От writer123
К Д.И.У.
Дата 19.02.2023 19:30:25
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Размышления о...

>Попытки строить общегосударственную ПВО для такой обширной страны, как РФ, на основе наземного компонента - бесперспективны. Наземная ПВО подслеповата по определению, и ничего с этим не поделать.
Истребителей традиционно не окажется в нужном месте в нужное время. В текущих реалиях это позволяет наносить болезненные в репутационном плане уколы.

>Потому наземная ПВО (не путать с наземной ПРО против гиперзвуковых целей, которая пока не имеет альтернативы) может иметь только очаговый характер "оружия последнего шанса" для прикрытия немногих особо важных объектов от ограниченных по размеру залпа атак.
Так один из моих тезисов - как раз то, что атаки скорее всего будут одиночные или ограниченные по размеру залпа. Но даже в залпе - 12 ракет мини-Панциря с перекрытием постов с учётом хорошего покрытия по малым высотам - могут изрядно этот залп проредить и сильно увеличить наряд сил на цель, глядя на СВО - мы не видим налётов тремя десятками КР на один объект.

>То есть основой ПВО должна быть авиация разных видов, не связанная горизонтами.
Авиации не окажется в воздухе 24*7, а противник в целом в курсе её активности. Для того, чтобы своевременно поднять её в воздух - нужны всё равно рубежи оповещения которые опять же "по определению подслеповаты", потому что опять представляют из себя разнесённые на сотни километров друг от друга позиции РТВ с большими красивыми РЛС.

>То есть во главе угла и первой строкой финансирования должны быть не А-50 и МиГ-31, а приемо-передающий модуль РЛС и тепловизионная матрица. И вот оттуда снизу должны надстраиваться РЛС, ОЛС, даталинки, а уже под их наличие подбираться платформы, позволяющие с наименьшими затратами и потерями решать четко сформулированные задачи по прикрытию воздушного пространства.
Где их располагать, на беспилотных платформах?

>Но, конечно, это возможно только в совершенно других обществе и государстве, перевернутых с головы на ноги от нынешних.
Увы, проблема дееспособности государства и общества имеет место во весь рост, но это не тема данной ветки.
От Д.И.У.
К writer123 (19.02.2023 19:30:25)
Дата 19.02.2023 21:53:24

Re: Размышления о...

>>Попытки строить общегосударственную ПВО для такой обширной страны, как РФ, на основе наземного компонента - бесперспективны. Наземная ПВО подслеповата по определению, и ничего с этим не поделать.
>Истребителей традиционно не окажется в нужном месте в нужное время. В текущих реалиях это позволяет наносить болезненные в репутационном плане уколы.

"Традиционно" - когда и у кого? Принципиальные преимущества воздушной ПВО по сравнению с наземной:
1) отсутствие радиолокационного и оптического горизонта, дальность обнаружения ограничивается только мощностью и разрешающей способностью аппаратуры;
2) мобильность - авиационные средства наблюдения и поражения можно в кратчайшие сроки сосредотачивать на выбранном направлении;
3) многофункциональность - в отличие от советского времени с его примитивным БРЭО, современный летательный аппарат с той же самой РЛС и/или ОЛС способен с одинаковым успехом поражать как воздушные, так и наземные цели. То есть та же группировка способна не только отбивать угрозу, но и тут же подавлять её источник, как только он проявил себя.

Если в РФ последних 15 лет эти преимущества не учитывались в должной мере - причины субъективные, не объективные. Я говорю о том, что должно быть, а не о том, что есть.

>>Потому наземная ПВО (не путать с наземной ПРО против гиперзвуковых целей, которая пока не имеет альтернативы) может иметь только очаговый характер "оружия последнего шанса" для прикрытия немногих особо важных объектов от ограниченных по размеру залпа атак.
>Так один из моих тезисов - как раз то, что атаки скорее всего будут одиночные или ограниченные по размеру залпа. Но даже в залпе - 12 ракет мини-Панциря с перекрытием постов с учётом хорошего покрытия по малым высотам - могут изрядно этот залп проредить и сильно увеличить наряд сил на цель, глядя на СВО - мы не видим налётов тремя десятками КР на один объект.

Даже если оставить в стороне, что не следует вечно готовиться к уже прошедшим войнам (сегодняшняя стадия конфликта на Украине - не максимум того, к чему следует быть готовыми):
- задача ПВО не "проредить", а отбить полностью вражеский удар, в идеале вовсе предотвратить на дальних рубежах; даже если только 1 из 10 ракет залпа поразит и уничтожит защищаемый объект, это будет полноценный провал ПВО;
- "Панцирей" на всё не напастись ввиду малой дальности + параметра и мобильности.

