ВИФ2 NE : Ветка : Ре: А какую...

От	Prepod
К	Claus
Дата	16.02.2023 15:33:25
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Ре: А какую...

>>200 это ВСЕГО, в зоне СВО их сильно меньше. Концентрировать ВСЕ ударные вертолеты в одном месте можно, но только в условиях СВОЕГО наступления, с накоплением ГСМ, боеприпасов и всяческих "расходников" для обслуживания гвинтокрылов, нагоном персонала для их обслуживания.
>>Это долго. Именно поэтому надо иметь як у Амэрике под тысячу только Ф-16 и тысячу ударных вертолетов (если с КМП).
>Если у нас неспособны сконцентрировать 200 вертолетов, то тысячу тем более не осилят.
Вопрос не в абстрактной способности сконцентрировать, она есть. Вопрос в способности обеспечить быстрый маневр силами.
>Да и непонятно какие здесь проблемы? Авиация самый мобильный вид вооруженных сил.
Вертолёты перелетят быстро. Горючее и БК быстро не приедут. И если ракеты можно складировать под открытым небом, то горючее надо куда-то заливать. И ещё масса мелких проблем с обустройсивом аэродромов под обеспечение десятков машин.
>И базируясь в 150 км от линии фронта, Ка-52 вполне смогут действовать на глубину в 50км. Плюс возможна организация аэродромов подскока. благо для вертолетов ВПП не нужна.
Никаких проблем. Время, только время.
>80 лет назад все это делали в куда как больших масштабах, не имея современной техники и не будучи одним из основных экспортеров топлива.
80 лет назад перенос аэродромной инфраструктуры вслед за наступающими войсками тоже был нетривиальной задачей.
У немцев с аэромобильным тылом ВВС получалось гораздо быстрее.
У нас тыл ВВС тренировался быстро разворачивать аэродромы подскока? Или хотя бы быстро разворачиваться на гражданских аэродромах?
Вот чтобы прилетали Ми-8/26 с персоналом, оборудованием и всяким полезным на первое время , и через сутки уже полк Ка-52 работает. А следом за ними
они же Панцири привозят и всякое другое для охраны. А потом Ми-26 таскают горючее, БК и прочее пока тыловики не начнут всё это по земле таскать.
Они это умеют?

От	Александр Буйлов
К	Prepod (16.02.2023 15:33:25)
Дата	17.02.2023 08:09:10

Боюсь, вопрос гораздо проще.

>Вопрос не в абстрактной способности сконцентрировать, она есть. Вопрос в способности обеспечить быстрый маневр силами.
>>Да и непонятно какие здесь проблемы? Авиация самый мобильный вид вооруженных сил.
>Вертолёты перелетят быстро. Горючее и БК быстро не приедут. И если ракеты можно складировать под открытым небом, то горючее надо куда-то заливать. И ещё масса мелких проблем с обустройсивом аэродромов под обеспечение десятков машин.
Организовать аэродромы подскока для работы в течении месяца смогут. Без цирка с Ми-26-ми.
Вопрос в другом.
1. Война идет уже много месяцев, ресурс даже новых машин значительно выбит. Часть техники уже металлолом - что то сбито, а что то и просто ушатали. Прежнего количества техники уже нет.
2. Экипажи. Несмотря на то, что уровень подготовки именно вертолётчиков как правило более адекватный чем у прочей авиации (они и в мирное время в каждой дырке затычка, поэтому летают и навыки нарабатывают), но даже там далеко не все 100% готовы. Неравномерность уровня подготовки есть, и летают (и повышают свою квалификацию) как правило те, кто и так уже хорошо летает.
Плюс ротация. Какие то экипажи вылетали свои нормы и выведены для отдыха. А лишних экипажей нет.
>Никаких проблем.
Если бы.

От	Prepod
К	Александр Буйлов (17.02.2023 08:09:10)
Дата	17.02.2023 13:46:27

Re: Боюсь, вопрос...

