От Рядовой-К
К ЖУР
Дата 11.02.2023 13:15:13
Рубрики Современность;

"уставы" чётких рекомендаций не дают

>остановить движение БТТ и вызвать/выслать саперов для организации прохода в минном поле?

>Что говорят наставления и уставы в подобных случаях?

По сути единственным ПРИЁМОМ по преодолению ДУМП был признан путь создания внештатных сапёрных команд с оснащением их соответствующим инструментом (комплекты отработаны к 1989). Попали под ДУМП - люди вылазят и вручную откидывают мины.
Что делать если при этом ещё бахать ОФСы будут или пули свистеть - никто не знает.

На самом деле, чёткого, проработаннаго решения и отрепетированных действий по данной ситуации НЕТ.
И нет его ни у кого. Попади под ДУМП батальон бундесов или бритов - будет примерно тоже.

На самом деле, вопрос решается (ограниченно) почти исключительно принятием превентивной меры - очень сильно разреженным порядком при перемещении. В современных условиях это не более чем группками по 3-4-5 машины с интервалом 200-300 м между ними и дистанцией 500-1500 м между группами. В таких условиях цели (места) для ударов (засеивания минами) будут не очевидными.

С другой стороны, теперь, в ввиду революции в тактической авиаразведке, пр-к просто подождёт места сбора/концентрации и ударит уже туда. А может и потерять. Или не ударить. Или его самого накроют.


В общем так: современные армии, по большому счёту все, оказались неготовы адекватно действовать в обстановке наличия новых средств разведки и поражения.
От KGI
К Рядовой-К (11.02.2023 13:15:13)
Дата 12.02.2023 00:29:08

Вручную это как?(+)

>>остановить движение БТТ и вызвать/выслать саперов для организации прохода в минном поле?
>
>>Что говорят наставления и уставы в подобных случаях?
>
>По сути единственным ПРИЁМОМ по преодолению ДУМП был признан путь создания внештатных сапёрных команд с оснащением их соответствующим инструментом (комплекты отработаны к 1989). Попали под ДУМП - люди вылазят и вручную откидывают мины.

https://vk.com/milinfolive?w=wall-123538639_3440348

Там часть мин на неизвлекаемость поставлено
От Рядовой-К
К KGI (12.02.2023 00:29:08)
Дата 12.02.2023 12:57:56

Хотите верьте, хотите нет

>>>остановить движение БТТ и вызвать/выслать саперов для организации прохода в минном поле?
>>
>>>Что говорят наставления и уставы в подобных случаях?
>>
>>По сути единственным ПРИЁМОМ по преодолению ДУМП был признан путь создания внештатных сапёрных команд с оснащением их соответствующим инструментом (комплекты отработаны к 1989). Попали под ДУМП - люди вылазят и вручную откидывают мины.
>
> https://vk.com/milinfolive?w=wall-123538639_3440348

>Там часть мин на неизвлекаемость поставлено

Специальный совок на длинной ручке.
Накладные заранее подготовленные заряды из специально разработанных комплектов.
От tramp
К Рядовой-К (12.02.2023 12:57:56)
Дата 12.02.2023 13:18:15

Re: Хотите верьте,...

>Специальный совок на длинной ручке.
>Накладные заранее подготовленные заряды из специально разработанных комплектов.
Расстреливать на удалении из ДУ с ККП не проще и безопаснее?
От SSC
К Рядовой-К (11.02.2023 13:15:13)
Дата 11.02.2023 21:08:32

Использование адекватного КМТ, не?

Здравствуйте!

>>остановить движение БТТ и вызвать/выслать саперов для организации прохода в минном поле?
>
>>Что говорят наставления и уставы в подобных случаях?
>
>По сути единственным ПРИЁМОМ по преодолению ДУМП был признан путь создания внештатных сапёрных команд с оснащением их соответствующим инструментом (комплекты отработаны к 1989). Попали под ДУМП - люди вылазят и вручную откидывают мины.

Это откуда такое? Если учесть, что часть мин ДУМП ставится на неизвлекаемость, и также при рекомендациях противника накладывать поверх противопехотный ДУМП - решение странное, мягко говоря.

КМТ-9 решает проблему без придумывания новых сущностей.

>На самом деле, чёткого, проработаннаго решения и отрепетированных действий по данной ситуации НЕТ.

