От Prepod
К tarasv
Дата 16.02.2023 00:53:52
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Классический случай...

>>Там вообще не указано как считается, там указано, что голоса всех пост.членов СБ должны быть поданы ЗА.
>>> Почему считаются только они, в том числе и постоянных членов Совбеза, написано в этом же пункте Устава.
>>Это какие-то Ваши фантазии. Максимум что там модно увидеть, что считаются только голоса ЗА, а голоса ПРОТИВ и ВОЗД. не считаются.
>
> Это все в одном пункте и столько обсуждений. Допустим решение не принимается если проголосовали не все постоянные члены Совбеза. Как тогда решать споры с участием постоянных членов Совбеза если они одновременно обязаны, как вы утверждаете, голосовать чтобы решение могло быть принято и не могут голосовать как того требует Устав?
Это исключение, прямо предусмотренное в этом же пункте Устава ООН.
> До 1950г СССР был согласен с тем что не поданный голос постоянного члена Совбеза не мешает принять резолюцию. СССР за такие резолюции как голосовал так и сам не принимал участия в голосованиях.
По процедурным вопросам единогласие постоянного члена СБ не требуется. Модно хоть воздерживаться, хоть против голосовать. В те годы великие державы в основном предпочитали воздерживаться по этим вопросам.
>>Предположим. И что? Нет голосов всех пост.членов СБ, поданных ЗА. Тем более, что в нарушение духа и буквы Устава ООН к его работе не допускалось законное правительство Китая.
>
> Каждое из двух правительств Китая считает себя законным, а других мятежниками. До сих пор. Когда СССР начал бойкот новое правительство Китая признали 20стран, в том числе и два постоянных члена Совбеза. Не признали два других постоянных члена Совбеза и гораздо больше стран членов ООН. И что?
С чего бы СССР соглашаться с точкой зрения своих врагов? Тем более что права китайского народа в лице правительства в Пекине были признаны, то есть прав был именно СССР.
>>4-я резолюция процедурная, там право вето в принципе нет.
>
> Осуждение режима Франко в Испании совсем не процедурный вопрос.
СБ режим франко не осудил, он констатировал, что члены СБ его морально осудили, постановил изучить вопрос и создать подкомитет.

От tarasv
К Prepod (16.02.2023 00:53:52)
Дата 16.02.2023 09:26:04

Re: Классический случай...

>Это исключение, прямо предусмотренное в этом же пункте Устава ООН.

Это вопрос трактовки. Но нам тут добрые люди принесли редакцию Устава на русском которая действовала тогда.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3029823.htm

3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

Вы видите в этом тексте требование голосовать всем постоянным членам Совбеза?

>С чего бы СССР соглашаться с точкой зрения своих врагов? Тем более что права китайского народа в лице правительства в Пекине были признаны, то есть прав был именно СССР.

Так СССР вполне обоснованно не соглашался, но достаточный кворум для беспроигрышного выноса вопроса на Генеральную Ассамблею набрался только к началу 70х.

>СБ режим франко не осудил, он констатировал, что члены СБ его морально осудили, постановил изучить вопрос и создать подкомитет.

По чисто процедурным вопросам Совбез (как и Генеральная Ассамблея) принимают решения, а не резолюции. Любая резолюция может быть заблокирована постоянным членом Совбеза.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Prepod
К tarasv (16.02.2023 09:26:04)
Дата 16.02.2023 21:56:19

Re: Классический случай...

>>Это исключение, прямо предусмотренное в этом же пункте Устава ООН.
>
> Это вопрос трактовки. Но нам тут добрые люди принесли редакцию Устава на русском которая действовала тогда.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3029823.htm