>>Вопрос не в абстрактной способности сконцентрировать, она есть. Вопрос в способности обеспечить быстрый маневр силами.
>>>Да и непонятно какие здесь проблемы? Авиация самый мобильный вид вооруженных сил.
>>Вертолёты перелетят быстро. Горючее и БК быстро не приедут. И если ракеты можно складировать под открытым небом, то горючее надо куда-то заливать. И ещё масса мелких проблем с обустройсивом аэродромов под обеспечение десятков машин.
>Организовать аэродромы подскока для работы в течении месяца смогут. Без цирка с Ми-26-ми.
Я не сомневаюсь, что смогут в течении месяца, даже в течении 20 дней смогут, может даже за две недели. Цирк нужен чтобы организовать за пару суток.
>Вопрос в другом.
>1. Война идет уже много месяцев, ресурс даже новых машин значительно выбит. Часть техники уже металлолом - что то сбито, а что то и просто ушатали. Прежнего количества техники уже нет.
Согласен.
>2. Экипажи. Несмотря на то, что уровень подготовки именно вертолётчиков как правило более адекватный чем у прочей авиации (они и в мирное время в каждой дырке затычка, поэтому летают и навыки нарабатывают), но даже там далеко не все 100% готовы. Неравномерность уровня подготовки есть, и летают (и повышают свою квалификацию) как правило те, кто и так уже хорошо летает.
>Плюс ротация. Какие то экипажи вылетали свои нормы и выведены для отдыха. А лишних экипажей нет.
Логично.
То есть в один конкретный день в воздух можно поднять 50-60 ударных вертолетов и не больше сотни самолетов всех типов...
«Это же п№#@%ц, товарищи».

От	Claus
К	Prepod (17.02.2023 13:46:27)
Дата	17.02.2023 14:11:10

Re: Боюсь, вопрос...

>Я не сомневаюсь, что смогут в течении месяца, даже в течении 20 дней смогут, может даже за две недели. Цирк нужен чтобы организовать за пару суток.
Линия фронта давно стабилизировалась. И все необходимое для того, чтобы создать аэродромы, на которые можно за пару суток технику перебрасывать, давно есть.

>То есть в один конкретный день в воздух можно поднять 50-60 ударных вертолетов Это конечно очень мало и это хороший повод задуматься об авиаполевых дивизиях.
Но даже такое количество, примененное сконцентрированно на одном участке фронта, может дать эффект.

От	Валера
К	Claus (17.02.2023 14:11:10)
Дата	17.02.2023 15:16:23

Re: Боюсь, вопрос...

От	Claus
К	Валера (17.02.2023 15:16:23)
Дата	17.02.2023 23:33:29

Re: Боюсь, вопрос...

>ТОлько надо их сохдавать вне зоны досягаемости Химарсов.
За пределами дальности хаймарсов должны находиться основные аэродрому. А аэродромы подскока могут быть и в их радиусе действия - весь их смысл, что там авиация появляется кратковременно.

От	Александр Буйлов
К	Claus (17.02.2023 23:33:29)
Дата	18.02.2023 00:37:53

В ситуации

>А аэродромы подскока могут быть и в их радиусе действия - весь их смысл, что там авиация появляется кратковременно.
Когда мы объективно неспособны обеспечить никакого даже подобия скрытного перемещения своих войск, в т.ч и авиатехники - нам хватит и кратковременно. Причем даже не постоянно - хватит иногда.

От	Claus
К	Александр Буйлов (18.02.2023 00:37:53)
Дата	18.02.2023 14:46:44

Re: В ситуации

>Когда мы объективно неспособны обеспечить никакого даже подобия скрытного перемещения своих войск, в т.ч и авиатехники - нам хватит и кратковременно. Причем даже не постоянно - хватит иногда.
Пока что хаймарсы эффективно работали только против стационарных целей.
В реалтайме ВСУ явно неспособны информацию из глубины нашей территории получать.
И аэродромы подскока на которых будет несколько топливозаправщикой. кунг управления, да небольшой, замаскированный склад боеприпасов выбить будет не так то легко. Машины можно периодически перемещать. Вертолетов на него будет базироваться максимум штук 10, а скорее даже меньше. И прилетать будут только на дозаправку. Самих таких аэродромов могут быть десятки.
Подловить будет более чем проблематично.

От	Prepod
К	Claus (17.02.2023 14:11:10)
Дата	17.02.2023 15:06:35

Re: Боюсь, вопрос...

>>Я не сомневаюсь, что смогут в течении месяца, даже в течении 20 дней смогут, может даже за две недели. Цирк нужен чтобы организовать за пару суток.
>Линия фронта давно стабилизировалась. И все необходимое для того, чтобы создать аэродромы, на которые можно за пару суток технику перебрасывать, давно есть.
Согласен.

>>То есть в один конкретный день в воздух можно поднять 50-60 ударных вертолетов Это конечно очень мало и это хороший повод задуматься об авиаполевых дивизиях.
>Но даже такое количество, примененное сконцентрированно на одном участке фронта, может дать эффект.
Обратно согласен.