Есть. У амеров половина танков в атаке штатно едет с тралами. Нужно просто насыщать войска современной инженерной техникой и оборудованием.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (11.02.2023 21:08:32)
Дата 12.02.2023 13:17:03

FM 3-34.2

>КМТ-9 решает проблему без придумывания новых сущностей.
>Есть. У амеров половина танков в атаке штатно едет с тралами. Нужно просто насыщать войска современной инженерной техникой и оборудованием.
Американский FM 3-34.2:
Тралы на батальоном уровне. Комплект 12 ножевых MCB и 4 катковых тралов MCR. 16 штук на 42 танка батальона. 38% не 50%.
Катковые тралы (то есть такие как КМТ-9 ) не рекомендуются для прохода минных полей, только для обнаружения мин. Основным средством для проделывания проходов в минных полях является ножевой трал.
От Рядовой-К
К Ibuki (12.02.2023 13:17:03)
Дата 13.02.2023 14:25:05

Амеры просто потырили советские нормировки :)) (-)
От SSC
К Рядовой-К (13.02.2023 14:25:05)
Дата 13.02.2023 21:13:02

Re: Амеры просто...

Здравствуйте!

В ГСВГ ЕМНИП одну роту из трёх тралами комплектовали.

С уважением, SSC
От SSC
К Ibuki (12.02.2023 13:17:03)
Дата 12.02.2023 22:52:09

Re: FM 3-34.2

Здравствуйте!

>>КМТ-9 решает проблему без придумывания новых сущностей.
>>Есть. У амеров половина танков в атаке штатно едет с тралами. Нужно просто насыщать войска современной инженерной техникой и оборудованием.
>Американский FM 3-34.2:
>Тралы на батальоном уровне. Комплект 12 ножевых MCB и 4 катковых тралов MCR. 16 штук на 42 танка батальона. 38% не 50%.

Это что за батальон в 42 танка?

>Катковые тралы (то есть такие как КМТ-9 ) не рекомендуются для прохода минных полей, только для обнаружения мин. Основным средством для проделывания проходов в минных полях является ножевой трал.

Не принципиально, главное чтобы они были.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (12.02.2023 22:52:09)
Дата 13.02.2023 19:54:28

Re: FM 3-34.2

>Это что за батальон в 42 танка?
3 роты по 14 танков?

>Не принципиально, главное чтобы они были.
Типы принципиальны Вы же писали:
>Использование адекватного КМТ
>Нужно просто насыщать войска современной инженерной техникой и оборудованием.
То есть не просто что было, а чтобы была правильная техника. А как пишут американцы КМТ выдерживает только пару подрывов, по этому как средство разграждения не годится. Ножевой трал живучее и годится. Но так же отмечается что и он может быть поражен ПТМ, и танк с тралом может быть поражен ПТМ, особенно если та дистанционная с ударным ядром, такая может взорваться в борт танка будучи отброшена в сторону тралом. Потому и тралов много, закладываются на неизбежные потери.
От SSC
К Ibuki (13.02.2023 19:54:28)
Дата 13.02.2023 21:07:54

Re: FM 3-34.2

Здравствуйте!

>>Это что за батальон в 42 танка?
>3 роты по 14 танков?

Combined arms battalion, примерно с 2010 - 28 танков. До этого, с 1980х, были танковые батальоны по 58 танков.

>>Не принципиально, главное чтобы они были.
>Типы принципиальны Вы же писали:

Я не специалист, могу ошибиться в конкретном типе.

>>Использование адекватного КМТ
>>Нужно просто насыщать войска современной инженерной техникой и оборудованием.
>То есть не просто что было, а чтобы была правильная техника. А как пишут американцы КМТ выдерживает только пару подрывов, по этому как средство разграждения не годится. Ножевой трал живучее и годится. Но так же отмечается что и он может быть поражен ПТМ, и танк с тралом может быть поражен ПТМ, особенно если та дистанционная с ударным ядром, такая может взорваться в борт танка будучи отброшена в сторону тралом. Потому и тралов много, закладываются на неизбежные потери.

Ну значит ножевой.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (11.02.2023 21:08:32)
Дата 12.02.2023 12:54:32

Re: Использование адекватного...