>>То есть основой ПВО должна быть авиация разных видов, не связанная горизонтами.
>Авиации не окажется в воздухе 24*7, а противник в целом в курсе её активности. Для того, чтобы своевременно поднять её в воздух - нужны всё равно рубежи оповещения которые опять же "по определению подслеповаты", потому что опять представляют из себя разнесённые на сотни километров друг от друга позиции РТВ с большими красивыми РЛС.

Почему "авиации не окажется в воздухе 24*7"? И может, и должна оказаться в период активных боевых действий. И средства обнаружения, и дежурные ударные средства.
Не стоит принимать шойгуйщину за эталон. Конкретно в РФ последних 15 лет не уделялось должного внимания развитию средств наблюдения, прежде всего РЛ аппаратуры - так надо было уделять должное внимание.
Чтобы были и крупные, и малые самолеты ДРЛО с должной канальностью, наработкой на отказ и экономичностью платформ.

>>То есть во главе угла и первой строкой финансирования должны быть не А-50 и МиГ-31, а приемо-передающий модуль РЛС и тепловизионная матрица. И вот оттуда снизу должны надстраиваться РЛС, ОЛС, даталинки, а уже под их наличие подбираться платформы, позволяющие с наименьшими затратами и потерями решать четко сформулированные задачи по прикрытию воздушного пространства.
>Где их располагать, на беспилотных платформах?

И на беспилотных, и на пилотируемых - уровнями.
Лёгкие пограничные -на многочисленных беспилотных, стратегические для главных направлений - пилотирумые.
Не будем забывать, что если у наземной РЛС горизонт по низколетящим целям - 30-40 км независимо от мощности, то даже с 5000 м - 250 км, а выше может быть и 400, и 500.

Пора отходить от догм 1980-х гг., сегодня возможны качественно другие подходы. И наблюдательные, и вычислительные средства включая программы стали несравнимо компактнее и эффективнее, значит, время перебираться с земли на воздух, невзирая на сложившиеся косные интересы и представления.

>>Но, конечно, это возможно только в совершенно других обществе и государстве, перевернутых с головы на ноги от нынешних.
>Увы, проблема дееспособности государства и общества имеет место во весь рост, но это не тема данной ветки.

Пока те же самые сидят на тех же местах и всем довольны - какой смысл вообще обсуждать, "как лучше и правильно". Получается, лучше и правильнее - чтобы те же показавшие себя никчемными бездарями продолжали с комфортом ничего не делать.
От writer123
К Д.И.У. (19.02.2023 21:53:24)
Дата 21.02.2023 21:46:20

Re: Размышления о...

>"Традиционно" - когда и у кого?
У страны родных осин, само собой.
>Принципиальные преимущества воздушной ПВО по сравнению с наземной:
>1) отсутствие радиолокационного и оптического горизонта, дальность обнаружения ограничивается только мощностью и разрешающей способностью аппаратуры;
Безусловно. Но мой тезис был о максимальном упрощении и удешевлении единицы - а здесь ограничивающим фактором может быть не радиогоризонт, а как раз дальность, при которой РЛС - это простое массовое изделие, а не белый слон с 200-кВтной ДЭС.
Интересно, сколько весит тарелка+минимально необходимый набор аппаратуры (без пультов операторов, связи и т.п.) А-50?

>2) мобильность - авиационные средства наблюдения и поражения можно в кратчайшие сроки сосредотачивать на выбранном направлении;
Вот это-то и плохо, это означает, что скорее всего сосредоточены они не будут, а прикрытие будет наблюдаться на бумаге исходя из этой возможности. В этом плане всё что привинчено к земле однозначно лучше.

>3) многофункциональность - в отличие от советского времени с его примитивным БРЭО, современный летательный аппарат с той же самой РЛС и/или ОЛС способен с одинаковым успехом поражать как воздушные, так и наземные цели. То есть та же группировка способна не только отбивать угрозу, но и тут же подавлять её источник, как только он проявил себя.
Главное, чтобы источник к тому моменту ещё не улетел. :)
А если серьёзно - проблема видится в то, что на бумаге приличный залп ИА - в реальности никогда не будет обеспечен, т.к. большая часть самолётов не может быть быстро поднята в воздух. В результате все возможности на деле ограничиваются дежурной парой. Опять же если мы говорим о малоразмерных БПЛА - то скорее всего придётся лететь до места, разбираться, что там такое. Вопрос стоимости ракет тоже в наличии.
Это, конечно, не означает, что авиация не нужна.

