От tramp
К writer123
Дата 19.02.2023 17:59:27
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Размышления о...

По сути претензия к маломобильности и уязвимости РЛС, отсутствию модульных необслуживаемых образцов?
Помнится давно уже мелькали публикации по разработкам кольцевых АФАР, предназначенных для автономного функционирования в качестве РЛС освещения воздушной обстановки, но как вариант для постановки задачи разработки подобной реальной РЛС можно его допустить, механики нет, одна электроника, предусмотреть мобильное исполнение.
Более того, стоит подумать о реализации системы наблюдения за воздухом на базе барражирующих БПЛА, взамен больших пилотируемых ДРЛО, сокращение размеров это еще и упрощение требований к система базирования..
Ну и как неизбежно необходимый в будущем компонент - спутниковое наблюдение роями малогабаритных спутников, РЛС, РТР, ОЭС..
И и в целом создание полноценной сетевой структуры для обмена информацией в рамках ПВО/ПРО между означенными участниками, реализация терминалов ПВО.

с уважением
От writer123
К tramp (19.02.2023 17:59:27)
Дата 19.02.2023 19:14:39

Re: Размышления о...

>По сути претензия к маломобильности и уязвимости РЛС, отсутствию модульных необслуживаемых образцов?
Не только. К тому, что привязка к большим дальнобойным средствам (прежде всего РЛС) ведёт к их крайней дороговизне и сложности (в т.ч. в обслуживании), а также критичности их потери. А идея о том, чтобы радикально упростить каждую единицу, и за счёт этого сделать их максимально дешёвыми и технологичными, а покрытия территории добиваться массовостью радиолокационных постов, а не дальностью.

>Помнится давно уже мелькали публикации по разработкам кольцевых АФАР, предназначенных для автономного функционирования в качестве РЛС освещения воздушной обстановки, но как вариант для постановки задачи разработки подобной реальной РЛС можно его допустить, механики нет, одна электроника, предусмотреть мобильное исполнение.
Да, тоже были такие мысли. Вопрос в том, будет ли это дёшево. При массовом производстве наверное вполне возможно.
Второй вопрос - о возможности применения как стрельбовой РЛС и массогабарите.
Но я думаю, что и обычная вращающаяся РЛС может быть достаточно малообслуживаемой, если модуль достаточно лёгкий - а не громадина весом в десяток тонн.

>Более того, стоит подумать о реализации системы наблюдения за воздухом на базе барражирующих БПЛА, взамен больших пилотируемых ДРЛО, сокращение размеров это еще и упрощение требований к система базирования..
Я почему-то не верю, что в наших условиях нечто, работающее не в постоянном автоматическом режиме, в нужный момент сработает так как задумано. Потому и в ДРЛО не очень верю.

>Ну и как неизбежно необходимый в будущем компонент - спутниковое наблюдение роями малогабаритных спутников, РЛС, РТР, ОЭС..
>И и в целом создание полноценной сетевой структуры для обмена информацией в рамках ПВО/ПРО между означенными участниками, реализация терминалов ПВО.
Вопрос на базе чего строить всё это великолепие, как бы обмен информацией всегда в ПВО был налажен.
От tramp
К writer123 (19.02.2023 19:14:39)
Дата 19.02.2023 21:23:17

Re: Размышления о...