>>По сути единственным ПРИЁМОМ по преодолению ДУМП был признан путь создания внештатных сапёрных команд с оснащением их соответствующим инструментом (комплекты отработаны к 1989). Попали под ДУМП - люди вылазят и вручную откидывают мины.
>
>Это откуда такое?
Советские военные наработки конца 80-х описанные в военной периодике. Внедрялись в войсковую практику.

> Если учесть, что часть мин ДУМП ставится на неизвлекаемость, и также при рекомендациях противника накладывать поверх противопехотный ДУМП - решение странное, мягко говоря.

Другого не было.
Вспоминаю: лицевой плестигласовый щиток, специальный совок на длинной ручке... два вида комплектов - ротный и на каждый экипаж ББМ...

>КМТ-9 решает проблему без придумывания новых сущностей.

КМТ не выход. На каждый танк его поставишь. И подвижность танка падает в разы.
А ножевые тралы имеют свойство зарываться в землю постоянно...

>>На самом деле, чёткого, проработаннаго решения и отрепетированных действий по данной ситуации НЕТ.
>
>Есть. У амеров половина танков в атаке штатно едет с тралами. Нужно просто насыщать войска современной инженерной техникой и оборудованием.

Таскать много тяжеленных КМТ ради 2-кг пиндюрок-мин это не выход.
А ЭМ тралы-выжигатели - более правильное решение.
От SSC
К Рядовой-К (12.02.2023 12:54:32)
Дата 12.02.2023 22:54:43

Re: Использование адекватного...

Здравствуйте!

>> Если учесть, что часть мин ДУМП ставится на неизвлекаемость, и также при рекомендациях противника накладывать поверх противопехотный ДУМП - решение странное, мягко говоря.
>
>Другого не было.
>Вспоминаю: лицевой плестигласовый щиток, специальный совок на длинной ручке... два вида комплектов - ротный и на каждый экипаж ББМ...

Это впечатляет конечно. Решили проблему.

>>КМТ-9 решает проблему без придумывания новых сущностей.
>
>КМТ не выход. На каждый танк его поставишь. И подвижность танка падает в разы.

На каждый не надо, на половину допустим. И вообще танков в атаке должно быть много.

>>>На самом деле, чёткого, проработаннаго решения и отрепетированных действий по данной ситуации НЕТ.
>>
>>Есть. У амеров половина танков в атаке штатно едет с тралами. Нужно просто насыщать войска современной инженерной техникой и оборудованием.
>
>Таскать много тяжеленных КМТ ради 2-кг пиндюрок-мин это не выход.
>А ЭМ тралы-выжигатели - более правильное решение.

Я очень сомневаюсь насчёт "выжигания". Скорее можно сделать электромагнитную навеску перед танком чтобы вызывать срабатывание магнитных взрывателей.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (12.02.2023 22:54:43)
Дата 13.02.2023 14:20:13

ЭМТ появились раньше и вот что писал Веремеев

http://saper.isnet.ru/texnica/emt.html
Цитата
"Простота создания тралов для борьбы с минами, имеющими неконтактные магнитные взрыватели, оказалась абсолютной. Никакой чисто магнитный взрыватель неспособен отличить магнитное поле, создаваемое тралом от создаваемого танком. Это было выверено еще в годы Второй Мировой войны на опыте морских магнитных мин.

Встраивание в эти взрыватели дополнительных сейсмических датчиков, реагирующих на сотрясение грунта, двигающимся танком также встретило значительные трудности. Твердый грунт вызывает преждевременное срабатывание сейсмических датчиков, включающих магнитные датчики цели, а мягкий грунт может вызывать несрабатывание сейсмических датчиков вообще. Необходимость введения в состав взрывателей элементов регулирования чувствительности датчиков привела к значительному их удорожанию, значительным потерям по времени при установке и настройке мин, вплоть до нецелесообразности их применения.

Хотя большинство мин дистанционных систем минирования и оснащены магнитными неконтактными взрывателями, но расчет успеха их применения строится на том, что у противника в данный момент нет электромагнитных тралов.

Это явилось причиной того, что дистанционные минные поля в значительной мере считаются средством не уничтожения или выведения из строя максимально большего числа танков противника, а средством задержки продвижения, средством срыва атаки, замедления маршевых скоростей."

