ВИФ2 NE : Ветка : Юридический вопрос по ООН

От	Паршев
К	All
Дата	14.02.2023 23:00:16
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Юридический вопрос по ООН

слежу тут за дискуссией в Интернете одной.
Есть пункт Устава ООН, что все решения СБ, кроме процедурных, принимаются при совпадающих голосах постоянных членов. Всё, без оговорок.

"Статья 27

Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.
Решения Совета Безопасности по вопросам процедуры считаются принятыми, когда за них поданы голоса девяти членов Совета.
Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам считаются принятыми, когда за них поданы голоса девяти членов Совета, включая совпадающие голоса всех постоянных членов Совета, причем сторона, участвующая в споре, должна воздержаться от голосования при принятии решения на основании Главы VI и на основании пункта 3 статьи 52."

Известная резолюция СБ ООН 84, о предоставлении США права использовать символику ООН в Корее, и вообще делать там что заблагорассудится, была принята 4-мя голосами постоянных членов (помимо непостоянных). И она продолжает сохраняться в архиве.
Это резолюция явно незаконна, это понимают и в ООН, поэтому в перечне миротворческих операций ООН, или в описаниях вооруженных миссий ООН война в Корее не числится.
Но командование американских войск в Корее до сих пор использует символику ООН.
И никто не протестует? Или протестует, но мы не знаем?

Что происходит?

От	Паршев
К	Паршев (14.02.2023 23:00:16)
Дата	16.02.2023 23:18:33

Были вообще-то еще более вопиющие моменты

например, принятие КНР, причем с мотивировкой, что представитель Тайваня всё это время (1949-1971) занимал место Китая незаконно (привет легитимности всех решений СБ).
сюда же отказ (в основном виновник - США) принять представителя нового правительства Китая - в эти же годы. Страны с четвертью населения мира.

Ну, по мелочи - решения СБ считать какие-то раньшие вопросы процедурными, задним числом.

От	damdor
К	Паршев (14.02.2023 23:00:16)
Дата	16.02.2023 11:56:55

Текст ст. 27 Устава ООН на 1950 год на офиц. языках ООН

>слежу тут за дискуссией в Интернете одной.
>Есть пункт Устава ООН, что все решения СБ, кроме процедурных, принимаются при совпадающих голосах постоянных членов. Всё, без оговорок.

Текст действующей на момент проталкивания США решения по Корее статьи 27 Устава ООН

На русском языке

Статья 27

1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.
2. Решения Совета Безопасности по вопросам процедуры принимаются большинством в семь голосов членов.
3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/209738-ustav-obedinennyh-natsiy#mode/inspect/page/9/zoom/4

На английском языке (на С. 1123)

https://www.google.ru/books/edition/The_Department_of_State_Bulletin/XoVNAQAAMAAJ?hl=ru&gbpv=0

VOTING
Article 27
...
2. Decisions of the Security Council on procedural matters shall be made by an affirmative vote of seven members.

3. Decisions of the Security Council on all other matters shall be made by an affirmative vote of seven members including the concurring votes of the permanent members; provided that, in decisions under Chapter VI, and under paragraph 3 of Article 52, a party to a dispute shall abstain from voting.

На французском

https://www.legal-tools.org/doc/ae11a6/pdf

Article 27
1. Chaque membre du Conseil de Sécurité dispose d'une voix.

2. Les décisions du Conseil de Sécurité sur des questions de procédure sont prises par un vote affirmatif de sept membres.

3. Les décisions du Conseil de Sécurité sur toutes autres questions sont prises par un vote affirmatif de sept de ses membres dans lequel sont \ comprises les voix de tous les membres permanents, étant entendu que, dans les décisions prises aux termes du chapitre VI et du paragraphe 3 de l'article 52, une partie à un différend s'abstient de voter.

На испанском

https://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QafbmcUCuIXegIhh8UhDwNpTGxbwB3DrJ4sqDJXKlrLqIvdlq7WrZyUrO8EvJB_M8W6-HKodkwF-nkaPx6DCMpKZ8LlnLRmHEzecNEUYHnTO_HOwVbDEFiBYtuTiVQ76uJpjjZsG9JCbxVieGk-ckksmAtdHoR7Vk4XHoy8qJ3EAWZYn0LHypanAbeI1IELY32dGukbQ-vYRVONYwvepYeftDUoHGu14lr8D76QH_Xt5Qw765EDmAzXW8hOTx_0g1JnfW5VGYi3va4S0YzWnvG7KS8P9o_-1bjg4eTuxe6RzwzEB3sI

Votación

Artículo 27
1. Cada miembro del Consejo de Seguridad tendrá un voto.

2. Las decisiones del Consejo de Seguridad sobre cuestiones de procedimiento serán tomadas por el voto afirmativo de siete miembros.

3. Las decisiones del Consejo de Seguridad sobre todas las demás cuestiones serán tomadas por el voto afirmativo de siete miembros, incluso los votos afirmativos de todos los miembros permanentes ; pero en las decisiones tomadas en virtud del Capítulo VI y del párrafo 3 del Artículo 52, la parte en una controversia se abstendrá de votar.

От	ttt2
К	damdor (16.02.2023 11:56:55)
Дата	17.02.2023 00:56:47

Она что, типа сейчас другая?

>На русском языке

>Статья 27

>1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.
>2. Решения Совета Безопасности по вопросам процедуры принимаются большинством в семь голосов членов.
>3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

> http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/209738-ustav-obedinennyh-natsiy#mode/inspect/page/9/zoom/4

Действующая редакция

https://www.un.org/ru/about-us/un-charter/full-text

Статья 27

Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.
Решения Совета Безопасности по вопросам процедуры считаются принятыми, когда за них поданы голоса девяти членов Совета.
Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам считаются принятыми, когда за них поданы голоса девяти членов Совета, включая совпадающие голоса всех постоянных членов Совета, причем сторона, участвующая в споре, должна воздержаться от голосования при принятии решения на основании Главы VI и на основании пункта 3 статьи 52.

И что? Много изменений по духу? Ни одного.

Высасывание из пальца околесицы о незаконном механизме принятия решений совбеза ООН что в 1950, что сейчас смешит уже, просто подразумеваются совпадающие голоса всех присутствующих постоянных членов, только и всего. Что кто то думает иначе никого не интересует.

Когда писали и принимали устав никто подумать не мог что найдется страна пытающаяся сорвать всю работу ООН из за того что ООН (какой ужас) с каким то ее мнением не соглашается. Сегодня СССР парализовал работу ООН, завтра США. Все понимают что это нелепо и успешно работают дальше.

С уважением

От	damdor
К	ttt2 (17.02.2023 00:56:47)
Дата	17.02.2023 10:35:26

Re: Она что,...

>Высасывание из пальца околесицы о незаконном механизме принятия решений совбеза ООН что в 1950, что сейчас смешит уже, просто подразумеваются совпадающие голоса всех присутствующих постоянных членов, только и всего. Что кто то думает иначе никого не интересует.

>Когда писали и принимали устав никто подумать не мог что найдется страна пытающаяся сорвать всю работу ООН из за того что ООН (какой ужас) с каким то ее мнением не соглашается. Сегодня СССР парализовал работу ООН, завтра США. Все понимают что это нелепо и успешно работают дальше.

Может всё-таки Вы прекратите нести нелепицу?

Вот что думали, когда принимали Устав ООН

из цитируемых материалов обсуждения при принятии Устава, вы лжёте:

https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4941863.pdf

"... …dadas las responsabilidades primordiales de los miembros permanentes, no cabe esperar, en la etapa actual de las condiciones del mundo, que aquellos asuman la obligación de actuar en una materia tan grave como el mantenimiento de la paz y de la seguridad internacionales, en ejecución de una decisión en la que no han consentido. Por consiguiente, si se quiere hacer posible el procedimiento de voto mayoritario en el Consejo de Seguridad, el único método práctico consiste en prever, para las decisiones que no son de procedimiento, la unanimidad de los miembros permanentes más los votos de al menos dos de los miembros no permanentes."

«……учитывая основные обязанности постоянных членов, нельзя ожидать, что на нынешнем этапе мировых условий они возьмут на себя обязательство действовать в таком серьезном вопросе, как поддержание международного мира и безопасности, во исполнение решения, с которым они не согласились. Поэтому, если сделать возможной процедуру голосования большинством голосов в Совете Безопасности, единственный практический метод состоит в том, чтобы обеспечить для непроцедурных решений единогласие постоянных членов плюс голоса по крайней мере двух непостоянных членов».

Статья 27

1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.
2. Решения Совета Безопасности по вопросам процедуры принимаются большинством в семь голосов членов.
3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

7-2 = 5

5 постоянных членов СБ РФ.

И где остаётся место для ваших измышлений.

От	Quaerens
К	damdor (16.02.2023 11:56:55)
Дата	16.02.2023 12:36:02

Re: Текст ст....

Огромное спасибо!
Теперь мне картина видится так: в редакциях на тот период английский и русский варианты неоднозначны и допускают отсутствие голосов постоянных членов - главное, чтобы набралось достаточное количество голосов и все голосовавшие постоянные члены поддержали резолюцию. Французский и испанский варианты однозначны - требуется поддержка резолюции всеми постоянными членами. При этом устав ООН ничего не говорит о том, что делать в случае разночтений вроде бы равных документов на разных языках.
В общем, повод для передергивания таки был.
Потом наши спохватились и в русскую редакцию было добавлено слово "всех", англосаксов и так всё устраивало.
Но поезд уже ушёл и теперь имеем "последующую практику применения договора, которая устанавливает соглашение участников относительно его толкования"... "В соответствии с п. 3 ст. 27 Устава ООН "Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам считаются принятыми, когда за них поданы голоса девяти членов Совета, включая совпадающие голоса всех постоянных членов Совета...". Однако в соответствии с последующей практикой государства, имеющие право вето в Совете Безопасности ООН, считаются воспользовавшимися правом только в случае голосования "против" конкретной резолюции".

От	Boris
К	Паршев (14.02.2023 23:00:16)
Дата	15.02.2023 23:44:35

По этому вопросу научные статьи между прочим есть

Доброе утро,
>слежу тут за дискуссией в Интернете одной.
>Есть пункт Устава ООН, что все решения СБ, кроме процедурных, принимаются при совпадающих голосах постоянных членов. Всё, без оговорок.

