используется антимонид индия. Он чувствителен вниз до 5.5 мкм. Это грубо 500K или 230 Цельсия. И там у него максимум чувствительности. Но мы неплохо видим весь самолет. Потому что кривая Планка широкая и рабочую зону ГСН по амплитуде достаточно легко двигать электронно.
На 5.5мкм разность по мощности излучения между телом нагретым до 500К и телами нагретыми до 293К и 273K - 17дБ и 20дБ. Нужно 3дБ дополнительного усиления чтобы видеть тела нагреты не только +20 по Цельсию но и до 0. Не так чтобы и много. Хотя это естественно ничего не доказывает.

>У него отношение TAT/SAT на видео от 1.5 до 2, т.е. температура обшивки в 1.5-2 раза выше температуры окружающиего воздуха. А т.к. летают там низко, то нагрел аэроплан хорошо.

Два раза это в градусах Цельсия что ли? Оригинально. По сигналу с датчика ИК излучения планер нагретый до +30 Цельсия при температуре воздуха +15 это не 2 раза, а в районе 5% разницы.

>Вам на этом видео следует обратить на моменты где в ГСН видна поверхность и где очень хорошо виден переход от "вижу-ничего не вижу" и соответственно узкий диапазон ГСН.

Это выглядит как типичная работа АРУ и усилителей контраста.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К Паршев (05.02.2023 21:51:09)
Дата 05.02.2023 22:03:43

Х-22, Х-32? (-)
От Паршев
К Koshak (05.02.2023 22:03:43)
Дата 06.02.2023 03:55:49

Ракеты это для ПРО, речь про ПВО (-)
От Skvortsov
К Никита Каменский (05.02.2023 10:58:25)
Дата 05.02.2023 11:06:30

А кому принадлежат острова в архипелаге Спратли?


https://realt.onliner.by/2022/04/05/zachem-kitayu-iskusstvennye-ostrova

От Никита Каменский
К Skvortsov (05.02.2023 11:06:30)
Дата 05.02.2023 11:21:10

Да хоть марсианам...


Ещё раз: китайский стратостат был сбит ВС США в суверенном воздушном пространстве США. Ничего нового этот факт не устанавливает: в своём суверенном воздушном пространстве сбивать можно. И это делали много кто, и много раз...
От Skvortsov
К Никита Каменский (05.02.2023 11:21:10)
Дата 05.02.2023 11:30:47

Что такое "в суверенном воздушном пространстве США"?


Верхняя граница "суверенного воздушного пространства" определена в международном праве?
И она распространяется на территориальные воды?

Я ведь не юрист.
От Паршев
К Skvortsov (05.02.2023 11:30:47)
Дата 05.02.2023 14:12:27

У них 50 миль (80 км), а вообще около 100 км (-)
От Никита Каменский
К Skvortsov (05.02.2023 11:30:47)
Дата 05.02.2023 11:57:49

Re: Что такое...


>Верхняя граница "суверенного воздушного пространства" определена в международном праве?

Как конкретное значение - нет, не определена. Используется определение по типу "где летают самолёты - там воздушное пространство".

*U-2, например, легко шпарит на 80000 футах и выше.

>И она распространяется на территориальные воды?

Суверенитет - да, распространяется, включая воздушное пространство.
От Skvortsov
К Никита Каменский (05.02.2023 11:57:49)
Дата 05.02.2023 13:58:50

Тем не менее МИД КНР выступил с протестом


The use of force against the balloon, which China said was for civilian use and entered the US accidentally, violated international practice, the Chinese Foreign Ministry said in a statement Sunday.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-02-02/blinken-s-china-visit-hopes-to-reset-ties#xj4y7vzkg

И Китай "reserved the right to respond".




От Никита Каменский
К Skvortsov (05.02.2023 13:58:50)
Дата 05.02.2023 18:39:53

Вы, наверное, всё-таки хотели сказать "с последним китайским предупреждением" ?


>И Китай "reserved the right to respond".

После истории с визитом Пелоси на Тайвань это уже даже не смешно...
От Skvortsov
К Никита Каменский (05.02.2023 18:39:53)
Дата 05.02.2023 21:05:46

Нет, Китай послал стратостат без предупреждения


>>И Китай "reserved the right to respond".
>
>После истории с визитом Пелоси на Тайвань это уже даже не смешно...

Ну еще бы. Аппарат пролетел всю Аляску, Канаду и прилетел в район базирования МБР Минитмен. Не до смеха.
От kirill111
К Никита Каменский (05.02.2023 18:39:53)
Дата 05.02.2023 19:56:55

Re: Вы, наверное,...


>После истории с визитом Пелоси на Тайвань это уже даже не смешно...


После истории о вашем смехотворном ванговани смерти росатома с его отсталыми центрифугами после гениальных американских систем обогащенмия на лезерах - вот это уже даже не смешно...
От Koshak
К Skvortsov (05.02.2023 11:30:47)
Дата 05.02.2023 11:53:56

"Линия Кармана", высота 100 км (-)
От pamir70
К Koshak (05.02.2023 11:53:56)
Дата 05.02.2023 11:59:02

Re: "Линия Кармана",...

"В Международном праве до сих пор не существует точно определенной и признанной всеми государствами границы, за которой воздушное пространство переходит в космос. Но вместе с тем в ряде интернациональных соглашений зафиксировано, что космические просторы не подлежат национальному присвоению и не могут иметь территориального разграничения.
"
"Иначе на данную проблему смотрят в США, власти которой до сих пор не ратифицировали соответствующий договор.

По мнению эксперта в области космического законодательства Томаса Гэнгейла, цифра в 100 км возникла из-за пристрастия людей к округлению, в то время как сам Карман установил предел воздушного пространства на отметке 83,8 км. За понижение планки космической границы активно ратует американский астрофизик Джонатан Макдауэлл, который обратился в Международную авиационную федерацию с предложением установить новую метку на высоте 80 км +/- 10 км. Его научные изыскания, основанные на анализе огромного массива орбитальной статистики о космических полетах за внушительное количество лет, заставили чиновников из вышеназванной организации инициировать вопрос об официальном изменении линии Кармана. Однако Москва в корне не согласна с подобным пересмотром высоты, о чем незамедлительно проинформировала Управление ООН по вопросам космического пространства. По мнению российских специалистов, данная концепция в конечном счете имеет цель выделить между воздушным и космическим пространством дополнительную зону на уровне между 80 км и 100 км, чтобы в ней могли совершаться суборбитальные полеты."