Патент https://patents.google.com/patent/RU2167382C1/ru

>>Вспоминаю: лицевой плестигласовый щиток, специальный совок на длинной ручке... два вида комплектов - ротный и на каждый экипаж ББМ...
>
>Это впечатляет конечно. Решили проблему.

Имитация решения тоже решение.
Видимо военные никак не могли пойти на оснащение ЭМ трал-приставкой линейной бронетехники.


>На каждый не надо, на половину допустим. И вообще танков в атаке должно быть много.

Это уже к Тактике. Ситуация прямо указывает на то, что в условиях устоявшегося "позиционного" фронта, где всё разведано, размечено, пристреляно ets - для прорыва обороны нужна даже не одна, а не менее двух БТГр и, что тоже важно, объединённые под нормальным единым командованием - т.е. составлять собою БРИГАДНУЮ боевую группу. (это что касается танко-мотопехотных сил)
Да и то, при нынешнем разрастании количества войск (по сравнению с годичной давностью) для нормального прорыва нужно 2-3 БригБГ, а чтоб успех перешёл в оперативный - 5-6 БрБГ.

>Я очень сомневаюсь насчёт "выжигания". Скорее можно сделать электромагнитную навеску перед танком чтобы вызывать срабатывание магнитных взрывателей.
Суть дела состоит либо в преждевременной инициации взрывателей мин, либо вообще в приведении их в небоеготовое состояние (которое я назвал "выжиганием" имея в виду "мозг" ЭМ взрывателя).


От АМ
К Рядовой-К (13.02.2023 14:20:13)
Дата 15.02.2023 21:12:49

Ре: ЭМТ появились...


>Это уже к Тактике. Ситуация прямо указывает на то, что в условиях устоявшегося "позиционного" фронта, где всё разведано, размечено, пристреляно етс - для прорыва обороны нужна даже не одна, а не менее двух БТГр и, что тоже важно, объединённые под нормальным единым командованием - т.е. составлять собою БРИГАДНУЮ боевую группу. (это что касается танко-мотопехотных сил)
>Да и то, при нынешнем разрастании количества войск (по сравнению с годичной давностью) для нормального прорыва нужно 2-3 БригБГ, а чтоб успех перешёл в оперативный - 5-6 БрБГ.

необходимо быть богатым и здоровым, нужны тактически хорошо подготовленные бригады, 6-8, обеспеченные на 250 процентов запасом личного состава для ротации и восполнения потерь, и на 50 процентов запасной техникой, и тылы способные обеспечивать операции на глубину 300 км
От SSC
К Рядовой-К (13.02.2023 14:20:13)
Дата 13.02.2023 21:11:51

Re: ЭМТ появились...

Здравствуйте!

>>На каждый не надо, на половину допустим. И вообще танков в атаке должно быть много.
>
>Это уже к Тактике. Ситуация прямо указывает на то, что в условиях устоявшегося "позиционного" фронта, где всё разведано, размечено, пристреляно ets - для прорыва обороны нужна даже не одна, а не менее двух БТГр и, что тоже важно, объединённые под нормальным единым командованием - т.е. составлять собою БРИГАДНУЮ боевую группу. (это что касается танко-мотопехотных сил)
>Да и то, при нынешнем разрастании количества войск (по сравнению с годичной давностью) для нормального прорыва нужно 2-3 БригБГ, а чтоб успех перешёл в оперативный - 5-6 БрБГ.

Полностью согласен. Ещё в середине прошлого года писал здесь, что нужно кровь из носу формировать ударный корпус из двух дивизий на самой современной доступной технике для прорыва на широком фронте - не фронте не менее 20км.

С уважением, SSC
От Ibuki
К Рядовой-К (13.02.2023 14:20:13)
Дата 13.02.2023 19:44:37

Re: ЭМТ появились...

>"Простота создания тралов для борьбы с минами, имеющими неконтактные магнитные взрыватели, оказалась абсолютной. Никакой чисто магнитный взрыватель неспособен отличить магнитное поле, создаваемое тралом от создаваемого танком. Это было выверено еще в годы Второй Мировой войны на опыте морских магнитных мин.
А потом самонадеянный сапер наезжает на мину с прибором кратности и привет. Причем про тот как мучались с этим минеры морячки автор мог прочитать в книжках этих морячков, но чукча не читатель ага.

