От Паршев
К SSC
Дата 10.02.2023 12:31:37
Рубрики Современность;

Дело в умениях. Есть такая штука - "боевая подготовка". Так вот её нет. (-)
От SSC
К Паршев (10.02.2023 12:31:37)
Дата 10.02.2023 12:59:44

Мистическое мышление наблюдаю я, очередной пример

Здравствуйте!

Ну да, боевая подготовка - какое-то особое волшебство, после получения этого навыка материальные факторы войны становятся не важны.

Ну, допустим, выдали Вам автомат с штыкножом, и послали в 75ю подряд атаку на неподавленные пулемёты, через ровное поле, простреливаемое неподавленными артиллерией и миномётами противника. Как Вам поможет боевая подготовка? Будете ловить пули зубами, а осколки отбивать макушкой?

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (10.02.2023 12:59:44)
Дата 11.02.2023 03:53:29

Re: Мистическое мышление...

>Здравствуйте!

>Ну да, боевая подготовка - какое-то особое волшебство, после получения этого навыка материальные факторы войны становятся не важны.

>Ну, допустим, выдали Вам автомат с штыкножом, и послали в 75ю подряд атаку на неподавленные пулемёты, через ровное поле, простреливаемое неподавленными артиллерией и миномётами противника. Как Вам поможет боевая подготовка? Будете ловить пули зубами, а осколки отбивать макушкой?

Ну так БП не исчерпывается уровнем пехотинца же. А когда нормально подготовлена своя артиллерия, авиация и т.п. - то может и пулемёты будут подавлены, и артиллерия противника будет в этот момент думать о том, как спасти свой зад?
Но видимо для нас это какая-то фантастика...
От SSC
К writer123 (11.02.2023 03:53:29)
Дата 11.02.2023 20:42:12

Re: Мистическое мышление...

Здравствуйте!

>>Ну да, боевая подготовка - какое-то особое волшебство, после получения этого навыка материальные факторы войны становятся не важны.
>
>>Ну, допустим, выдали Вам автомат с штыкножом, и послали в 75ю подряд атаку на неподавленные пулемёты, через ровное поле, простреливаемое неподавленными артиллерией и миномётами противника. Как Вам поможет боевая подготовка? Будете ловить пули зубами, а осколки отбивать макушкой?
>
>Ну так БП не исчерпывается уровнем пехотинца же. А когда нормально подготовлена своя артиллерия, авиация и т.п. - то может и пулемёты будут подавлены, и артиллерия противника будет в этот момент думать о том, как спасти свой зад?
>Но видимо для нас это какая-то фантастика...

Ваша артиллерия не может обнаружить противника т.к. у неё нет средств разведки, авиация не летает ввиду ПВО. А Вы идёте в атаку в 75й раз по описанному выше сценарию. Ваши решения как командира при наличии безусловного приказа и корпоративной культуры, требующей разбить лоб но попытаться выполнить приказ любой ценой?

Будете платить эту самую любую цену. Кто-то из командиров привыкает и черствеет, кто-то не выдерживает чувства вины, лезет вперёд сам, и быстро погибает. В результате естетсвенного отбора остаются самые жестокие и циничные - этот процесс ещё ветераны ВОВ описывали.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (11.02.2023 20:42:12)
Дата 11.02.2023 22:33:19

Re: Мистическое мышление...

>Ваша артиллерия не может обнаружить противника т.к. у неё нет средств разведки, авиация не летает ввиду ПВО.
Ну допустим средств разведки нет - ладно (хотя это вопрос подготовки вышестоящего командования), но неподавленное ПВО-то уж точно вопрос степени подготовки ВКС в части его подавления. Удручающей, прямо скажем.

>А Вы идёте в атаку в 75й раз по описанному выше сценарию. Ваши решения как командира при наличии безусловного приказа и корпоративной культуры, требующей разбить лоб но попытаться выполнить приказ любой ценой?
Ну вы же сами понимаете, что в такой постановке это тупик, который мы собственно и видим. Но вопрос в принципе шире такой постановки.

>Будете платить эту самую любую цену. Кто-то из командиров привыкает и черствеет, кто-то не выдерживает чувства вины, лезет вперёд сам, и быстро погибает. В результате естетсвенного отбора остаются самые жестокие и циничные - этот процесс ещё ветераны ВОВ описывали.
Только вот возможности достигать результатов таким способом в современном мире уже нет. Собственно в т.ч. ветка про мобилизацию как раз про это.
От СБ
К writer123 (11.02.2023 22:33:19)
Дата 13.02.2023 20:06:35

Re: Мистическое мышление...