>3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

> Вы видите в этом тексте требование голосовать всем постоянным членам Совбеза?
«включая совпадающие голоса постоянных членов». Если речь идёт не обо всех постоянных членах, то права вето тогда не было и достаточно голосования за двух постоянных членов. Верно я понял Вашу логику? Тогда не было «права вето»?
>>С чего бы СССР соглашаться с точкой зрения своих врагов? Тем более что права китайского народа в лице правительства в Пекине были признаны, то есть прав был именно СССР.
>
> Так СССР вполне обоснованно не соглашался, но достаточный кворум для беспроигрышного выноса вопроса на Генеральную Ассамблею набрался только к началу 70х.
Значит не СССР, а США с сателлитами «злоупотребляли правом»
>>СБ режим франко не осудил, он констатировал, что члены СБ его морально осудили, постановил изучить вопрос и создать подкомитет.
>
> По чисто процедурным вопросам Совбез (как и Генеральная Ассамблея) принимают решения, а не резолюции. Любая резолюция может быть заблокирована постоянным членом Совбеза.
Это не так. Резолюции 6 и 16 46 гола прямо обозначены как процедурные. В Уставе ООН нет понятия «резолюция», только «решение».
Право вето существует на любое решение, как бы оно ни называлось, кроме процедурных решений, как бы они ни назывались.
От tarasv
К Prepod (16.02.2023 21:56:19)
Дата 17.02.2023 02:20:21

Re: Классический случай...

>«включая совпадающие голоса постоянных членов». Если речь идёт не обо всех постоянных членах, то права вето тогда не было и достаточно голосования за двух постоянных членов. Верно я понял Вашу логику? Тогда не было «права вето»?

Это не связанные вещи. Право вето нужно вне зависимости от того есть или нет обязательность голосования для принятия решения. Его ввели потому что великая держава не будет выполнять обязательное решение с которым она не согласна. Державы победительницы равноправны и поэтому способ принятия решений их консенсусом. Разработчики устава неявно предполагали что постоянные члены Совбеза будут голосовать всегда, просто потому что это в их интересах.

>> Так СССР вполне обоснованно не соглашался, но достаточный кворум для беспроигрышного выноса вопроса на Генеральную Ассамблею набрался только к началу 70х.
>Значит не СССР, а США с сателлитами «злоупотребляли правом»

Кто бы сомневался что США действует в своих интересах. А в СССР просто приняли не просчитанное решение. Насчет сателлитов у США тогда было так себе, ВБ с Индией и Пакистаном признали КНР почти одновременно с соц. странами. К лету 50го в Европе Дания и Швеция добавились. Но по голосам все равно получалось мало.

>Это не так. Резолюции 6 и 16 46 гола прямо обозначены как процедурные.

Ок значит я не совсем правильно понял вот это
https://ask.un.org/faq/14484#:~:text=Last%20Updated%3A%20Jul%2020%2C%202022,and%20place%20of%20future%20sessions.
и резолюции могут выражать не только мнение и волю, но и то к какой день года выборы в ООН проводить.

>В Уставе ООН нет понятия «резолюция», только «решение».

В итоговых документах заседаний Совбеза на английском, французском и русском, другие языки не смотрел, - решения отдельно и резолюции отдельно. У решений нет номера, просто дата и текст.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Prepod
К tarasv (17.02.2023 02:20:21)
Дата 17.02.2023 18:48:19

Re: Классический случай...