например

https://cyberleninka.ru/article/n/komandovanie-organizatsii-obedinyonnyh-natsiy-v-koree-istoriya-sozdaniya-sovremennyy-status-i-perspektivy-transformatsii/viewer

Станонис А. Я., Лукин А. Л. Командование Организации Объединённых Наций в Корее: история создания, современный статус и перспективы трансформации // ИзвестияВосточного института. 2019. № 4. С. 91–101. doi:dx.doi.org/10.24866/2542-1611/2019-4/91-101

С уважением, Boris.

От	tarasv
К	Паршев (14.02.2023 23:00:16)
Дата	15.02.2023 01:57:00

Re: Юридический вопрос...

>слежу тут за дискуссией в Интернете одной.
>Есть пункт Устава ООН, что все решения СБ, кроме процедурных, принимаются при совпадающих голосах постоянных членов. Всё, без оговорок.

Поданных голосах. Постоянный член совета может воздержаться или не участвовать в голосовании. Колхоз дело добровольное и блокировать принятие резолюции Совбеза ООН таким способом невозможно. Что в уставе ООН и написано.

>Это резолюция явно незаконна,

СССР в голосовании по данному вопросу добровольно не участвовал. Так что эта резолюция законна, как и любая другая резолюция принятая достаточным число голосов если ни один из постоянных членов Совбеза не подал голос против. В первой сотне резолюция Совбеза таких примерно половина, в основном воздерживался СССР, но и все постоянные члены Совбеза тоже отметились.

>Что происходит?

Вы пытаетесь натянуть сову на глобус.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Joker
К	tarasv (15.02.2023 01:57:00)
Дата	15.02.2023 15:01:48

Re: Юридический вопрос...

В юриспруденции есть понятия как буква и дух закона.

Согласно букве закона (ст.27), решения должны приниматься 9 голосами.
Но по духу смысл статьи заключается в том чтобы решения принимались консенсуально.

Статьей 28 Устава предусмотрено, что Совет Безопасности организуется таким образом, чтобы он мог функционировать непрерывно. Для этой цели каждый член Совета Безопасности должен быть всегда представлен в месте пребывания Организации Объединенных Наций.

Поскольку СССР не был представлен, то возникает вопрос: почему? Если произошло какое-то злоупотребление правом (например, не уведомили или ненадлежащим образом уведомили), то разумеется резолюция была бы незаконной.
Но мы знаем и СССР не отрицал причину не представления своего члена в СБ ООН.

Таким образом, СССР нарушил закон (п.1 ст.28 УООН), а остальные члены в сложившейся ситуации били вынуждены отступить от буквы и следовать духу закона для выполнения прямых функций организации (п.1 ст. 1 УООН). А принятое решение можно считать законным и обоснованным.

С уважением, Алексей

От	Паршев
К	Joker (15.02.2023 15:01:48)
Дата	15.02.2023 20:02:49

Только не говорите, что Вы - юрист.

плохая реклама Вашему ВУЗу

От	Joker
К	Паршев (15.02.2023 20:02:49)
Дата	15.02.2023 20:42:52

я ведь не зря спросил какое Вы имеете отношение к профессиональной корпорации,

у нас не принято давать оценки коллегам и тем более хамить. Отсюда я могу сделать вывод, что к юриспруденции Вы никакого отношения не имеете. А упражняться в риторике я не имею никакого желания.

От	Паршев
К	Joker (15.02.2023 15:01:48)
Дата	15.02.2023 19:08:42

? СССР был представлен. Малик никуда не уезжал. Он не участвовал в заседаниях СБ

.

>Статьей 28 Устава предусмотрено, что Совет Безопасности организуется таким образом, чтобы он мог функционировать непрерывно. Для этой цели каждый член Совета Безопасности должен быть всегда представлен в месте пребывания Организации Объединенных Наций.

А вот Китай не мог быть представлен - американцы его не пускали. А представитель СССР из Нью-Йорка не уезжал.
Условия же обязательного голосования (как некоторые дурачки пишут), естественно, в Уставе нет

>Поскольку СССР не был представлен, то возникает вопрос: почему? Если произошло какое-то злоупотребление правом (например, не уведомили или ненадлежащим образом уведомили), то разумеется резолюция была бы незаконной.
>Но мы знаем и СССР не отрицал причину не представления своего члена в СБ ООН.

Незаконно принятой она была, потому что не все члены СБ за нее голосовали.

>Таким образом, СССР нарушил закон (п.1 ст.28 УООН),

нет, не нарушал. И кстати даже если бы нарушил - наказание никак не определено.

>а остальные члены в сложившейся ситуации били вынуждены отступить от буквы и следовать духу закона для выполнения прямых функций организации (п.1 ст. 1 УООН). А принятое решение можно считать законным и обоснованным.

Консенсус Великих держав - основа ООН, и по духу, и по букве. Ну и то решение (84) и в самой ООН не считается имеющим последствия.

>С уважением, Алексей

От	Joker
К	Паршев (15.02.2023 19:08:42)
Дата	15.02.2023 19:56:31

Какое отношение вы имеете к юриспруденции? (-)

От	Prepod
К	tarasv (15.02.2023 01:57:00)
Дата	15.02.2023 13:06:30

Классический случай прецедента в международном праве

>>слежу тут за дискуссией в Интернете одной.
>>Есть пункт Устава ООН, что все решения СБ, кроме процедурных, принимаются при совпадающих голосах постоянных членов. Всё, без оговорок.
>
> Поданных голосах. Постоянный член совета может воздержаться или не участвовать в голосовании. Колхоз дело добровольное и блокировать принятие резолюции Совбеза ООН таким способом невозможно. Что в уставе ООН и написано.
Нет, В УСТАВЕ ООН написано иное. Там английским, францезским, русским, испанским, араьским и китайским по белому написано, что «за» резолюцию СБ должны проголосовать ВСЕ постоянные члены СБ ООН. Если постоянный член СБ ООН не проголосовал «за», резолбция не поинята. А проголосовал он против, воздержался или не участвовал в голосовании или немучаствовал в аселании, это совершенно не важно. Важен факт голосования «за». Эту елрму невозможно трактовать как-то ещё, она однозначно сформулирована.
>>Это резолюция явно незаконна,
>
> СССР в голосовании по данному вопросу добровольно не участвовал. Так что эта резолюция законна, как и любая другая резолюция принятая достаточным число голосов если ни один из постоянных членов Совбеза не подал голос против. В первой сотне резолюция Совбеза таких примерно половина, в основном воздерживался СССР, но и все постоянные члены Совбеза тоже отметились.
Только жта практика основана вовсе не на уставе ООН, она гснована на преуелентах, прямо ксиав ООН нарушающих. Отказываясь от участия в щаселаниях СБ ООН СССР действовал строго по букве «и духу» (ТМ) усиава ООН. Если нет голосования «за», резолюция не принята. Западники и подконтрольный им аппарат ООН прямо нарушили Устав ООН. И СССР был вынужден принять этот факт, поскольку здраво рассулил, что лучге налагать вето, чем виягиваться в лискуссии, а то они «накроют голубым флагом ООН» ещё какую-нибудь свой «кровавую военную авантюру.
Практика воздерживаться при голосовании возникла позже, и в первые годы воздержавшиеся особо отмечали, что таким образом не возражают против принятия резолюции. Именно потому, что есть нормы Устава ООН. Потом к этому все привыкли, и практика, прямо нарушающая Устав ООН, воспринимается как норма.

От	Паршев
К	Prepod (15.02.2023 13:06:30)
Дата	15.02.2023 19:17:18

Собственно, вот об операциях ООН

ООН не участвовала в конфликте. Да, США продавили (незаконно, не по Уставу) поручение себе, и даже собрали коалицию из 16 стран - но войсками ООН они от этого не стали.

И несмотря на позиции США (они контролируют аппарат ООН) в основных документах ситуация отражена так:

"Первыми двумя операциями Организации Объединенных Наций были Орган ООН по наблюдению за выполнением условий перемирия (ОНВУП) и Группа военных наблюдателей ООН в Индии и Пакистане (ГВНООНИП). Обе миссии, действующие до сих пор, служили примером осуществления операций по наблюдению и контролю, а их санкционированная численность не превышала нескольких сот человек. Военные наблюдатели ООН не имели оружия.

Первая миротворческая операция с вооруженным контингентом — Первые чрезвычайные вооруженные силы Организации Объединенных Наций (ЧВС ООН I) — была развернута в 1956 году в связи с Суэцким кризисом.

Развернутая в 1960 году Операция ООН в Конго (ОНУК) была первой крупномасштабной миссией, численность военного персонала которой в пиковый период составляла почти 20 тыс. военнослужащих."

https://peacekeeping.un.org/ru/our-history

тоже документы ООН.

К сожалению, наша бесхребетная дипломатия пошла на признание "мотивированного воздержания" как варианта голосования "за". Не помню с какого года. Но, повторюсь, это - нарушение Устава и все резолюции, принятые без солидарного голосования постоянных членов ООН - незаконны.

От	SERGIVS
К	Паршев (15.02.2023 19:17:18)
Дата	15.02.2023 21:27:43

29 апреля 1946

>К сожалению, наша бесхребетная дипломатия пошла на признание "мотивированного воздержания" как варианта голосования "за". Не помню с какого года. Но, повторюсь, это - нарушение Устава и все резолюции, принятые без солидарного голосования постоянных членов ООН - незаконны.

А. А. ГРОМЫКО (Союз Советских Социалистических Республик): Перед тем, как будет поставлен на голосование проект резолюции, предложенный делегатом Австралии, я считаю необходимым заявить следующее.

Несмотря на некоторые изменения в тексте австралийского проекта резолюции, содержание его остается неизменным. Содержанием этого проекта является предложение о расследовании существующего в Испании положения с целью выяснения, представляет ли существующий в Испании фашистский режим Франко опасность для международного мира. Это предложение сделано несмотря на то, что дискуссия в Совете Безопасности по вопросу, поднятому польским представителем, полностью подтвердила, что существующий в Испании фашистский режим представляет серьезную угрозу для поддержания международного мира и безопасности.

Принятие австралийского проекта будет означать, что Совет Безопасности, вместо того чтобы предпринять эффективные меры, становится на путь проволочев и бездействия в отношении фашизма в Испании, чего общественное мнение мира не сможет понять и тем более оправдать.

Ввиду этого, советская делегация продолжает относиться резко отрицательно к проекту резолюции, предложенному представителем Австралии.

Учитывая, однако, что некоторые члены Совета заявляют, что они все еще не удовлетворены находящейся в распоряжении Совета информацией, относящейся к вопросу, поставленному представителем Польши, и учитывая в этой связи то, что мое голосование против австралийского проекта резолюции сделало бы невозможным его принятие, я воздержаваюсь от голосования.