>>Ваша артиллерия не может обнаружить противника т.к. у неё нет средств разведки, авиация не летает ввиду ПВО.
>Ну допустим средств разведки нет - ладно (хотя это вопрос подготовки вышестоящего командования), но неподавленное ПВО-то уж точно вопрос степени подготовки ВКС в части его подавления. Удручающей, прямо скажем.

Так ПВО Украины подавлено. Но есть нюанс - терять самолёт в день от активации элементов этого подавленного ПВО из засад мы, в отличие, скажем, от коалиции в 1991, позволить себе не можем. ВКС просто сточатся. При этом, если укры не полностью рассказывают сказки своим кураторам, на подавление ПВО в течение первого месяца войны у нас уходило до 60% вылетов ВКС. Сейчас может потребуется меньше, как минимум в силу явного истощения материальной части противника. Можно сказать лишь, что вспышки активности ВКС при купировании прорывов пока всё равно сопровождались потерями порядка самолёта/вертолёта в день, насколько можно оценить на глазок.
От Claus
К СБ (13.02.2023 20:06:35)
Дата 13.02.2023 22:45:51

Re: Мистическое мышление...

>Так ПВО Украины подавлено. Но есть нюанс - терять самолёт в день от активации элементов этого подавленного ПВО из засад мы, в отличие, скажем, от коалиции в 1991, позволить себе не можем. ВКС просто сточатся. При этом, если укры не полностью рассказывают сказки своим кураторам, на подавление ПВО в течение первого месяца войны у нас уходило до 60% вылетов ВКС. Сейчас может потребуется меньше, как минимум в силу явного истощения материальной части противника. Можно сказать лишь, что вспышки активности ВКС при купировании прорывов пока всё равно сопровождались потерями порядка самолёта/вертолёта в день, насколько можно оценить на глазок.
Если это так, то крупная наступательная операция, с концентрацией там авиации, наиболее выгодна.
Неделю-две потери 1-2 ЛА в день терпеть можно, но тогда авиация хоть роль сыграет.
От Alex Medvedev
К Claus (13.02.2023 22:45:51)
Дата 14.02.2023 04:27:54

Re: Мистическое мышление...

>Если это так, то крупная наступательная операция, с концентрацией там авиации, наиболее выгодна.

Собственно это то к чему пришли американцы во время бомбардировок Германии - в день терялось порядка 3-4 бомбардировщиков при непрерывных ежедневных налетах. Но если устраивать два раза в месяц 1000-самолетный налет, то среднесуточные потери сокращались в два раза.
От SSC
К writer123 (11.02.2023 22:33:19)
Дата 12.02.2023 22:45:14

Re: Мистическое мышление...

Здравствуйте!

>>Ваша артиллерия не может обнаружить противника т.к. у неё нет средств разведки, авиация не летает ввиду ПВО.
>Ну допустим средств разведки нет - ладно (хотя это вопрос подготовки вышестоящего командования), но неподавленное ПВО-то уж точно вопрос степени подготовки ВКС в части его подавления. Удручающей, прямо скажем.

Нет, проблема ПВО - это следствие удручающей матчасти ВКС.

>>А Вы идёте в атаку в 75й раз по описанному выше сценарию. Ваши решения как командира при наличии безусловного приказа и корпоративной культуры, требующей разбить лоб но попытаться выполнить приказ любой ценой?
>Ну вы же сами понимаете, что в такой постановке это тупик, который мы собственно и видим. Но вопрос в принципе шире такой постановки.

Этот тупик не разрешается на уровне полевых командиров, даже у генералов нет особых возможностей изменить ситуацию.

>>Будете платить эту самую любую цену. Кто-то из командиров привыкает и черствеет, кто-то не выдерживает чувства вины, лезет вперёд сам, и быстро погибает. В результате естетсвенного отбора остаются самые жестокие и циничные - этот процесс ещё ветераны ВОВ описывали.
>Только вот возможности достигать результатов таким способом в современном мире уже нет. Собственно в т.ч. ветка про мобилизацию как раз про это.

Невозможно "победить вопреки Сталину".

С уважением, SSC
От Koshak
К SSC (10.02.2023 12:59:44)
Дата 10.02.2023 14:13:31

Попробуйте понять определение "Боевая подготовка" выше, должно полегчать (-)
От Claus
К Паршев (10.02.2023 12:31:37)
Дата 10.02.2023 12:39:54

Re: Дело в...

Так там на разных уровнях проблемы.
Скученная колонна, попавшая на мины и накрытая артиллерией это низовой уровень.
Но то что на участке где наступление ведется, артиллерия не подавлена - это проблема уже более высокого уровня. Фактически это говорит о том, что на участке наступления не смогли обеспечить локального превосходства и организовать действия артиллерии и авиации, достаточные, чтобы наступление обеспечить.
От Паршев
К Claus (10.02.2023 12:39:54)
Дата 10.02.2023 13:35:34

Re: Дело в...