>>«включая совпадающие голоса постоянных членов». Если речь идёт не обо всех постоянных членах, то права вето тогда не было и достаточно голосования за двух постоянных членов. Верно я понял Вашу логику? Тогда не было «права вето»?
>
> Это не связанные вещи. Право вето нужно вне зависимости от того есть или нет обязательность голосования для принятия решения. Его ввели потому что великая держава не будет выполнять обязательное решение с которым она не согласна. Державы победительницы равноправны и поэтому способ принятия решений их консенсусом. Разработчики устава неявно предполагали что постоянные члены Совбеза будут голосовать всегда, просто потому что это в их интересах.
Связанные, потому что «права вето» в уставе ООН нет, а есть голосование за всех постчленов СБ. Если в 50 году не нужно было голосования за ВСЕХ постчленов СБ, то и права вето тогда не было. «Право вето» именно из этой нормы выводят.
>>> Так СССР вполне обоснованно не соглашался, но достаточный кворум для беспроигрышного выноса вопроса на Генеральную Ассамблею набрался только к началу 70х.
>>Значит не СССР, а США с сателлитами «злоупотребляли правом»
>
> Кто бы сомневался что США действует в своих интересах. А в СССР просто приняли не просчитанное решение. Насчет сателлитов у США тогда было так себе, ВБ с Индией и Пакистаном признали КНР почти одновременно с соц. странами. К лету 50го в Европе Дания и Швеция добавились. Но по голосам все равно получалось мало.
Не предполагали, что западники не будут играть по правилам, а просто перевернут доску. В этом ошибка, да, но только в этом.
>>Это не так. Резолюции 6 и 16 46 гола прямо обозначены как процедурные.
>
> Ок значит я не совсем правильно понял вот это
> https://ask.un.org/faq/14484#:~:text=Last%20Updated%3A%20Jul%2020%2C%202022,and%20place%20of%20future%20sessions.
> и резолюции могут выражать не только мнение и волю, но и то к какой день года выборы в ООН проводить.
Повторюсь. Наименование решений СБ ООН это не более чем традиция, из Устава ООН следует что существуют решения процедурные и иные решения, и большетничего.
>>В Уставе ООН нет понятия «резолюция», только «решение».
>
> В итоговых документах заседаний Совбеза на английском, французском и русском, другие языки не смотрел, - решения отдельно и резолюции отдельно. У решений нет номера, просто дата и текст.
И в русском также. В тех же документах часть резолюций обозначены «процедура».
От tarasv
К Prepod (17.02.2023 18:48:19)
Дата 19.02.2023 08:05:32

Re: Классический случай...

>Связанные, потому что «права вето» в уставе ООН нет

Право вето в Устав на всех языках задается фразой (русский вариант) - "включая совпадающие голоса постоянных членов". При такой формулировке голос хотя бы одного постоянного члена Совбеза "против" приводит к нарушению этого условия и решение не принимается. Позже этому придумали красивое название - "право вето". Это ключевое правило голосования в Совбезе. Обоснование для внесения в устав такой формулировки, а не голосования любым видом большинства, тут уже постили.

>, а есть голосование за всех постчленов СБ.

В тексте раздела 3 статьи 27 действовавшего в 50году Устава на русском и английском языках семантически нет требования голосования всех постоянных членов Совбеза. Как я понимаю с эти вы согласны. Остается дедукция. А дедукция требует доказательств.

>Если в 50 году не нужно было голосования за ВСЕХ постчленов СБ, то и права вето тогда не было.
И конечно вы можете привести цепочку логических рассуждения которая приводит вас к такому выводу? Именно логическое доказательство, а не некий набор аксиом которые якобы не требуют доказательств который вы привели выше. То что написали вы не более чем теорема которую необходимо доказывать.

> «Право вето» именно из этой нормы выводят.

Это вам нужно попробовать его вывести. В обсуждениях устава до его принятия ничего похожего на обязательность голосования всех постоянных членов Совбеза мне не попадалось. И наоборот право блокирования решения великой державой, которые потом стали постоянными членами Совбеза, обсуждалось напрямую без всякой привязки к участию или не участию всех постоянных членов в голосовании.

>Не предполагали, что западники не будут играть по правилам, а просто перевернут доску. В этом ошибка, да, но только в этом.

Проблема несколько в другом. Непонятно каким образом СССР собирался добиться желаемого. Решение в Совбезе, при нейтралитете ВБ признавшей КНР, будет заблокировано США и возможно Францией. Результат вынесения вопроса на Генеральную Ассамблею тогда был более чем очевиден. Каким образом СССР собирался достигнуть желаемого?

>Повторюсь. Наименование решений СБ ООН это не более чем традиция, из Устава ООН следует что существуют решения процедурные и иные решения, и большетничего.
>И в русском также. В тех же документах часть резолюций обозначены «процедура».

Вот похоже и разобрались. Процедурные вопросы могут быть оформлены как резолюция и это явно указывается в документах иначе непонятно какоей правило голосования использовались. Возвращаясь к исходному вопросу - впервые постоянный член Совбеза воздержался от голосования по не процедурному вопросу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)