>привязка к большим дальнобойным средствам (прежде всего РЛС) ведёт к их крайней дороговизне и сложности (в т.ч. в обслуживании), а также критичности их потери.
Ну это по сути тот же самый тезис, просто выраженный не через конструкцию, а через функционал.
>радикально упростить каждую единицу
Переход к сотовой системе ПВО.. опять же довольно давно были публикации об использовании сигналов гражданской сети ТВ, радио и сотовой связи, для работы ПВО в пассивном режиме путем обработки принятых РЛС отраженных от ВЦ этих сигналов, именно в расчете на скрытность постов ПВО и массовость излучений гражданских источников, особенно сотовой связи, теперь похоже этот кунштюк тоже как-то не популяризируется..
>>Помнится давно уже мелькали публикации по разработкам кольцевых АФАР, предназначенных для автономного функционирования в качестве РЛС освещения воздушной обстановки, но как вариант для постановки задачи разработки подобной реальной РЛС можно его допустить, механики нет, одна электроника, предусмотреть мобильное исполнение.
>Да, тоже были такие мысли. Вопрос в том, будет ли это дёшево. При массовом производстве наверное вполне возможно.
Ну вот в публикациях акцентировали на вопрос на массовости производства модулей АФАР, об этом впрочем в разных статьях поминают, и вроде как цилиндрическая ЦАФАР http://journal.almaz-antey.ru/jour/article/view/29 как раз то что надо для обзорных РЛС, но есть и другие статьи, про более дешевые и простые альтернативы https://scholar.google.com.ua/citations?view_op=view_citation&hl=ru&user=AxEoFZwAAAAJ&citation_for_view=AxEoFZwAAAAJ:Y0pCki6q_DkC хотя на данный момент видимо уже нет смысла заниматься подобными РЛС в интересах ПВО, ведь ЦАР может за счет малого периода обзора засекать и гиперзвуковые цели, что весьма актуально для РЛС, выдвигаемой на роль основного средства освещения воздушной обстановки..
>Второй вопрос - о возможности применения как стрельбовой РЛС и массогабарите.
Ну вот с этим видимо будет сложнее, т.к. обзорные РЛС могут быть разные, а стрельбовая РЛС зависит от подходов проектанта к облику ЗРК в целом, и тут оказывается что облик может быть совсем разный http://journal.almaz-antey.ru/jour/article/view/518/0 тем более для обнаружения и обстрела малоразмерных целей желательно иметь и РЛС мм-диапазона, тем более что для совсем компактных БПЛА понадобятся специальные малые ЗУР, типа тех что сделали для Панциря, тем более что с их использованием можно было создать специальный малогабаритный ЗРК для сверхближней обороны
>Но я думаю, что и обычная вращающаяся РЛС может быть достаточно малообслуживаемой, если модуль достаточно лёгкий - а не громадина весом в десяток тонн.
Ну вот ссылка выше о созданном условно на коленке ПОРП-17 как раз такая РЛС, разместить нечто подобное в композитном корпусе-РЛ-обтекателе, в основании аппаратура, наверху вращающаяся антенна с новой электрикой и необслуживаемой механикой опорных узлов типа магнитных подшипников, но сколько это тоже будет стоить?
>Я почему-то не верю, что в наших условиях нечто, работающее не в постоянном автоматическом режиме, в нужный момент сработает так как задумано. Потому и в ДРЛО не очень верю.
Еще есть аэростаты, ну и остается пассивная радиолокация за счет приема вторичных сигналов, ТВ и сотовая связь будут работать постоянно.
>Вопрос на базе чего строить всё это великолепие, как бы обмен информацией всегда в ПВО был налажен.
Ну вроде бы у нас работают над программой "Сфера" https://tass.ru/kosmos/16140271 а что касается обмена, то вопрос в протоколах связи, сейчас нужна шифрованная цифровая связь, включая голосовой канал, требуется свой аналог натовских Линков, включая направленные для скрытого обмена между ЛА.

с уважением
От writer123
К tramp (19.02.2023 21:23:17)
Дата 21.02.2023 22:33:51

Re: Размышления о...

>Переход к сотовой системе ПВО.. опять же довольно давно были публикации об использовании сигналов гражданской сети ТВ, радио и сотовой связи, для работы ПВО в пассивном режиме путем обработки принятых РЛС отраженных от ВЦ этих сигналов, именно в расчете на скрытность постов ПВО и массовость излучений гражданских источников, особенно сотовой связи, теперь похоже этот кунштюк тоже как-то не популяризируется..
Я конечно не специалист по обработке сигналов и радиолокации, но мне кажется, что это что-то фантастическое. Ну т.е. это получится не использование сигналов, а создание базовых станций с функцией РЛС (или наоборот - РЛС с функцией базовой станции). И скорее всего ещё и потребует создания специфических стандартов этого сигнала с учётом задачи.
Скажем так, радиолокация на новых физических принципах.

>Ну вот в публикациях акцентировали на вопрос на массовости производства модулей АФАР, об этом впрочем в разных статьях поминают, и вроде как цилиндрическая ЦАФАР http://journal.almaz-antey.ru/jour/article/view/29 как раз то что надо для обзорных РЛС, но есть и другие статьи, про более дешевые и простые альтернативы https://scholar.google.com.ua/citations?view_op=view_citation&hl=ru&user=AxEoFZwAAAAJ&citation_for_view=AxEoFZwAAAAJ:Y0pCki6q_DkC хотя на данный момент видимо уже нет смысла заниматься подобными РЛС в интересах ПВО, ведь ЦАР может за счет малого периода обзора засекать и гиперзвуковые цели, что весьма актуально для РЛС, выдвигаемой на роль основного средства освещения воздушной обстановки..
Вот с тонкостями этих технологий у меня сложно. Надо бы наконец сесть и разобраться. Но АФАР вроде бы имеет проблемы с теплоотводом, а это совсем не то что нам надо по условию задачи.
Вопрос, что из этого можно делать на гражданской массовой комплектухе.