Я считаю необходимым обратить внимание Совета Безопасности на то, что мое воздержание от голосования по данному вопросу ни в коей мере не может рассматриваться как прецедент, могущий повлиять в какой бы то ни было мере на вопрос о воздержании от голосования постоянных членов Совета Безопасности вообще.

От	Паршев
К	SERGIVS (15.02.2023 21:27:43)
Дата	15.02.2023 22:51:00

Re: 29 апреля...

>Я считаю необходимым обратить внимание Совета Безопасности на то, что мое воздержание от голосования по данному вопросу ни в коей мере не может рассматриваться как прецедент, могущий повлиять в какой бы то ни было мере на вопрос о воздержании от голосования постоянных членов Совета Безопасности вообще.

Хороший казус. Тем не менее, по сути рассматривался процедурный вопрос.

От	Паршев
К	Prepod (15.02.2023 13:06:30)
Дата	15.02.2023 18:53:15

Прецедент суров, но смягчён неисполнением

никаких следов "операции ООН в Корее" в анналах этой организации нет. Более того, там перечисляются вооруженные операции, и первой там числится другая, более поздняя.
То есть в самой ООН та резолюция считается юридически ничтожной, но официально она не дезавуирована.

От	tarasv
К	Prepod (15.02.2023 13:06:30)
Дата	15.02.2023 17:18:33

Re: Классический случай...

>Нет, В УСТАВЕ ООН написано иное. Там английским, францезским, русским, испанским, араьским и китайским по белому написано, что «за» резолюцию СБ должны проголосовать ВСЕ постоянные члены СБ ООН. Если постоянный член СБ ООН не проголосовал «за», резолбция не поинята.

Там написано что считаются поданные голоса. Почему считаются только они, в том числе и постоянных членов Совбеза, написано в этом же пункте Устава.

>Отказываясь от участия в щаселаниях СБ ООН СССР действовал строго по букве «и духу» (ТМ) усиава ООН.

Ни по букве ни тем более по духу. СССР нарушал пункт 1 28й статьи требующий поддержания непрерывной работы Совбеза и обязательности присутствия представителя страны члена Совбеза на рабочем месте.

>Практика воздерживаться при голосовании возникла позже, и в первые годы воздержавшиеся особо отмечали, что таким образом не возражают против принятия резолюции. Именно потому, что есть нормы Устава ООН. Потом к этому все привыкли, и практика, прямо нарушающая Устав ООН, воспринимается как норма.

Практика воздерживаться при голосовании в Совбезе существует с момента начала работы ООН (4я резолюция) и в первый же год работы ООН она стала совершенно обычной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (15.02.2023 17:18:33)
Дата	15.02.2023 21:10:25

Re: Классический случай...

>>Нет, В УСТАВЕ ООН написано иное. Там английским, францезским, русским, испанским, араьским и китайским по белому написано, что «за» резолюцию СБ должны проголосовать ВСЕ постоянные члены СБ ООН. Если постоянный член СБ ООН не проголосовал «за», резолбция не поинята.

> Там написано что считаются поданные голоса.
Там вообще не указано как считается, там указано, что голоса всех пост.членов СБ должны быть поданы ЗА.
> Почему считаются только они, в том числе и постоянных членов Совбеза, написано в этом же пункте Устава.
Это какие-то Ваши фантазии. Максимум что там модно увидеть, что считаются только голоса ЗА, а голоса ПРОТИВ и ВОЗД. не считаются.
>>Отказываясь от участия в щаселаниях СБ ООН СССР действовал строго по букве «и духу» (ТМ) усиава ООН.
>
> Ни по букве ни тем более по духу. СССР нарушал пункт 1 28й статьи требующий поддержания непрерывной работы Совбеза и обязательности присутствия представителя страны члена Совбеза на рабочем месте.
Предположим. И что? Нет голосов всех пост.членов СБ, поданных ЗА. Тем более, что в нарушение духа и буквы Устава ООН к его работе не допускалось законное правительство Китая.
>>Практика воздерживаться при голосовании возникла позже, и в первые годы воздержавшиеся особо отмечали, что таким образом не возражают против принятия резолюции. Именно потому, что есть нормы Устава ООН. Потом к этому все привыкли, и практика, прямо нарушающая Устав ООН, воспринимается как норма.
>
> Практика воздерживаться при голосовании в Совбезе существует с момента начала работы ООН (4я резолюция) и в первый же год работы ООН она стала совершенно обычной.
4-я резолюция процедурная, там право вето в принципе нет.

От	ttt2
К	Prepod (15.02.2023 21:10:25)
Дата	16.02.2023 23:53:54

Re: Классический случай...

>> Там написано что считаются поданные голоса.
>Там вообще не указано как считается, там указано, что голоса всех пост.членов СБ должны быть поданы ЗА.

Формулировка допускает разное толкование.

Господствующее толкование голоса всех присутствующих пост.членов СБ должны быть поданы ЗА

ООН создавалось для поддержания международного мира и стабильности. То что какая то страна демонстративно срывает работу ООН в своих целях просто считалось невозможным

Действия СССР подрывали дух организации. Сам СССР это к счастью понял и более таких промахов не допускал.

>> Ни по букве ни тем более по духу. СССР нарушал пункт 1 28й статьи требующий поддержания непрерывной работы Совбеза и обязательности присутствия представителя страны члена Совбеза на рабочем месте.
>Предположим. И что? Нет голосов всех пост.членов СБ, поданных ЗА. Тем более, что в нарушение духа и буквы Устава ООН к его работе не допускалось законное правительство Китая.

Были голоса всех присутствовавших постоянных членов ООН. Про отсутствующих без уважительной причины устав ничего конкретного не говорит. Согласно установившейся и устраивающей всех практике мнение таких игнорирующих никого не интересует. Не может одна страна парализовать работу ООН по поддержанию мира. Именно СССР дал возможность США создать ореол законности вокруг своего вмешательства.

Если бы СССР продолжал бойкот, ООН просто переформировали бы без участия СССР. Это не было в интересах ООН.

Ваше мнение что на январь 1950 правительство КПК было абсолютно законным спорно и не поддерживалось большинством стран мира. КПК не контролировало даже всю территорию Китая.

Сейчас, в данный момент, две страны (Афганистан и Мьянма) вообще не представлены в ООН, несмотря на абсолютный контроль на своей территории.

От	Prepod
К	ttt2 (16.02.2023 23:53:54)
Дата	18.02.2023 23:55:28

Re: Классический случай...

>>> Там написано что считаются поданные голоса.
>>Там вообще не указано как считается, там указано, что голоса всех пост.членов СБ должны быть поданы ЗА.
>
>Формулировка допускает разное толкование.

>Господствующее толкование голоса всех присутствующих пост.членов СБ должны быть поданы ЗА

>ООН создавалось для поддержания международного мира и стабильности. То что какая то страна демонстративно срывает работу ООН в своих целях просто считалось невозможным
Два последних тезиса противоречат друг другу. Если неучастие постчлена в работе ООН считалось невозможным, то якобы «господствующее» толкование лишено смысла, присутствуют-то все.
Это политическое обоснование нарушения Устава ООН, не более.
>Действия СССР подрывали дух организации. Сам СССР это к счастью понял и более таких промахов не допускал.
Эти выспренние формулировки, переведенные с английского языка, очень хороши, но работают и в обратную сторону. Действия США с сателлитами подрывали дух организации, отказ новому правительству страны в праве представлять свою страну в ООН считался невозможным. Сами американцы, к счастью, это поняли, и представители китайского народа заняли законное место в ООН.
Разумеется, лучше было блокировать вообще все резолюции кроме очевидно антиимпериалистических типа независимости Нагонии и Гариваса.
>>> Ни по букве ни тем более по духу. СССР нарушал пункт 1 28й статьи требующий поддержания непрерывной работы Совбеза и обязательности присутствия представителя страны члена Совбеза на рабочем месте.
>>Предположим. И что? Нет голосов всех пост.членов СБ, поданных ЗА. Тем более, что в нарушение духа и буквы Устава ООН к его работе не допускалось законное правительство Китая.
>
>Были голоса всех присутствовавших постоянных членов ООН. Про отсутствующих без уважительной причины устав ничего конкретного не говорит. Согласно установившейся и устраивающей всех практике мнение таких игнорирующих никого не интересует. Не может одна страна парализовать работу ООН по поддержанию мира. Именно СССР дал возможность США создать ореол законности вокруг своего вмешательства.
Нет никакой «устоявшейся практики», тем более её не было в 50 году, было грубое нарушение прямой нормы устава ООН о солидарном голосовании постоянных членов СБ. А уж как оправдывали это нарушение - вопрос второй.
>Если бы СССР продолжал бойкот, ООН просто переформировали бы без участия СССР. Это не было в интересах ООН.
После того как американцы с сателлитами и аппаратом ООН грубо нарушили Устав бойкот перестал иметь смысл и его прекратили. Что логично. Если бы ООН «переформатировали», СССР с сателлитами вышли бы из этой организации и создали свою, с бурой и комсомолками.
>Ваше мнение что на январь 1950 правительство КПК было абсолютно законным спорно и не поддерживалось большинством стран мира. КПК не контролировало даже всю территорию Китая.
Это абсолютно не важно, и это не моё мнение, а факт, ныне практически общепризнанный. Афганистан и Пакистан не контролируют заявленную территорию десятилетиями, крупные территории многих государств за прошедшие десятилетия не контролировались центральным правительством. Это проза жизни. По итогу СССР был прав и представители пекинского правительства заняли место Китая в ООН.
Да, можно было просчитать, что западники нарушат устав, это ошибка. Голосовать против всех без малого резолюций было бы лучше.
>Сейчас, в данный момент, две страны (Афганистан и Мьянма) вообще не представлены в ООН, несмотря на абсолютный контроль на своей территории.
И это тоже форменное безобразие. Текущее беззаконие не оправдывает беззаконие 50 года.

От	tarasv
К	Prepod (15.02.2023 21:10:25)
Дата	16.02.2023 00:06:01

Re: Классический случай...

>Там вообще не указано как считается, там указано, что голоса всех пост.членов СБ должны быть поданы ЗА.
>> Почему считаются только они, в том числе и постоянных членов Совбеза, написано в этом же пункте Устава.
>Это какие-то Ваши фантазии. Максимум что там модно увидеть, что считаются только голоса ЗА, а голоса ПРОТИВ и ВОЗД. не считаются.