От	Claus
К	Prepod (16.02.2023 15:33:25)
Дата	16.02.2023 16:51:40

Ре: А какую...

>Вертолёты перелетят быстро. Горючее и БК быстро не приедут. И если ракеты можно складировать под открытым небом, то горючее надо куда-то заливать.
Грубо: 1.5т топлива на вылет вертолета (реально даже поменьше). 1.5 вылета в день на вертолет (как у Покрышкина в 1941м). 200 вертолетов.

1.5*1.5*200*30=13500т
В ВОВ в разы большие объемы на фронт доставляли каждый месяц, при совершенно несопоставимых транспортных возможностях.

>Никаких проблем. Время, только время.
Год уже прошел.

>80 лет назад перенос аэродромной инфраструктуры вслед за наступающими войсками тоже был нетривиальной задачей.
Сейчас темпы наступления измеряются десятками метров день.

>У нас тыл ВВС тренировался быстро разворачивать аэродромы подскока? Или хотя бы быстро разворачиваться на гражданских аэродромах?
Год прошел.

>Они это умеют?
А нафига они нужны если не умеют и за год не научились?

От	Prepod
К	Claus (16.02.2023 16:51:40)
Дата	16.02.2023 18:04:19

Ре: А какую...

>>Вертолёты перелетят быстро. Горючее и БК быстро не приедут. И если ракеты можно складировать под открытым небом, то горючее надо куда-то заливать.
>Грубо: 1.5т топлива на вылет вертолета (реально даже поменьше). 1.5 вылета в день на вертолет (как у Покрышкина в 1941м). 200 вертолетов.

>1.5*1.5*200*30=13500т
>В ВОВ в разы большие объемы на фронт доставляли каждый месяц, при совершенно несопоставимых транспортных возможностях.
Через 20 дней в любом месте будет всё что надо. К этому времени сдадут Балаклею, Изюм, и Лиман в окружении.
>>Никаких проблем. Время, только время.
>Год уже прошел.
Чтобы оперативно маневрировать авиацией тылом ВВС надо было заниматься раньше.
>>80 лет назад перенос аэродромной инфраструктуры вслед за наступающими войсками тоже был нетривиальной задачей.
>Сейчас темпы наступления измеряются десятками метров день.
Зато темпы отступления - десятками километров в день. Чтобы парировать авиацией удары типа изюмско-балаклейского надо
1. Иметь 1000 ударных вертолетов и пару тройку тысяч ударных самолетов как американцы чтобы в любом месте было много летающего, как у нас в ВОВ, только каросина сейчас залейся -)), набросил, да;
2. Или уметь быстро разворачивать/расширять аэродромную инфраструктуру в любом месте;
3. Заблаговременно разворачивать избыточную аэродромную инфраструктуру по всей линии фронта.
Ни того ни другого ни третьего нет. Увы.
>>У нас тыл ВВС тренировался быстро разворачивать аэродромы подскока? Или хотя бы быстро разворачиваться на гражданских аэродромах?
>Год прошел.
Год прошёл, аэродромная инфраструктура, обеспечивающая оперативный маневр авиацией, насколько можно судить, отсутствует. А поскольку в сентябре её также не было, согнать 200 ударников под Изюм было нереально. Собственно, об этом и речь.
>>Они это умеют?
>А нафига они нужны если не умеют и за год не научились?
Они не одни такие в несокрушимой и легендарной.

От	Claus
К	Prepod (16.02.2023 18:04:19)
Дата	17.02.2023 00:07:27

Ре: А какую...

>>>Вертолёты перелетят быстро. Горючее и БК быстро не приедут. И если ракеты можно складировать под открытым небом, то горючее надо куда-то заливать.
>>Грубо: 1.5т топлива на вылет вертолета (реально даже поменьше). 1.5 вылета в день на вертолет (как у Покрышкина в 1941м). 200 вертолетов.
>
>>1.5*1.5*200*30=13500т
>>В ВОВ в разы большие объемы на фронт доставляли каждый месяц, при совершенно несопоставимых транспортных возможностях.
>Через 20 дней в любом месте будет всё что надо.
Это жалкие 50 топливозаправщиков на 5 т, делающих 2 рейса в день.

>2. Или уметь быстро разворачивать/расширять аэродромную инфраструктуру в любом месте;
>3. Заблаговременно разворачивать избыточную аэродромную инфраструктуру по всей линии фронта.
Ну какая нужна особая инфраструктура для того чтобы аэродромы подскока создать?
Топливозаправщики, да несколько кунгов на аэродром.