>Встраивание в эти взрыватели дополнительных сейсмических датчиков, реагирующих на сотрясение грунта, двигающимся танком также встретило значительные трудности. Твердый грунт вызывает преждевременное срабатывание сейсмических датчиков, включающих магнитные датчики цели, а мягкий грунт может вызывать несрабатывание сейсмических датчиков вообще.
Что-то мне подсказывает что микрофон замеряющий уровень шума и дающий срабатывание при прекращении нарастании уровня шума будет давать надежное срабатывание под днищем танка.
Но если конечно там не имеющая аналогов в мире схема на трех транзисторах то это конечно да.
От АМ
К Рядовой-К (11.02.2023 13:15:13)
Дата 11.02.2023 13:25:01

Ре: "уставы" чётких...


>На самом деле, вопрос решается (ограниченно) почти исключительно принятием превентивной меры - очень сильно разреженным порядком при перемещении. В современных условиях это не более чем группками по 3-4-5 машины с интервалом 200-300 м между ними и дистанцией 500-1500 м между группами. В таких условиях цели (места) для ударов (засеивания минами) будут не очевидными.

больше даже ипровизированных БМР, все эти Т-62 (и если действительно есть Т-55) должны как у ВСУ так и ВС РФ массово переделыватся в БМР, что модернизированные Т-64, Т-72, Т-80, Т-90, Леопарды итд. как и БМП полные пехоты доползали до до своих целей

2 БМР на роту и запасные БМР у батальона, на отдельных направлениях допустимо и больше
От Рядовой-К
К АМ (11.02.2023 13:25:01)
Дата 11.02.2023 14:15:00

нужны ЭМ-выжигатели на каждом бронеобъекте

Раньше не было такой техвозможности, но 2000-х появилась. На каждый бронеобъект следует ставить станцию создания "ударного" ЭМ "поля" для выжигания ЭМ взрывателей ДУ ПТМ.

>>На самом деле, вопрос решается (ограниченно) почти исключительно принятием превентивной меры - очень сильно разреженным порядком при перемещении. В современных условиях это не более чем группками по 3-4-5 машины с интервалом 200-300 м между ними и дистанцией 500-1500 м между группами. В таких условиях цели (места) для ударов (засеивания минами) будут не очевидными.
>
>больше даже ипровизированных БМР, все эти Т-62 (и если действительно есть Т-55) должны как у ВСУ так и ВС РФ массово переделыватся в БМР, что модернизированные Т-64, Т-72, Т-80, Т-90, Леопарды итд. как и БМП полные пехоты доползали до до своих целей

>2 БМР на роту и запасные БМР у батальона, на отдельных направлениях допустимо и больше

Слишком жирно. Бюджетно такое не потянуть.
От АМ
К Рядовой-К (11.02.2023 14:15:00)
Дата 12.02.2023 01:04:34

Ре: нужны ЭМ-выжигатели...

>Раньше не было такой техвозможности, но 2000-х появилась. На каждый бронеобъект следует ставить станцию создания "ударного" ЭМ "поля" для выжигания ЭМ взрывателей ДУ ПТМ.

и это

>>>На самом деле, вопрос решается (ограниченно) почти исключительно принятием превентивной меры - очень сильно разреженным порядком при перемещении. В современных условиях это не более чем группками по 3-4-5 машины с интервалом 200-300 м между ними и дистанцией 500-1500 м между группами. В таких условиях цели (места) для ударов (засеивания минами) будут не очевидными.
>>
>>больше даже ипровизированных БМР, все эти Т-62 (и если действительно есть Т-55) должны как у ВСУ так и ВС РФ массово переделыватся в БМР, что модернизированные Т-64, Т-72, Т-80, Т-90, Леопарды итд. как и БМП полные пехоты доползали до до своих целей
>
>>2 БМР на роту и запасные БМР у батальона, на отдельных направлениях допустимо и больше
>
>Слишком жирно. Бюджетно такое не потянуть.

если не тратить танки на избушки то ничего страшного, для ударных частей

100 ТР, 1000 ОБТ + 100 МСР 1000 БМП-3/2, 400 БМР + 200 БМР в батальонном резерве

Переделка 600 Т-62 возможна на БТРЗ, и уж за год то можно была на много больше переделать.