Это все в одном пункте и столько обсуждений. Допустим решение не принимается если проголосовали не все постоянные члены Совбеза. Как тогда решать споры с участием постоянных членов Совбеза если они одновременно обязаны, как вы утверждаете, голосовать чтобы решение могло быть принято и не могут голосовать как того требует Устав?
До 1950г СССР был согласен с тем что не поданный голос постоянного члена Совбеза не мешает принять резолюцию. СССР за такие резолюции как голосовал так и сам не принимал участия в голосованиях.

>Предположим. И что? Нет голосов всех пост.членов СБ, поданных ЗА. Тем более, что в нарушение духа и буквы Устава ООН к его работе не допускалось законное правительство Китая.

Каждое из двух правительств Китая считает себя законным, а других мятежниками. До сих пор. Когда СССР начал бойкот новое правительство Китая признали 20стран, в том числе и два постоянных члена Совбеза. Не признали два других постоянных члена Совбеза и гораздо больше стран членов ООН. И что?

>4-я резолюция процедурная, там право вето в принципе нет.

Осуждение режима Франко в Испании совсем не процедурный вопрос.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	damdor
К	tarasv (16.02.2023 00:06:01)
Дата	16.02.2023 08:59:53

И зачем так глупо врать?

> Это все в одном пункте и столько обсуждений. Допустим решение не принимается если проголосовали не все постоянные члены Совбеза. Как тогда решать споры с участием постоянных членов Совбеза если они одновременно обязаны, как вы утверждаете, голосовать чтобы решение могло быть принято и не могут голосовать как того требует Устав?

А как Вы комментируете то, что не читаете? "3. ... причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52." Это и в редакции на 1950 год и позже.

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/209738-ustav-obedinennyh-natsiy#mode/inspect/page/9/zoom/4

> До 1950г СССР был согласен с тем что не поданный голос постоянного члена Совбеза не мешает принять резолюцию. СССР за такие резолюции как голосовал так и сам не принимал участия в голосованиях.

Назовите хоть одну подобную резолюцию до 1950 г.

До 1950 г. только 2 голосования по резолюциям СБ ООН , когда отсутствовал или не голосовал постоянный член СБ ООН.

№ 5 8 мая 1946 Советские войска в Иране
№ 22 9 апреля 1947 Инцидент в проливе Корфу [три инцидента с участием кораблей Королевского флота Великобритании, произошедшие в проливе Корфу в 1946 г.]

Оба голосования попадают под п. 3 ст.. 27 Устава ООН "3. ... причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52." Это и в редакции на 1950 год и позже.

От	tarasv
К	damdor (16.02.2023 08:59:53)
Дата	16.02.2023 09:54:20

Re: У вас истерика?

>А как Вы комментируете то, что не читаете? "3. ... причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52." Это и в редакции на 1950 год и позже.

Не читатели вы данном случае ув-е Паршев и вы. Требование обязательного голосования всех постоянных членов Совбеза для принятия резолюции не существовало и не существует. Что подтвердили вы сами запостив редакцию Устава действовавшею тогда. По всей видимости не прочтя ее.

3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

Где в этом пункте Устава хоть что-то, пусть даже намекающее, на то что резолюция не должна быть принята если не только одни но даже четыре из постоянных членов Совбеза не голосовал? Аналогичный вопрос у меня был у ув. Паршеву - где он видит, по текущей версии Устава, что не поданные голоса должны влиять на принятие резолюции.

Ну а с ув Prepod-ом у нас просто обмен не совпадающими мнениями.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	damdor
К	tarasv (16.02.2023 09:54:20)
Дата	16.02.2023 11:03:03

На испанском о праве вето и минимальном голосовании 5 +2

> Где в этом пункте Устава хоть что-то, пусть даже намекающее, на то что резолюция не должна быть принята если не только одни но даже четыре из постоянных членов Совбеза не голосовал? Аналогичный вопрос у меня был у ув. Паршеву - где он видит, по текущей версии Устава, что не поданные голоса должны влиять на принятие резолюции.

https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4941863.pdf

"... …dadas las responsabilidades primordiales de los miembros permanentes, no cabe esperar, en la etapa actual de las condiciones del mundo, que aquellos asuman la obligación de actuar en una materia tan grave como el mantenimiento de la paz y de la seguridad internacionales, en ejecución de una decisión en la que no han consentido. Por consiguiente, si se quiere hacer posible el procedimiento de voto mayoritario en el Consejo de Seguridad, el único método práctico consiste en prever, para las decisiones que no son de procedimiento, la unanimidad de los miembros permanentes más los votos de al menos dos de los miembros no permanentes."

«……учитывая основные обязанности постоянных членов, нельзя ожидать, что на нынешнем этапе мировых условий они возьмут на себя обязательство действовать в таком серьезном вопросе, как поддержание международного мира и безопасности, во исполнение решения, с которым они не согласились. Поэтому, если сделать возможной процедуру голосования большинством голосов в Совете Безопасности, единственный практический метод состоит в том, чтобы обеспечить для непроцедурных решений единогласие постоянных членов плюс голоса по крайней мере двух непостоянных членов».

От	damdor
К	tarasv (16.02.2023 09:54:20)
Дата	16.02.2023 10:42:58

И снова врём?

> Не читатели вы данном случае ув-е Паршев и вы. Требование обязательного голосования всех постоянных членов Совбеза для принятия резолюции не существовало и не существует. Что подтвердили вы сами запостив редакцию Устава действовавшею тогда. По всей видимости не прочтя ее.

>3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

> Где в этом пункте Устава хоть что-то, пусть даже намекающее, на то что резолюция не должна быть принята если не только одни но даже четыре из постоянных членов Совбеза не голосовал? Аналогичный вопрос у меня был у ув. Паршеву - где он видит, по текущей версии Устава, что не поданные голоса должны влиять на принятие резолюции.

Ну по правилам русского языка и логики следует именно то, что я и Паршев А. утверждаем.

Для проверки можем посмотреть французский текст редакции Устава ООН на 1950 год.

https://www.legal-tools.org/doc/ae11a6/pdf

Article 27
1. Chaque membre du Conseil de Sécurité dispose d'une voix.

2. Les décisions du Conseil de Sécurité sur des questions de procédure sont prises par un vote affirmatif de sept membres.

3. Les décisions du Conseil de Sécurité sur toutes autres questions sont prises par un vote affirmatif de sept de ses membres dans lequel sont \ comprises les voix de tous les membres permanents, étant entendu que, dans les décisions prises aux termes du chapitre VI et du paragraphe 3 de l'article 52, une partie à un différend s'abstient de voter.

Правило 27
1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.

2. Решения Совета Безопасности по процедурным вопросам принимаются большинством голосов семи членов.

3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются утвердительным голосованием семи его членов, включая голоса ВСЕХ постоянных членов, при том понимании, что в решениях, принимаемых в соответствии с главой VI и пунктом 3 статьи 52, сторона спора воздерживается от голосования.

От	tarasv
К	damdor (16.02.2023 10:42:58)
Дата	16.02.2023 19:18:21

Re: И снова...

>>3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.
>
>Ну по правилам русского языка и логики следует именно то, что я и Паршев А. утверждаем.

По семантике слов русского языка в приведенном выше тексте нет ничего что требует голосования всех постоянных членов Совбеза. Если вы не согласны, то укажите какие слова это требуют.

>Для проверки можем посмотреть французский текст редакции Устава ООН на 1950 год.

Я не знаю французский и испанский. Поэтому констатируем факт что Устав ООН на разных языках содержит различающиеся формулировки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	damdor
К	tarasv (16.02.2023 19:18:21)
Дата	16.02.2023 20:24:01

Re: И снова...

> По семантике слов русского языка в приведенном выше тексте нет ничего что требует голосования всех постоянных членов Совбеза. Если вы не согласны, то укажите какие слова это требуют.

1) указано исключение.
2) логика действий СССР.

> Я не знаю французский и испанский. Поэтому констатируем факт что Устав ООН на разных языках содержит различающиеся формулировки.

На 2-х языках (французский и испанский) он точно утверждает не то, что вы.
На русском аналогично.

Ну и из цитируемых материалов обсуждения при принятии Устава, вы лжёте:

https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4941863.pdf

"... …dadas las responsabilidades primordiales de los miembros permanentes, no cabe esperar, en la etapa actual de las condiciones del mundo, que aquellos asuman la obligación de actuar en una materia tan grave como el mantenimiento de la paz y de la seguridad internacionales, en ejecución de una decisión en la que no han consentido. Por consiguiente, si se quiere hacer posible el procedimiento de voto mayoritario en el Consejo de Seguridad, el único método práctico consiste en prever, para las decisiones que no son de procedimiento, la unanimidad de los miembros permanentes más los votos de al menos dos de los miembros no permanentes."

«……учитывая основные обязанности постоянных членов, нельзя ожидать, что на нынешнем этапе мировых условий они возьмут на себя обязательство действовать в таком серьезном вопросе, как поддержание международного мира и безопасности, во исполнение решения, с которым они не согласились. Поэтому, если сделать возможной процедуру голосования большинством голосов в Совете Безопасности, единственный практический метод состоит в том, чтобы обеспечить для непроцедурных решений единогласие постоянных членов плюс голоса по крайней мере двух непостоянных членов».

От	tarasv
К	damdor (16.02.2023 20:24:01)
Дата	17.02.2023 00:27:18

Re: И снова...

>> По семантике слов русского языка в приведенном выше тексте нет ничего что требует голосования всех постоянных членов Совбеза. Если вы не согласны, то укажите какие слова это требуют.
>
>1) указано исключение.

Исключение из права голосовать не может быть доказательством существования обязанности голосовать.

>2) логика действий СССР.

Это полностью не релевантно если у вас нет документов от том как принималось это решение.

Результат - в русском тексте семантически нет требования обязательного голосования постоянных членов Совбеза.

>На 2-х языках (французский и испанский) он точно утверждает не то, что вы.

я это вполне допускаю. Но не могу быть уверен в точности машинного перевода потому что есть явные разночтения с официальным русским текстом.

>На русском аналогично.

Пока что вы так и не смогли доказать что в русском тексте "аналогично". Единственный ваш довод, который можно посчитать аргументированным, основывается на пролетарском чутье, а его к делу не пришьешь.

>Ну и из цитируемых материалов обсуждения при принятии Устава, вы лжёте:

Вы очень любите это слово. А я предпочитаю считать что вы не пытались передернуть, а опять не удосужились прочитать и понять текст который запостили. Основные обязанности членов Совбеза изложены в статье 24й Устава. Это принятие и исполнение решений для достижения целей ООН. В данном тексте объясняется почему нужно правило согласия всех постоянных членов Совбеза по принимаемым решениям, которое позже стали называть "правом вето".