>>Второй вопрос - о возможности применения как стрельбовой РЛС и массогабарите.
>Ну вот с этим видимо будет сложнее, т.к. обзорные РЛС могут быть разные, а стрельбовая РЛС зависит от подходов проектанта к облику ЗРК в целом, и тут оказывается что облик может быть совсем разный http://journal.almaz-antey.ru/jour/article/view/518/0 тем более для обнаружения и обстрела малоразмерных целей желательно иметь и РЛС мм-диапазона, тем более что для совсем компактных БПЛА понадобятся специальные малые ЗУР, типа тех что сделали для Панциря, тем более что с их использованием можно было создать специальный малогабаритный ЗРК для сверхближней обороны
Ну вот я предлагаю взять за основу Панцирь, который изначально создавался под эти цели и как экономичное решение. Вопрос, до каких массогабаритов его можно "ужать" и насколько "огражданить".

>>Но я думаю, что и обычная вращающаяся РЛС может быть достаточно малообслуживаемой, если модуль достаточно лёгкий - а не громадина весом в десяток тонн.
>Ну вот ссылка выше о созданном условно на коленке ПОРП-17 как раз такая РЛС, разместить нечто подобное в композитном корпусе-РЛ-обтекателе, в основании аппаратура, наверху вращающаяся антенна с новой электрикой и необслуживаемой механикой опорных узлов типа магнитных подшипников, но сколько это тоже будет стоить?

Ну тамошний ПРВ-17-то весьма не мал. Но прогресс не стоит на месте.
Думаю что вращающаяся конструкция, если она достаточно лёгкая, малогабаритная и полностью закрыта радиопрозрачным колпаком - может быть достаточно надёжна и нуждаться в минимальном обслуживании даже при использовании самых обычных шариковых/роликовых подшипников. Убираем факторы атмосферы, снижаем механические воздействия от ветра (понятно что мачта всё равно качается) - и становится сильно легче жить.
Узким местом скорее всего будут не подшипники, а токосъёмники.

>Еще есть аэростаты, ну и остается пассивная радиолокация за счет приема вторичных сигналов, ТВ и сотовая связь будут работать постоянно.
Аэростаты штука интересная. Добавить условно на каждую позицию РТВ по аэростату с подвесной РЛС - должно сильно повысить возможности по низколетящим целям. Но вопрос как это всё будет работать с учётом ветров и пр.

>>Вопрос на базе чего строить всё это великолепие, как бы обмен информацией всегда в ПВО был налажен.
>Ну вроде бы у нас работают над программой "Сфера" https://tass.ru/kosmos/16140271 а что касается обмена, то вопрос в протоколах связи, сейчас нужна шифрованная цифровая связь, включая голосовой канал, требуется свой аналог натовских Линков, включая направленные для скрытого обмена между ЛА.
Проще надо быть, проще. Кабель, для резерва - радиорелейки, вообще стараться делать всё как у сотовиков, и теми же руками.
Защищённая стационарная сеть связи по-моему сейчас вообще уже не проблема ни разу. Да и защищать-то от станции до КП её надо только от искажения данных по большому счёту, ценной для противника информации там не особо-то.
От agoldin
К writer123 (21.02.2023 22:33:51)
Дата 22.02.2023 04:01:02

Re: Размышления о...

>>Переход к сотовой системе ПВО.. опять же довольно давно были публикации об использовании сигналов гражданской сети ТВ, радио и сотовой связи, для работы ПВО в пассивном режиме путем обработки принятых РЛС отраженных от ВЦ этих сигналов, именно в расчете на скрытность постов ПВО и массовость излучений гражданских источников, особенно сотовой связи, теперь похоже этот кунштюк тоже как-то не популяризируется..
>Я конечно не специалист по обработке сигналов и радиолокации, но мне кажется, что это что-то фантастическое. Ну т.е. это получится не использование сигналов, а создание базовых станций с функцией РЛС (или наоборот - РЛС с функцией базовой станции). И скорее всего ещё и потребует создания специфических стандартов этого сигнала с учётом задачи.
>Скажем так, радиолокация на новых физических принципах.

Тут недавно запретили opensource софт который на общедоступных компонентах именно этим и занимался (простите за ссылку на английском, но суть я изложил):
https://hackaday.com/2022/11/19/open-source-passive-radar-taken-down-for-regulatory-reasons/

От writer123
К agoldin (22.02.2023 04:01:02)
Дата 01.03.2023 14:23:42

Re: Размышления о...

>Тут недавно запретили opensource софт который на общедоступных компонентах именно этим и занимался (простите за ссылку на английском, но суть я изложил):
> https://hackaday.com/2022/11/19/open-source-passive-radar-taken-down-for-regulatory-reasons/

Занятно.
Но не понятно, что этим можно обнаружить-то, при наличии в составе нескольких штырей. Насколько я понимаю, нам нужно обеспечить то же самое сканирование, что и на обычной РЛС - просто излучателя как такового не будет, зато будет приёмник референсного сигнала с обратной стороны. Но отражение этого сигнала нужно принимать направленной антенной, которую механически вращать.
Ну и необходимо удачно выбрать этот самый сигнал, наверняка к нему будет приличный набор требований, влияющих на качество результата.
Для военных задач, однако, проще излучать самому. Из плюсов стойкость к ПРР и РЭБ, конечно.
От Boris
К agoldin (22.02.2023 04:01:02)
Дата 22.02.2023 22:28:03

Re: Размышления о...