>Так там на разных уровнях проблемы.

боевая подготовка - она на всех уровнях. И на оперативно-стратегическом - Вы не поверите - тоже. Должна быть.

Есть определение: "Боевая подготовка — это один из основных видов подготовки Вооруженных Сил Российской Федерации, представляющий собой целенаправленный, организованный процесс воинского обучения и воспитания личного состава, слаживания (боевого слаживания) подразделений, воинских частей, соединений и их органов управления (штабов) для выполнения боевых и других задач в соответствии с их предназначением. Боевая подготовка является основным содержанием повседневной деятельности командиров, органов управления (штабов) и войск. Она проводится как в мирное, так и в военное время "

Видите, вплоть до соединений (дивизия и выше), должны уметь слаженно выполнять боевые задачи. С саперами, артиллеристами, летчиками, РЭБ, БПЛА. Но и на низовом уровне она должна быть. Есть это или нет - сами можете судить. Сколько там БРЭМ в этих колоннах, как предполагалось вытаскивать обездвиженную технику,

>... Фактически это говорит о том, что на участке наступления не смогли обеспечить локального превосходства и организовать действия артиллерии и авиации, достаточные, чтобы наступление обеспечить.

Был один персонаж, который очень удивился, узнав, что он говорит прозой. Ну да, действия не были скоординированы.
От АМ
К Паршев (10.02.2023 13:35:34)
Дата 10.02.2023 17:41:53

Ре: Дело в...

>>Так там на разных уровнях проблемы.
>
>боевая подготовка - она на всех уровнях. И на оперативно-стратегическом - Вы не поверите - тоже. Должна быть.

>Есть определение: "Боевая подготовка — это один из основных видов подготовки Вооруженных Сил Российской Федерации, представляющий собой целенаправленный, организованный процесс воинского обучения и воспитания личного состава, слаживания (боевого слаживания) подразделений, воинских частей, соединений и их органов управления (штабов) для выполнения боевых и других задач в соответствии с их предназначением. Боевая подготовка является основным содержанием повседневной деятельности командиров, органов управления (штабов) и войск. Она проводится как в мирное, так и в военное время "

>Видите, вплоть до соединений (дивизия и выше), должны уметь слаженно выполнять боевые задачи. С саперами, артиллеристами, летчиками, РЭБ, БПЛА. Но и на низовом уровне она должна быть. Есть это или нет - сами можете судить. Сколько там БРЭМ в этих колоннах, как предполагалось вытаскивать обездвиженную технику,

в ГШ и самых верхах МО решают сколько всего перечисленного в дивизии и выше, и они принимают решения как использовать бригады, дивизии и армии с их уровнем материального обеспечения и уровнем подготовки личного состава

Тоесть сузить все можно к подготовке высшего военного и военно политического руководство, все ниже в прямой зависимости от уровня компетенции этого высшего.

>>... Фактически это говорит о том, что на участке наступления не смогли обеспечить локального превосходства и организовать действия артиллерии и авиации, достаточные, чтобы наступление обеспечить.
>
>Был один персонаж, который очень удивился, узнав, что он говорит прозой. Ну да, действия не были скоординированы.
От SSC
К Claus (10.02.2023 12:39:54)
Дата 10.02.2023 13:03:27

Скученность может иметь разумное обоснование

Здравствуйте!

>Скученная колонна, попавшая на мины и накрытая артиллерией это низовой уровень.

Там ещё ПТРК есть как фактор - при рассредоточенных порядках машины будут отстреливать поодиночке, в куче есть шанс ответить.

Точно также, как в марте 2022 скученность подразделений обеспечения, которые укры градами жгли около ЛБС, объяснялась в целом не глупостью командиров, а массовыми действиями РДГ противника при крайне слабом контроле местности с нашей стороны ввиду отсутствия пехоты.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.02.2023 13:03:27)
Дата 10.02.2023 13:22:38

Re: Скученность может...

>Там ещё ПТРК есть как фактор - при рассредоточенных порядках машины будут отстреливать поодиночке, в куче есть шанс ответить.
Не очень понятно как скученность может защитить от ПТРК.
От SSC
К Claus (10.02.2023 13:22:38)
Дата 10.02.2023 13:52:19

Re: Скученность может...

Здравствуйте!

>>Там ещё ПТРК есть как фактор - при рассредоточенных порядках машины будут отстреливать поодиночке, в куче есть шанс ответить.
>Не очень понятно как скученность может защитить от ПТРК.

Концентрацией огня. Если рота растянется на 1км, при пересечении лесополосы или т.п. танки с высокой вероятностью будут появлятся в зоне обстрела ПТРК по одному.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.02.2023 13:52:19)
Дата 11.02.2023 12:05:08

Re: Скученность может...