> https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4941863.pdf

>«……учитывая основные обязанности постоянных членов, нельзя ожидать, что на нынешнем этапе мировых условий они возьмут на себя обязательство действовать в таком серьезном вопросе, как поддержание международного мира и безопасности, во исполнение решения, с которым они не согласились. Поэтому, если сделать возможной процедуру голосования большинством голосов в Совете Безопасности, единственный практический метод состоит в том, чтобы обеспечить для непроцедурных решений единогласие постоянных членов плюс голоса по крайней мере двух непостоянных членов».

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (16.02.2023 00:06:01)
Дата	16.02.2023 00:53:52

Re: Классический случай...

>>Там вообще не указано как считается, там указано, что голоса всех пост.членов СБ должны быть поданы ЗА.
>>> Почему считаются только они, в том числе и постоянных членов Совбеза, написано в этом же пункте Устава.
>>Это какие-то Ваши фантазии. Максимум что там модно увидеть, что считаются только голоса ЗА, а голоса ПРОТИВ и ВОЗД. не считаются.
>
> Это все в одном пункте и столько обсуждений. Допустим решение не принимается если проголосовали не все постоянные члены Совбеза. Как тогда решать споры с участием постоянных членов Совбеза если они одновременно обязаны, как вы утверждаете, голосовать чтобы решение могло быть принято и не могут голосовать как того требует Устав?
Это исключение, прямо предусмотренное в этом же пункте Устава ООН.
> До 1950г СССР был согласен с тем что не поданный голос постоянного члена Совбеза не мешает принять резолюцию. СССР за такие резолюции как голосовал так и сам не принимал участия в голосованиях.
По процедурным вопросам единогласие постоянного члена СБ не требуется. Модно хоть воздерживаться, хоть против голосовать. В те годы великие державы в основном предпочитали воздерживаться по этим вопросам.
>>Предположим. И что? Нет голосов всех пост.членов СБ, поданных ЗА. Тем более, что в нарушение духа и буквы Устава ООН к его работе не допускалось законное правительство Китая.
>
> Каждое из двух правительств Китая считает себя законным, а других мятежниками. До сих пор. Когда СССР начал бойкот новое правительство Китая признали 20стран, в том числе и два постоянных члена Совбеза. Не признали два других постоянных члена Совбеза и гораздо больше стран членов ООН. И что?
С чего бы СССР соглашаться с точкой зрения своих врагов? Тем более что права китайского народа в лице правительства в Пекине были признаны, то есть прав был именно СССР.
>>4-я резолюция процедурная, там право вето в принципе нет.
>
> Осуждение режима Франко в Испании совсем не процедурный вопрос.
СБ режим франко не осудил, он констатировал, что члены СБ его морально осудили, постановил изучить вопрос и создать подкомитет.

От	tarasv
К	Prepod (16.02.2023 00:53:52)
Дата	16.02.2023 09:26:04

Re: Классический случай...

>Это исключение, прямо предусмотренное в этом же пункте Устава ООН.

Это вопрос трактовки. Но нам тут добрые люди принесли редакцию Устава на русском которая действовала тогда.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3029823.htm

3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

Вы видите в этом тексте требование голосовать всем постоянным членам Совбеза?

>С чего бы СССР соглашаться с точкой зрения своих врагов? Тем более что права китайского народа в лице правительства в Пекине были признаны, то есть прав был именно СССР.

Так СССР вполне обоснованно не соглашался, но достаточный кворум для беспроигрышного выноса вопроса на Генеральную Ассамблею набрался только к началу 70х.

>СБ режим франко не осудил, он констатировал, что члены СБ его морально осудили, постановил изучить вопрос и создать подкомитет.

По чисто процедурным вопросам Совбез (как и Генеральная Ассамблея) принимают решения, а не резолюции. Любая резолюция может быть заблокирована постоянным членом Совбеза.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (16.02.2023 09:26:04)
Дата	16.02.2023 21:56:19

Re: Классический случай...

>>Это исключение, прямо предусмотренное в этом же пункте Устава ООН.
>
> Это вопрос трактовки. Но нам тут добрые люди принесли редакцию Устава на русском которая действовала тогда.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3029823.htm

>3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

> Вы видите в этом тексте требование голосовать всем постоянным членам Совбеза?
«включая совпадающие голоса постоянных членов». Если речь идёт не обо всех постоянных членах, то права вето тогда не было и достаточно голосования за двух постоянных членов. Верно я понял Вашу логику? Тогда не было «права вето»?
>>С чего бы СССР соглашаться с точкой зрения своих врагов? Тем более что права китайского народа в лице правительства в Пекине были признаны, то есть прав был именно СССР.
>
> Так СССР вполне обоснованно не соглашался, но достаточный кворум для беспроигрышного выноса вопроса на Генеральную Ассамблею набрался только к началу 70х.
Значит не СССР, а США с сателлитами «злоупотребляли правом»
>>СБ режим франко не осудил, он констатировал, что члены СБ его морально осудили, постановил изучить вопрос и создать подкомитет.
>
> По чисто процедурным вопросам Совбез (как и Генеральная Ассамблея) принимают решения, а не резолюции. Любая резолюция может быть заблокирована постоянным членом Совбеза.
Это не так. Резолюции 6 и 16 46 гола прямо обозначены как процедурные. В Уставе ООН нет понятия «резолюция», только «решение».
Право вето существует на любое решение, как бы оно ни называлось, кроме процедурных решений, как бы они ни назывались.

От	tarasv
К	Prepod (16.02.2023 21:56:19)
Дата	17.02.2023 02:20:21

Re: Классический случай...

>«включая совпадающие голоса постоянных членов». Если речь идёт не обо всех постоянных членах, то права вето тогда не было и достаточно голосования за двух постоянных членов. Верно я понял Вашу логику? Тогда не было «права вето»?

Это не связанные вещи. Право вето нужно вне зависимости от того есть или нет обязательность голосования для принятия решения. Его ввели потому что великая держава не будет выполнять обязательное решение с которым она не согласна. Державы победительницы равноправны и поэтому способ принятия решений их консенсусом. Разработчики устава неявно предполагали что постоянные члены Совбеза будут голосовать всегда, просто потому что это в их интересах.

>> Так СССР вполне обоснованно не соглашался, но достаточный кворум для беспроигрышного выноса вопроса на Генеральную Ассамблею набрался только к началу 70х.
>Значит не СССР, а США с сателлитами «злоупотребляли правом»

Кто бы сомневался что США действует в своих интересах. А в СССР просто приняли не просчитанное решение. Насчет сателлитов у США тогда было так себе, ВБ с Индией и Пакистаном признали КНР почти одновременно с соц. странами. К лету 50го в Европе Дания и Швеция добавились. Но по голосам все равно получалось мало.

>Это не так. Резолюции 6 и 16 46 гола прямо обозначены как процедурные.

Ок значит я не совсем правильно понял вот это
https://ask.un.org/faq/14484#:~:text=Last%20Updated%3A%20Jul%2020%2C%202022,and%20place%20of%20future%20sessions.
и резолюции могут выражать не только мнение и волю, но и то к какой день года выборы в ООН проводить.

>В Уставе ООН нет понятия «резолюция», только «решение».

В итоговых документах заседаний Совбеза на английском, французском и русском, другие языки не смотрел, - решения отдельно и резолюции отдельно. У решений нет номера, просто дата и текст.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Prepod
К	tarasv (17.02.2023 02:20:21)
Дата	17.02.2023 18:48:19

Re: Классический случай...

>>«включая совпадающие голоса постоянных членов». Если речь идёт не обо всех постоянных членах, то права вето тогда не было и достаточно голосования за двух постоянных членов. Верно я понял Вашу логику? Тогда не было «права вето»?
>
> Это не связанные вещи. Право вето нужно вне зависимости от того есть или нет обязательность голосования для принятия решения. Его ввели потому что великая держава не будет выполнять обязательное решение с которым она не согласна. Державы победительницы равноправны и поэтому способ принятия решений их консенсусом. Разработчики устава неявно предполагали что постоянные члены Совбеза будут голосовать всегда, просто потому что это в их интересах.
Связанные, потому что «права вето» в уставе ООН нет, а есть голосование за всех постчленов СБ. Если в 50 году не нужно было голосования за ВСЕХ постчленов СБ, то и права вето тогда не было. «Право вето» именно из этой нормы выводят.
>>> Так СССР вполне обоснованно не соглашался, но достаточный кворум для беспроигрышного выноса вопроса на Генеральную Ассамблею набрался только к началу 70х.
>>Значит не СССР, а США с сателлитами «злоупотребляли правом»
>
> Кто бы сомневался что США действует в своих интересах. А в СССР просто приняли не просчитанное решение. Насчет сателлитов у США тогда было так себе, ВБ с Индией и Пакистаном признали КНР почти одновременно с соц. странами. К лету 50го в Европе Дания и Швеция добавились. Но по голосам все равно получалось мало.
Не предполагали, что западники не будут играть по правилам, а просто перевернут доску. В этом ошибка, да, но только в этом.
>>Это не так. Резолюции 6 и 16 46 гола прямо обозначены как процедурные.
>
> Ок значит я не совсем правильно понял вот это
> https://ask.un.org/faq/14484#:~:text=Last%20Updated%3A%20Jul%2020%2C%202022,and%20place%20of%20future%20sessions.
> и резолюции могут выражать не только мнение и волю, но и то к какой день года выборы в ООН проводить.
Повторюсь. Наименование решений СБ ООН это не более чем традиция, из Устава ООН следует что существуют решения процедурные и иные решения, и большетничего.
>>В Уставе ООН нет понятия «резолюция», только «решение».
>
> В итоговых документах заседаний Совбеза на английском, французском и русском, другие языки не смотрел, - решения отдельно и резолюции отдельно. У решений нет номера, просто дата и текст.
И в русском также. В тех же документах часть резолюций обозначены «процедура».

От	tarasv
К	Prepod (17.02.2023 18:48:19)
Дата	19.02.2023 08:05:32

Re: Классический случай...

От	AMX
К	Prepod (15.02.2023 13:06:30)
Дата	15.02.2023 13:21:04

Re: Классический случай...

От	Prepod
К	AMX (15.02.2023 13:21:04)
Дата	15.02.2023 13:28:13

Re: Классический случай...