Доброе утро,
>
>Тут недавно запретили opensource софт который на общедоступных компонентах именно этим и занимался (простите за ссылку на английском, но суть я изложил):
> https://hackaday.com/2022/11/19/open-source-passive-radar-taken-down-for-regulatory-reasons/

Только вот покрытие от описанных источников будет весьма своеобразным - стократное дублирование в крупных городах и совсем ничего на 90% территории. Дальше смотрим, что с границами зоны устойчивого обнаружения целей по высоте... Но идея красивая, кто бы спорил, и возможно за этим будущее - земшар уставлен ненаправленными антеннами - кто сказал Starlink им. Маска - и все принимают отраженные от воздушных целей сигналы, обработанные хитрым глобальным алгоритмом. Которым управляет ООН). Или есть территориально разнесенные аналоги, вроде Глонасса, ЖПС, Байду, Галилео... Может быть, подать заявку на патент, от VIF2NE?)




С уважением, Boris.
От tramp
К writer123 (21.02.2023 22:33:51)
Дата 22.02.2023 01:31:58

Re: Размышления о...

>Я конечно не специалист по обработке сигналов и радиолокации, но мне кажется, что это что-то фантастическое.
 https://www.kommersant.ru/doc/3343939
https://naukatehnika.com/konec-epohi-stels-passivnyj-radar-twinvis.html
https://etu.ru/assets/files/nauka/nii/2013---Barhatov-i-dr.-Radiolokaciya-po-signalam-storonnih-istochnikov.-Chast-1-(Innov).pdf
https://etu.ru/assets/files/nauka/nii/2013---Barhatov-i-dr.-Radiolokaciya-po-signalam-storonnih-istochnikov.-Chast-2-(Innov).pdf
или так
https://yandex.ru/patents/doc/RU63941U1_20070610
>Вот с тонкостями этих технологий у меня сложно. Надо бы наконец сесть и разобраться. Но АФАР вроде бы имеет проблемы с теплоотводом, а это совсем не то что нам надо по условию задачи.
Ну вот для этого еще в давней статье о ЦАР предлагали поступить просто - сделать из нее трубу, тепло выделяется, вертикальная труба, вполне будет тяга и интенсификация охлаждения воздухом..
>Вопрос, что из этого можно делать на гражданской массовой комплектухе.
Опять же встречались предложения по развитию технологий на базе продвинутых станций сотовой связи с ФАР с переключением лучей, но это в любом случае не просто взять с полки, нужна доработка, другие частоты, режимы работы.
>Ну вот я предлагаю взять за основу Панцирь, который изначально создавался под эти цели и как экономичное решение. Вопрос, до каких массогабаритов его можно "ужать" и насколько "огражданить".
Сделать свой "железный купол"? Ну вот для ориентира есть ЗУР Сосна, затем новая малогабаритная ЗУР https://topwar.ru/211111-avtor-a-chem-zhe-budem-sbivat-bpla.html и еще обещанный комплекс Фломастер http://btvt.info/3attackdefensemobility/rarn_shipunov.htm с функцией работы по ЛА..
>Узким местом скорее всего будут не подшипники, а токосъёмники.
Смотря как это реализовывалось ранее, возможны усовершенствования в том же ключе, что и для остального.
>Аэростаты штука интересная. Добавить условно на каждую позицию РТВ по аэростату с подвесной РЛС - должно сильно повысить возможности по низколетящим целям. Но вопрос как это всё будет работать с учётом ветров и пр.
Ну вот тут (топвар, да и сам набор вариантов) можно по разному решать, главное видимо по максимуму гражданские технологии применить для удешевления https://topwar.ru/157292-obespechenie-raboty-zrk-po-nizkoletjaschim-celjam-bez-privlechenija-aviacii-vvs.html ИМХО, возможно что-то достаточно дешевое в виде среднего БПЛА, типа MQ-9, могло выступить в качестве платформы для сенсоров ПВО..
>Проще надо быть, проще. Кабель, для резерва - радиорелейки, вообще стараться делать всё как у сотовиков, и теми же руками.
Так спутниковая связь через малогабаритные рои спутников это ближайшее будущее...
>Защищённая стационарная сеть связи по-моему сейчас вообще уже не проблема ни разу.
Только там где это удобно прокладывать.

с уважением