>Концентрацией огня. Если рота растянется на 1км, при пересечении лесополосы или т.п. танки с высокой вероятностью будут появлятся в зоне обстрела ПТРК по одному.
Скученность дает не концентрацию ответного огня, а возможность противнику накрыть разом много машин и вред от нее очевиден.
С ПТРК же бороться надо организацией наблюдения и организацией движения так чтобы всегда были машины готовые подавить открывшего огонь противника.
По нормальному в районе движения колонны надо несколько БПЛА держать, для осмотра местности.
Ну и тралы нужны не единичные на отдельных танках.
От SSC
К Claus (11.02.2023 12:05:08)
Дата 11.02.2023 21:16:24

Re: Скученность может...

Здравствуйте!

>>Концентрацией огня. Если рота растянется на 1км, при пересечении лесополосы или т.п. танки с высокой вероятностью будут появлятся в зоне обстрела ПТРК по одному.
>Скученность дает не концентрацию ответного огня, а возможность противнику накрыть разом много машин и вред от нее очевиден.

Вы мыслите лозунгами. Если потери от ПТРК в атаке превышают потери от попаданий снарядов (а они превывшают многократно, если не на порядок), то риски скученности уходят на второй план.

>С ПТРК же бороться надо организацией наблюдения и организацией движения так чтобы всегда были машины готовые подавить открывшего огонь противника.

Ещё раз: при наступлении в этой местности - квадраты полей примерно 1х2км разделённые лесополосами, при большом разрыве между машинами Вы будете регулярно получать ситуацию "головная под обстрелом - задние ничего не видят".

>По нормальному в районе движения колонны надо несколько БПЛА держать, для осмотра местности.
>Ну и тралы нужны не единичные на отдельных танках.

Вот, наконец-то, самое главное вспомнили.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (11.02.2023 21:16:24)
Дата 12.02.2023 13:48:58

Re: Скученность может...

>Вы мыслите лозунгами. Если потери от ПТРК в атаке превышают потери от попаданий снарядов (а они превывшают многократно, если не на порядок), то риски скученности уходят на второй план.
Я вообще не понимаю, как скученность может помочь от ПТРК. Выше я об этом написал.

>>С ПТРК же бороться надо организацией наблюдения и организацией движения так чтобы всегда были машины готовые подавить открывшего огонь противника.
>
>Ещё раз: при наступлении в этой местности - квадраты полей примерно 1х2км разделённые лесополосами, при большом разрыве между машинами Вы будете регулярно получать ситуацию "головная под обстрелом - задние ничего не видят".
В этом ролике машины шли на расстоянии порядка 10м друг от друга, фактически походной колонной. Увеличение расстояния до 50-100м позволило бы им и любую точку местности под огнем нескольких машин держать и в такую ловушку всем разом не попасть.

>>По нормальному в районе движения колонны надо несколько БПЛА держать, для осмотра местности.
>>Ну и тралы нужны не единичные на отдельных танках.
>
>Вот, наконец-то, самое главное вспомнили.
Одно другого не отменяет И техническое оснащение нужно и организация.
От SSC
К Claus (12.02.2023 13:48:58)
Дата 12.02.2023 22:42:06

Re: Скученность может...

Здравствуйте!

>>>С ПТРК же бороться надо организацией наблюдения и организацией движения так чтобы всегда были машины готовые подавить открывшего огонь противника.
>>
>>Ещё раз: при наступлении в этой местности - квадраты полей примерно 1х2км разделённые лесополосами, при большом разрыве между машинами Вы будете регулярно получать ситуацию "головная под обстрелом - задние ничего не видят".
>В этом ролике машины шли на расстоянии порядка 10м друг от друга, фактически походной колонной. Увеличение расстояния до 50-100м позволило бы им и любую точку местности под огнем нескольких машин держать и в такую ловушку всем разом не попасть.

В этом случае ротная колонна растянется на 500-1000м. Если Вы считает что не имеет последствий - осталось просто зафиксировать разногласие.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (12.02.2023 22:42:06)
Дата 13.02.2023 00:00:34

Re: Скученность может...

>В этом случае ротная колонна растянется на 500-1000м. Если Вы считает что не имеет последствий - осталось просто зафиксировать разногласие.
Плюсы от этого видны - не накроешь разом много машин.
Минусов особо не видно, т.к. такие расстояния машинам группы позволяют поддерживать друг друга.
От AMX
К Claus (10.02.2023 12:39:54)
Дата 10.02.2023 13:01:52

Re: Дело в...

>Скученная колонна, попавшая на мины и накрытая артиллерией это низовой уровень.

А где вы там артиллерию увидели или хотя бы пораженную артиллерией БТ?