От	Паршев
К	Prepod (15.02.2023 13:28:13)
Дата	15.02.2023 19:10:38

Причём "права вето" в Уставе нет, и даже похожего механизма нет. (-)

От	tarasv
К	Паршев (15.02.2023 19:10:38)
Дата	15.02.2023 19:21:22

Re: Этот механизм описан очень четко

Вот в этой части предложения "включая совпадающие голоса всех постоянных членов Совета". Красивое название для него придумано позже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (15.02.2023 19:21:22)
Дата	15.02.2023 20:16:41

Re: Этот механизм...

по сути, вето - это запрет "свыше" на готовое, уже принятое решение некоего органа, короля или президента на решение парламента и т.д.. Тут, видимо, возникла ассоциация с "либерум вето" польских сеймов и сеймиков. Но там был нужен явный протест какого-то шляхтича.
Идея ООН основана на консенсусе пяти держав-победительниц 2МВ

От	Паршев
К	tarasv (15.02.2023 01:57:00)
Дата	15.02.2023 02:30:29

Вы Устав-то читали? (-)

От	tarasv
К	Паршев (15.02.2023 02:30:29)
Дата	15.02.2023 03:37:38

Re: В отличии от вас - да

и там по русским по белому написано

"Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам считаются принятыми, когда за них поданы голоса девяти членов Совета, включая совпадающие голоса всех постоянных членов Совета"

Ключевое слово выделено специально для вас. Считаются только поданные за голоса. Если постоянный член член Совбеза подал голос против то решение не принимается. Это все что написано в Уставе по процедуре голосования в Совбезе.
И кстати - не участие члена Совбеза в голосовании является нарушением пункта 1 статьи 28 Устава.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (15.02.2023 03:37:38)
Дата	15.02.2023 18:45:17

А "всех постоянных" - не дочитали (-)

От	tarasv
К	Паршев (15.02.2023 18:45:17)
Дата	15.02.2023 19:27:17

Re: Избирательное цитирование выглядит не очень

"поданы голоса ... всех постоянных" и почему именно поданные тоже в этом пункте.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	damdor
К	tarasv (15.02.2023 19:27:17)
Дата	15.02.2023 19:31:21

И снова жульничаем мелко? Какие поданные?

> "поданы голоса ... всех постоянных" и почему именно поданные тоже в этом пункте.

Текст действующей на момент проталкивания США решения по Корее статьи 27 Устава ООН

Статья 27

1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.
2. Решения Совета Безопасности по вопросам процедуры принимаются большинством в семь голосов членов.
3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/209738-ustav-obedinennyh-natsiy#mode/inspect/page/9/zoom/4

От	tarasv
К	damdor (15.02.2023 19:31:21)
Дата	16.02.2023 00:15:15

Re: И снова...

>1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.
>2. Решения Совета Безопасности по вопросам процедуры принимаются большинством в семь голосов членов.
>3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

Ув. Паршев аргументировал свою точку зрения текущей версией Устава. Ее и обсуждали. Если действующей была ту которую вы привели то вопроса вообще нет. В этой версии нет даже намека на то что не поданный голос постоянного члена Совбеза на что-то влияет. Только число голосов и никто из постоянных членов Совбеза не должен проголосовать против.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Quaerens
К	damdor (15.02.2023 19:31:21)
Дата	15.02.2023 21:43:09

Re: И снова...

>3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.
> http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/209738-ustav-obedinennyh-natsiy#mode/inspect/page/9/zoom/4
Вот это для меня лично новость! Так глубоко не копал...
То есть в той редакции даже в русском тексте не было слова "всех", его позже добавили? Тогда, извините, голосование по "корейским" резолюциям вообще полностью правомерно: семь голосов "ЗА" есть, в том числе совпадающие голоса постоянных членов, принимавших участие в голосовании. А что один из этих членов вообще отсутствовал - так это проблемы самого члена, который не соблюдал ст.28. Ситуация прямо уставом не предусмотренная, но формально требования ст.27 при принятии резолюций соблюдены.

От	damdor
К	Quaerens (15.02.2023 21:43:09)
Дата	16.02.2023 11:12:18

Корейские резолюции незаконны.

>Вот это для меня лично новость! Так глубоко не копал...
>То есть в той редакции даже в русском тексте не было слова "всех", его позже добавили? Тогда, извините, голосование по "корейским" резолюциям вообще полностью правомерно: семь голосов "ЗА" есть, в том числе совпадающие голоса постоянных членов, принимавших участие в голосовании. А что один из этих членов вообще отсутствовал - так это проблемы самого члена, который не соблюдал ст.28. Ситуация прямо уставом не предусмотренная, но формально требования ст.27 при принятии резолюций соблюдены.

Вы очень сильно ошибаетесь.

Для проверки можем посмотреть

1) французский текст редакции Устава ООН на 1950 год.

https://www.legal-tools.org/doc/ae11a6/pdf

Article 27
1. Chaque membre du Conseil de Sécurité dispose d'une voix.

2. Les décisions du Conseil de Sécurité sur des questions de procédure sont prises par un vote affirmatif de sept membres.

3. Les décisions du Conseil de Sécurité sur toutes autres questions sont prises par un vote affirmatif de sept de ses membres dans lequel sont \ comprises les voix de tous les membres permanents, étant entendu que, dans les décisions prises aux termes du chapitre VI et du paragraphe 3 de l'article 52, une partie à un différend s'abstient de voter.

Правило 27
1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.

2. Решения Совета Безопасности по процедурным вопросам принимаются большинством голосов семи членов.

3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются утвердительным голосованием семи его членов, включая голоса ВСЕХ постоянных членов, при том понимании, что в решениях, принимаемых в соответствии с главой VI и пунктом 3 статьи 52, сторона спора воздерживается от голосования.

2) вот Вам статья на испанском о праве вете и его истории.

Немного о голосовании:

https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4941863.pdf

"... …dadas las responsabilidades primordiales de los miembros permanentes, no cabe esperar, en la etapa actual de las condiciones del mundo, que aquellos asuman la obligación de actuar en una materia tan grave como el mantenimiento de la paz y de la seguridad internacionales, en ejecución de una decisión en la que no han consentido. Por consiguiente, si se quiere hacer posible el procedimiento de voto mayoritario en el Consejo de Seguridad, el único método práctico consiste en prever, para las decisiones que no son de procedimiento, la unanimidad de los miembros permanentes más los votos de al menos dos de los miembros no permanentes."

«……учитывая основные обязанности постоянных членов, нельзя ожидать, что на нынешнем этапе мировых условий они возьмут на себя обязательство действовать в таком серьезном вопросе, как поддержание международного мира и безопасности, во исполнение решения, с которым они не согласились. Поэтому, если сделать возможной процедуру голосования большинством голосов в Совете Безопасности, единственный практический метод состоит в том, чтобы обеспечить для непроцедурных решений единогласие постоянных членов плюс голоса по крайней мере двух непостоянных членов».

Т.е. формула 5+2.

От	damdor
К	damdor (16.02.2023 11:12:18)
Дата	16.02.2023 11:24:37

Ст. 27 Устава ООН на 1950 год на испанском

>>Вот это для меня лично новость! Так глубоко не копал...
>>То есть в той редакции даже в русском тексте не было слова "всех", его позже добавили? Тогда, извините, голосование по "корейским" резолюциям вообще полностью правомерно: семь голосов "ЗА" есть, в том числе совпадающие голоса постоянных членов, принимавших участие в голосовании. А что один из этих членов вообще отсутствовал - так это проблемы самого члена, который не соблюдал ст.28. Ситуация прямо уставом не предусмотренная, но формально требования ст.27 при принятии резолюций соблюдены.

Вы очень сильно ошибаетесь.

Для проверки можем посмотреть также испанский текст редакции Устава ООН на 1950 год.

https://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QafbmcUCuIXegIhh8UhDwNpTGxbwB3DrJ4sqDJXKlrLqIvdlq7WrZyUrO8EvJB_M8W6-HKodkwF-nkaPx6DCMpKZ8LlnLRmHEzecNEUYHnTO_HOwVbDEFiBYtuTiVQ76uJpjjZsG9JCbxVieGk-ckksmAtdHoR7Vk4XHoy8qJ3EAWZYn0LHypanAbeI1IELY32dGukbQ-vYRVONYwvepYeftDUoHGu14lr8D76QH_Xt5Qw765EDmAzXW8hOTx_0g1JnfW5VGYi3va4S0YzWnvG7KS8P9o_-1bjg4eTuxe6RzwzEB3sI

Votación

Artículo 27
1. Cada miembro del Consejo de Seguridad tendrá un voto.

2. Las decisiones del Consejo de Seguridad sobre cuestiones de procedimiento serán tomadas por el voto afirmativo de siete miembros.

3. Las decisiones del Consejo de Seguridad sobre todas las demás cuestiones serán tomadas por el voto afirmativo de siete miembros, incluso los votos afirmativos de todos los miembros permanentes ; pero en las decisiones tomadas en
virtud del Capítulo VI y del párrafo 3 del Artículo 52, la parte en una controversia se abstendrá de votar.

Голосование

Статья 27
1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.

2. Решения Совета Безопасности по процедурным вопросам принимаются большинством голосов семи членов.

3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются при голосовании семи членов, в том числе голосов ВСЕХ постоянных членов; но в решениях, принятых в соответствии с главой VI и пунктом 3 статьи 52, сторона в споре воздерживается от голосования.

Снова минимальное законное голосование ВСЕ 5 постоянных членов + 2 других членов.

Так что "корейские" резолюции именно незаконны.

От	Quaerens
К	damdor (16.02.2023 11:24:37)
Дата	16.02.2023 11:30:17

Re: Ст. 27...

>Вы очень сильно ошибаетесь.
Я только отреагировал на приведённую Вами же постом выше редакцию и очень сильно удивился, что там нет слова "всех". Вы же её не вручную, наверное, набивали, а взяли откуда-то?
>Текст действующей на момент проталкивания США решения по Корее статьи 27 Устава ООН

От	damdor
К	Quaerens (16.02.2023 11:30:17)
Дата	16.02.2023 11:39:30

Re: Ст. 27...

>Я только отреагировал на приведённую Вами же постом выше редакцию и очень сильно удивился, что там нет слова "всех". Вы же её не вручную, наверное, набивали, а взяли откуда-то?

Там же ссылка

Текст действующей на момент проталкивания США решения по Корее статьи 27 Устава ООН

Статья 27

1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.
2. Решения Совета Безопасности по вопросам процедуры принимаются большинством в семь голосов членов.
3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/209738-ustav-obedinennyh-natsiy#mode/inspect/page/9/zoom/4

Ну и аргументы (особенно после сверки с французским и испанскими текстами Устава ООН).