От	Prepod
К	Claus (17.02.2023 00:07:27)
Дата	17.02.2023 15:18:57

Ре: А какую...

>>>>Вертолёты перелетят быстро. Горючее и БК быстро не приедут. И если ракеты можно складировать под открытым небом, то горючее надо куда-то заливать.
>>>Грубо: 1.5т топлива на вылет вертолета (реально даже поменьше). 1.5 вылета в день на вертолет (как у Покрышкина в 1941м). 200 вертолетов.
>>
>>>1.5*1.5*200*30=13500т
>>>В ВОВ в разы большие объемы на фронт доставляли каждый месяц, при совершенно несопоставимых транспортных возможностях.
>>Через 20 дней в любом месте будет всё что надо.
>Это жалкие 50 топливозаправщиков на 5 т, делающих 2 рейса в день.
Исходя из разговоров с очевидцами, на том участке не было 50 заправщиков для всего, не только для авиации.
>>2. Или уметь быстро разворачивать/расширять аэродромную инфраструктуру в любом месте;
>>3. Заблаговременно разворачивать избыточную аэродромную инфраструктуру по всей линии фронта.
>Ну какая нужна особая инфраструктура для того чтобы аэродромы подскока создать?
>Топливозаправщики, да несколько кунгов на аэродром.
Аэродромы подскока это дополнение к аэродрому базирования.
Впрочем, это не важно. Мнение ув. Александра Буйлова представляется верным. Нет у нас 200 ударников, и в сентябре не было. 40-50 машин можно было оперативно перебросить даже в текущем бардаке и с текущей нехваткой всего.

От	Skvortsov
К	Claus (16.02.2023 16:51:40)
Дата	16.02.2023 17:30:39

Похоже, все уже забыли эти кадры

https://yandex.ru/video/preview/13774070270709043653

От	Prepod
К	Skvortsov (16.02.2023 17:30:39)
Дата	16.02.2023 18:16:41

Re: Похоже, все...

> https://yandex.ru/video/preview/13774070270709043653
После этого на близлежащих аэродромах ГСМ для лишних 170 ударных вертолетов не осталось с гарантией.

От	Skvortsov
К	Prepod (16.02.2023 18:16:41)
Дата	16.02.2023 18:49:02

Re: Похоже, все...

>> https://yandex.ru/video/preview/13774070270709043653
>После этого на близлежащих аэродромах ГСМ для лишних 170 ударных вертолетов не осталось с гарантией.

С гарантией за сутки с нефтеперерабатывающих заводов автоцистернами можно столько привезти, что емкости переполнятся.

От	Prepod
К	Skvortsov (16.02.2023 18:49:02)
Дата	16.02.2023 22:26:23

Re: Похоже, все...

>>> https://yandex.ru/video/preview/13774070270709043653
>>После этого на близлежащих аэродромах ГСМ для лишних 170 ударных вертолетов не осталось с гарантией.
>
>С гарантией за сутки с нефтеперерабатывающих заводов автоцистернами можно столько привезти, что емкости переполнятся.
Проблема в том, что емкости для 10-20-30 вертолетов и емкости для 200 вертолетов это немного разные емкости и заправщиков надо сильно больше.
Другая проблема в том, что у нас не «всё для фронта - всё для победы». У МО автоцистерн и для обычных потребностей СВО недостаточно. В мобилизацию гражданского транспорта под задачу они не умеют или не хотят или не знают что «так можно было» или им по#@й. Нефтеперерабатывающий завод, и нефтебаза, и ближайший гражданский аэродром просто так нефтепродукты не отпустит, даже под гарантийное письмо, а тов.Зальцман с наганом в славном прошлом. Тыловики соседнего округа тоже спецтранспорт и ГСМ не факт что дадут «чужим».
Третья проблема. Боеприпасы на месте не самозародятся.
Четвертая проблема. У ВВС нет аэромобильных тыловых структур, способных за сутки развкрнуть аэродром для вертолетов в чистом поле (или на базе гражданского аэропорта) и снабжать его первое время. И, главное, нет такого опыта.
Они всё сделают как надо, в итоге всё чему положено будет летать. Но к этому времени Харьковское наступление закончится.

От	Skvortsov
К	Prepod (16.02.2023 22:26:23)
Дата	16.02.2023 23:51:05

Из мухи слона не надо делать

Вертолеты не линкоры. Для заправки одного Ка-52 нужно только 1,5 тонны керосина. И ракет ему много не нужно. И летают они с полевых аэродромов.

https://yandex.ru/video/preview/4393529099337160122