По правилам русского языка и логики следует именно то, что я и Паршев А. утверждаем.

"включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52".

Т.е. возможные причины неголосования выделены специально. В остальных вариантах Решение законно только при голосах (или воздержании официальном) ВСЕХ 5 постоянных членов.

От	Паршев
К	damdor (16.02.2023 11:39:30)
Дата	16.02.2023 23:13:13

По поводу п.3 есть подозрение

что великие державы априорно не считались возможными участниками спора. Предположим, конфликт СССР и КР. Они не голосуют. И что, три остальных постоянных члена имеют право двинуть ООН на вторжение в СССР? Вряд ли Сталин с такой гипотетической ситуацией мог согласиться.
Хотя конечно неоднозначность имеется.

От	Quaerens
К	damdor (16.02.2023 11:39:30)
Дата	16.02.2023 11:59:00

Re: Ст. 27...

>Там же ссылка
>Текст действующей на момент проталкивания США решения по Корее статьи 27 Устава ООН
> http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/209738-ustav-obedinennyh-natsiy#mode/inspect/page/9/zoom/4
Да, слона-то я не заметил. Спасибо, что ткнули. Но я тогда тем более останусь при своём мнении. Уж извините, отсылки к французам и испанцам меня не очень-то устраивают.
Главное, что я вижу - была возможность разных толкований. А дальше можно сколько угодно писать научные статьи и доказывать, кто из правоведов правее.

От	damdor
К	Quaerens (16.02.2023 11:59:00)
Дата	16.02.2023 12:38:10

Какие смешные выверты

>> http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/209738-ustav-obedinennyh-natsiy#mode/inspect/page/9/zoom/4
>Да, слона-то я не заметил. Спасибо, что ткнули. Но я тогда тем более останусь при своём мнении. Уж извините, отсылки к французам и испанцам меня не очень-то устраивают.
>Главное, что я вижу - была возможность разных толкований. А дальше можно сколько угодно писать научные статьи и доказывать, кто из правоведов правее.

Не было и нет возможности разных толкований. Отсылки не к французам и испанцам, не к толкованиям, а официальным текстам на официальных языках ООН. Тем более на середину XX века французский как-то более "каноничен" для языка международных соглашений. Даже при "спорном" толковании имеем идентичность русского, французского, испанского понимания. Русского - исходя из шагов, которые делал СССР.

От	Prepod
К	tarasv (15.02.2023 03:37:38)
Дата	15.02.2023 14:14:36

Re: В отличии...

> и там по русским по белому написано

>"Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам считаются принятыми, когда за них поданы голоса девяти членов Совета, включая совпадающие голоса всех постоянных членов Совета"

> Ключевое слово выделено специально для вас. Считаются только поданные за голоса.
Там написано иное. Не «считаются только поданные голоса», «за резолюцию поданы голоса всех постоянных членов СБ». Если не поданы, то не поданы, решение не принято.
> Если постоянный член член Совбеза подал голос против то решение не принимается.
Нет, там написано что если он не проголосовал «за», решение не принимается.
Это все что написано в Уставе по процедуре голосования в Совбезе.
Именно так, больше ничего. Там не написано про воздержание, про голосование против. Там написано что все постоянные члены СБ должны проголосовать ЗА. А если не проголосовали - решение не принято.
> И кстати - не участие члена Совбеза в голосовании является нарушением пункта 1 статьи 28 Устава.
Не участие, хоть и нарушает Утиав, означает что он не голосовал ЗА.

От	Udaff
К	tarasv (15.02.2023 03:37:38)
Дата	15.02.2023 07:01:11

Re: В отличии...

> Ключевое слово выделено специально для вас.

Там еще есть слово "девяти".

От	tarasv
К	Udaff (15.02.2023 07:01:11)
Дата	15.02.2023 08:11:55

Re: В отличии...

>> Ключевое слово выделено специально для вас.
>Там еще есть слово "девяти".

В принципе согласен, 83я и 84я резолюции выглядят юридически сомнительно. Но совсем не по той причине о которой пишет ув. участник Паршев. С 82й и 85й никаких юридических проблем нет.
С другой стороны СССР не возражал против принятия резолюций Совбеза меньше чем 9ю голосами. Например 64й за которую СССР проголосовал положительно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	damdor
К	tarasv (15.02.2023 08:11:55)
Дата	15.02.2023 16:40:35

И зачем так мелко жульничать?

> С другой стороны СССР не возражал против принятия резолюций Совбеза меньше чем 9ю голосами. Например 64й за которую СССР проголосовал положительно.

https://documents-dds-ny.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/048/76/PDF/NR004876.pdf?OpenElement

Резолюция № 64 принята 28.12.1948 г. 8 "за", 3 "против"

По действующей на тот момент статье 27 Устава ООН нужно было не 9, а 7 голосов за.

Статья 27

1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.
2. Решения Совета Безопасности по вопросам процедуры принимаются большинством в семь голосов членов.
3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/209738-ustav-obedinennyh-natsiy#mode/inspect/page/9/zoom/4

От	tarasv
К	damdor (15.02.2023 16:40:35)
Дата	15.02.2023 17:20:40

Re: Тогда все корейские резолюции юридически безупречны

>3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

Все они были приняты положенным кворумом в минимум 7 голосов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	damdor
К	tarasv (15.02.2023 17:20:40)
Дата	15.02.2023 18:10:22

И снова мелко жульничаем?

От	tarasv
К	damdor (15.02.2023 18:10:22)
Дата	15.02.2023 19:11:45

Re: И снова...

>> Все они были приняты положенным кворумом в минимум 7 голосов.
>"включая совпадающие голоса постоянных членов" - это должно быть единогласно все 5 постоянных членов.

это советская интерпретация которая делает этот пункт Устава противоречивым. Причем эта интерпретация возникла задним числом. До кризиса двух Китаев СССР не возражал против против принятия резолюций без подачи голоса постоянными членами Совбез. Не подавали голоса СССР два раза и Великобритания один раз.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	damdor
К	tarasv (15.02.2023 19:11:45)
Дата	15.02.2023 19:27:50

Вы уж или крестик снимите или ....

>>"включая совпадающие голоса постоянных членов" - это должно быть единогласно все 5 постоянных членов.

> это советская интерпретация которая делает этот пункт Устава противоречивым. Причем эта интерпретация возникла задним числом. До кризиса двух Китаев СССР не возражал против против принятия резолюций без подачи голоса постоянными членами Совбез. Не подавали голоса СССР два раза и Великобритания один раз.

Это же вроде бы выше отвечаете:

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3029819.htm

> Причём "права вето" в Уставе нет, и даже похожего механизма нет.
Этот механизм описан очень четко. Вот в этой части предложения "включая совпадающие голоса всех постоянных членов Совета". Красивое название для него придумано позже.

От	tarasv
К	damdor (15.02.2023 19:27:50)
Дата	15.02.2023 20:13:54

Re: Вы уж...

>> это советская интерпретация которая делает этот пункт Устава противоречивым. Причем эта интерпретация возникла задним числом. До кризиса двух Китаев СССР не возражал против против принятия резолюций без подачи голоса постоянными членами Совбез. Не подавали голоса СССР два раза и Великобритания один раз.
>
>Это же вроде бы выше отвечаете:

Где вы видите противоречие? Если постоянный член Совбеза проголосовал против то решение не принимается. Если он не голосовал то решение принимается если набралось нужное число голосов "за" остальных членов Совбеза.

Блокировка решений Совбеза добровольным не голосованием противоречит если и не букве так духу точно уже не раз упоминавшейся здесь статьи 28 Устава.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	pamir70
К	Паршев (14.02.2023 23:00:16)
Дата	14.02.2023 23:28:52

Дело в том что СССР тогда конкретно тупанул

Он не голосовал "против"(накладывая вето). Он просто бойкотировал . Соответственно, юридически -резолюция законна
" впредь, пока место Китая в ООН не займёт представитель КНР, СССР бойкотирует сессии Генеральной Ассамблеи и заседания Совета Безопасности ООН. Вся делегация СССР в ООН, кроме представителя Малика, а также советские дипломаты, работавшие в различных структурах этой организации, были отозваны из Нью-Йорка.
По мнению советского руководства, неучастие представителя СССР, одного из постоянных членов Совета Безопасности ООН, делало незаконными все решения этой организации, принятые в его отсутствие.
Однако западные державы и их партнёры трактовали Устав ООН иначе. Они решили, что отсутствие одного из членов не может служить причиной для приостановки работы всей организации."
Но если бы советская делегация не вернулась в 1950м в ООН, то незаконность принятых в остутствии постоянного члена СБ ООН ещё можно было бы обсуждать. НО..делегация вернулась

От	damdor
К	pamir70 (14.02.2023 23:28:52)
Дата	16.02.2023 13:18:41

Re: Дело в...

>Он не голосовал "против"(накладывая вето). Он просто бойкотировал . Соответственно, юридически -резолюция законна

>Однако западные державы и их партнёры трактовали Устав ООН иначе. Они решили, что отсутствие одного из членов не может служить причиной для приостановки работы всей организации."

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3029878.htm

Не может, но все резолюции принятые в период отсутствия одного их постоянных членов незаконны.

>Но если бы советская делегация не вернулась в 1950м в ООН, то незаконность принятых в остутствии постоянного члена СБ ООН ещё можно было бы обсуждать. НО..делегация вернулась

От	pamir70
К	damdor (16.02.2023 13:18:41)
Дата	16.02.2023 22:06:47

Re: Дело в...

>Не может, но все резолюции принятые в период отсутствия одного их постоянных членов незаконны.
Тут основной вопрос то в другом. И его все обходят. Топикстартер интересуется именно неосоримой, беспроигрышной в любом арбитраже, юридической позиции.
Если даже применение УК РФ, более того Конституции - толкуется на примерах юридеческой практики.
А то у Вас получается что ВСЕ ( без исключения) резолюции ООН до 1971го - "не законны".
А Вы это( все решения ООН до 1971) оспорить хоть с каким либо шансом на успех - сможете?)

От	Prepod
К	pamir70 (14.02.2023 23:28:52)
Дата	15.02.2023 13:16:17

СССР строго следовал Уставу ООН, а западники и аппарат ООН его нарушили

>Он не голосовал "против"(накладывая вето). Он просто бойкотировал . Соответственно, юридически -резолюция законна
Ничего подобного. В Уставе ООН прямо указано, что для принятия резолюции СБ все постоянные члены должны проголосовать за. Если нет их солидарного голосования «за», по любой причине, резолюция не принята.
>" впредь, пока место Китая в ООН не займёт представитель КНР, СССР бойкотирует сессии Генеральной Ассамблеи и заседания Совета Безопасности ООН. Вся делегация СССР в ООН, кроме представителя Малика, а также советские дипломаты, работавшие в различных структурах этой организации, были отозваны из Нью-Йорка.
И что? Голосования «за» нет, резолюция не принята.
>По мнению советского руководства, неучастие представителя СССР, одного из постоянных членов Совета Безопасности ООН, делало незаконными все решения этой организации, принятые в его отсутствие.
Представитель СССР читал устав.
>Однако западные державы и их партнёры трактовали Устав ООН иначе. Они решили, что отсутствие одного из членов не может служить причиной для приостановки работы всей организации."
То есть нарушили Устав ООН пои содействии подконтрольного им аппарата ООН. Там нет пространства для трактовки. Нет никакого вето, есть факт солидарного голосования постоянных членов СБ.
>Но если бы советская делегация не вернулась в 1950м в ООН, то незаконность принятых в остутствии постоянного члена СБ ООН ещё можно было бы обсуждать.
НО..делегация вернулась
Потому что СССР резонно решил, что «с волками жить - по волчьи выть».
И вместо бесплодных юридических дискуссий предпочел гарантировано блокировать враждебные решения.

От	pamir70
К	Prepod (15.02.2023 13:16:17)
Дата	15.02.2023 22:25:10

Re: СССР строго...

Можно указать какой суд при ООН вынес такое определение?)
Дело в том что утверждать можно всё что угодно. Каждый раввин вправе толковать Тору по своему. НО сам текст Торы не меняется

От	Quaerens
К	Prepod (15.02.2023 13:16:17)
Дата	15.02.2023 13:30:38

Re: СССР строго следовал Уставу ООН

... в его изложении на русском языке. Там - да, написано конкретно: "включая совпадающие голоса всех постоянных членов Совета". В вот в английской редакции уже не так конкретно - "including the concurring votes of the permanent members", что вполне позволяет трактовать это как достаточность того, чтобы резолюцию поддержал хоть кто-то из постоянных членов СБ, не обязательно все. Вот если бы там ещё слово "all" затесалось - неоднозначности не было бы.
Вот насчёт необходимости иметь девять проголосовавших "ЗА" всё везде однозначно, на что уже указал ниже уважаемый tarasv.

От	Prepod
К	Quaerens (15.02.2023 13:30:38)
Дата	15.02.2023 13:49:31

Re: СССР строго...

>... в его изложении на русском языке. Там - да, написано конкретно: "включая совпадающие голоса всех постоянных членов Совета". В вот в английской редакции уже не так конкретно - "including the concurring votes of the permanent members", что вполне позволяет трактовать это как достаточность того, чтобы резолюцию поддержал хоть кто-то из постоянных членов СБ, не обязательно все. Вот если бы там ещё слово "all" затесалось - неоднозначности не было бы.
Это натягивание совы на глобус и поиск обоснований незаконной практике. concurring votes в английском языке само по себе означает совпадающее голосование всех о ком идет речь. Это однозначно трактуемый термин, в корпоративном или уголовном праве он также используется. Если уже впадать в лингвистику, то concurrent это в английском совпадение не по свойствам, а по времени.

От	Quaerens
К	Prepod (15.02.2023 13:49:31)
Дата	15.02.2023 14:09:07

Re: СССР строго...

>Это натягивание совы на глобус и поиск обоснований незаконной практике. concurring votes в английском языке само по себе означает совпадающее голосование всех о ком идет речь. Это однозначно трактуемый термин, в корпоративном или уголовном праве он также используется. Если уже впадать в лингвистику, то concurrent это в английском совпадение не по свойствам, а по времени.
Ну вот, Вы уже почти ступили на путь противоречий :) По свойствам, по времени...
Конечно, натягивание совы на глобус, я и не спорю. Но зацепка для такого натягивания имеется, потому что однозначный термин для одной области права - вовсе не так однозначен для другой, не говоря уж о использовании в обиходе.
Да, ещё - о 9 голосах это я погорячился. Забыл, что в 1965 году число членов СБ увеличивалось. Раньше достаточно было семи голосов "ЗА".

От	Prepod
К	Quaerens (15.02.2023 14:09:07)
Дата	15.02.2023 14:26:25

Re: СССР строго...

>>Это натягивание совы на глобус и поиск обоснований незаконной практике. concurring votes в английском языке само по себе означает совпадающее голосование всех о ком идет речь. Это однозначно трактуемый термин, в корпоративном или уголовном праве он также используется. Если уже впадать в лингвистику, то concurrent это в английском совпадение не по свойствам, а по времени.
>Ну вот, Вы уже почти ступили на путь противоречий :) По свойствам, по времени...
Согласен, затянули-таки на своё болото -)))
Но есть и «проверочное слово».

Текст на французском
Les décisions du Conseil de sécurité sur toutes autres questions sont prises par un vote affirmatif de neuf de ses membres dans lequel sont comprises les voix de ТОUS les membres permanents, étant entendu que, dans les décisions prises aux termes du Chapitre VI et du paragraphe 3 de l'Article 52, une partie à un différend s'abstient de voter.
Текст на испанском.
Las decisiones del Consejo de Seguridad sobre todas las demás cuestiones serán tomadas por el voto afirmativo de nueve miembros, incluso los votos afirmativos de ТODOS los miembros permanentes; pero en las decisiones tomadas en virtud del Capítulo VI y del párrafo 3 del Artículo 52, la parte en una controversia se abstendrá de votar.
Так что про всех постоянных членов это не измышления кровавых сталинских сатрапов, органически чуждые свободному миру. -)

От	Паршев
К	pamir70 (14.02.2023 23:28:52)
Дата	15.02.2023 00:28:01

СССР не нарушал Устав

кстати, никакого "вето" в Уставе нет.
Кстати, работа ООН в целом не нарушалась.

От	pamir70
К	Паршев (15.02.2023 00:28:01)
Дата	15.02.2023 22:22:40

Re: СССР не...

Никто не ведёт речь о нарушении Устава ООН. СССР Устав не нарушил. Остальные тоже.
Расчёт был . ЕО случилось не по расчётному.
Дальше у СССР был вариант "торпедировать" ООН, и не возвращаться.
Или вернуться, и продолжать делать вид что всё нормально. Второй вариант и выбрали.
А КНР стал постоянным членом СБ ООН вместо Тайваня 25 октября 1971 после того как XXVI сессия Генеральной Ассамблеи приняла резолюцию 2758 «Восстановление законных прав Китайской Народной Республики в Организации Объединенных Наций».

От	Рядовой-К
К	pamir70 (14.02.2023 23:28:52)
Дата	15.02.2023 00:15:04

Каждая ошибка имеет ФИО (с) Кто конкретно "тупанул"? И тупанул ли? (-)

От	pamir70
К	Рядовой-К (15.02.2023 00:15:04)
Дата	15.02.2023 22:17:12

Самый главный.Кто отдавал указания (-)

От	Рядовой-К
К	pamir70 (15.02.2023 22:17:12)
Дата	16.02.2023 12:08:44

Неужто сам Сталин?

А на основании каких и кем поданных данных?

От	ttt2
К	Рядовой-К (16.02.2023 12:08:44)
Дата	16.02.2023 23:04:26

А как могло быть принято решение такого уровня без Сталина?

>А на основании каких и кем поданных данных?

Естественно на основании поданных ему данных. Конкретно кем, что это изменит? Если вас интересуют детали вам стоит читать обширную литературу по теме. Хотя бы Гайдук конкретно про роль ООН.

То что неучастие СССР в работе ООН было ошибочным признают большинство авторов. Громыко например в мемуарах пишет что безуспешно пытался убедить Сталина разрешить советскому представителю вернуться в Совет Безопасности.

С уважением

От	pamir70
К	Рядовой-К (16.02.2023 12:08:44)
Дата	16.02.2023 12:48:41

Я не называл фамилий)

Да и архивы МИДа СССР послевоенного времени пока не разгрифованы.
Но сам факт отзыва имел место быть, и 100% не по причине своеволия работников МИДа СССР в ООН )

От	pamir70
К	pamir70 (16.02.2023 12:48:41)
Дата	16.02.2023 12:52:24

Впрочем, если Вас интересует библиография не привязанная к документам то

Исраэлян В. Л. Антигитлеровская коалиция (дипломатическое сотрудничество СССР, США и Англии в годы второй мировой войны). — М.: Международные отношения, 1964.
Исраэлян В. Л. На фронтах холодной войны: записки советского посла. — М.: Мир, 2003.

От	ttt2
К	Паршев (14.02.2023 23:00:16)
Дата	14.02.2023 23:20:30

Re: Юридический вопрос...

>Известная резолюция СБ ООН 84, о предоставлении США права использовать символику ООН в Корее, и вообще делать там что заблагорассудится, была принята 4-мя голосами постоянных членов (помимо непостоянных). И она продолжает сохраняться в архиве.

Де факто по молчаливому согласию законна любая резолюция на которую не наложено вето постоянного члена совбеза.

>Это резолюция явно незаконна, это понимают и в ООН, поэтому в перечне миротворческих операций ООН, или в описаниях вооруженных миссий ООН война в Корее не числится.

Не потому что незаконна а скорее чтоб не раздражать лишний раз Китай и КНДР которым такое очень бы не понравилось.

>Но командование американских войск в Корее до сих пор использует символику ООН.
>И никто не протестует? Или протестует, но мы не знаем?

А чего протестовать? Что ушли из ООН и длительное время игнорировали то что там делается? Хотя могли остановить войну или по крайней мере лишить ее нимба?

>Что происходит?
С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (14.02.2023 23:20:30)
Дата	15.02.2023 00:29:53

В Уставе нет никакого "вето"

и тем более "молчаливого согласия".
Вы это откуда вообще взяли?

От	ttt2
К	Паршев (15.02.2023 00:29:53)
Дата	16.02.2023 22:24:50

Зато есть реальная жизнь в которой всех существующий порядок работы устраивает.

>и тем более "молчаливого согласия".
>Вы это откуда вообще взяли?

Из того что в мире происходит. Читайте газеты и смотрите ТВ.

А вы откуда вообще взяли что попытки изменить устоявшийся порядок работы ООН кому то в мире интересны?

Думаете устав ООН никто не открывал за 80 лет?

С уважением