>Если в РФ последних 15 лет эти преимущества не учитывались в должной мере - причины субъективные, не объективные. Я говорю о том, что должно быть, а не о том, что есть.
Объективно - у РФ проблемы с техническим уровнем радиоэлектроники, отсюда худший массогабарит и энергоэффективность. На земле это менее критично, чем на авиаплатформе. Отсюда тяготение к наземной ПВО.
В принципе-то в развитие ИА как раз вкладывались, насколько могли. Но основная доля поражённых целей в СВО и вокруг - за наземной ПВО.

>Даже если оставить в стороне, что не следует вечно готовиться к уже прошедшим войнам (сегодняшняя стадия конфликта на Украине - не максимум того, к чему следует быть готовыми):
Я думаю, что нам нужно готовиться к длительному враждебному сосуществованию с вна аля Израиль-арабы. Уже вполне очевидно, что справиться военным путём не удалось и вероятно не удастся.

>- задача ПВО не "проредить", а отбить полностью вражеский удар, в идеале вовсе предотвратить на дальних рубежах; даже если только 1 из 10 ракет залпа поразит и уничтожит защищаемый объект, это будет полноценный провал ПВО;
Это идеальный вариант, но в реальности трудно реализуемый. Из интересного мы видим, например, полную беспомощность украинской ПВО против КР - а ведь она основана на С-300ПС, который создавался под эту задачу.
Нужно смотреть шире. Если вместо одной ракеты будет израсходовано 10 - то это значит, что 9 целей из 10 не будут поражены вовсе.

>- "Панцирей" на всё не напастись ввиду малой дальности + параметра и мобильности.
Ну я вот размышляю, нельзя ли сделать так, что будет напастись?

>Почему "авиации не окажется в воздухе 24*7"? И может, и должна оказаться в период активных боевых действий. И средства обнаружения, и дежурные ударные средства.
Потому, что экономика, ресурс и пр. В итоге сначала окажется, а потом возникнет желание сэкономить.

>Не стоит принимать шойгуйщину за эталон. Конкретно в РФ последних 15 лет не уделялось должного внимания развитию средств наблюдения, прежде всего РЛ аппаратуры - так надо было уделять должное внимание.
Боюсь, что причины более глубокие и трудноискоренимые.

>Чтобы были и крупные, и малые самолеты ДРЛО с должной канальностью, наработкой на отказ и экономичностью платформ.
По-моему решение задачи ПВО для РФ в целом на основе ДРЛО тоже весьма утопично. Прикрыть границу с вна на период боевых действий - да, но не более того.

>Лёгкие пограничные -на многочисленных беспилотных, стратегические для главных направлений - пилотирумые.
Первого в рабочем виде нет пока вроде бы ни у кого, видится, что это тема всё ещё из будущего, а для РФ - из далёкого будущего.

>Не будем забывать, что если у наземной РЛС горизонт по низколетящим целям - 30-40 км независимо от мощности, то даже с 5000 м - 250 км, а выше может быть и 400, и 500.
Но какая нужна энергетика для такой станции, а также её сложность, сложность носителя и т.п., чтобы она этот потенциал реализовала?

>Пока те же самые сидят на тех же местах и всем довольны - какой смысл вообще обсуждать, "как лучше и правильно". Получается, лучше и правильнее - чтобы те же показавшие себя никчемными бездарями продолжали с комфортом ничего не делать.
Это опять же об устройстве государства и общества, оно такое какое есть.
От Александр Буйлов
К Д.И.У. (19.02.2023 21:53:24)
Дата 20.02.2023 00:44:52

Не окажется 24*7

>Почему "авиации не окажется в воздухе 24*7"?
Самый простой ответ - "потому что". Потому что реальный ресурс наших самолётов колеблется в районе 1000 часов. Плюс-минус, причём скорее минус. Потому что увеличить его мы не можем. Нет слишком дохрена всего, и не было никогда. Отрасли нужно создавать, что бы увеличить.
А при таком ресурсе на каждый, находящийся непрерывно в воздухе, борт раз в месяц -полтора будет списываться один самолёт. 8-12 шт/год, без учёта аварийности и боевых потерь.
Потому что самолётов мы можем выпускать ну максимум 150 в год. И при ресурсе в 1000 часов это обеспечит нам всего 12-18 самолётов в воздухе 24/7, в течении года, без постоянного снижения численности самолётов. 12-18 бортов в воздухе на все ВВС, от Калининграда до Камчатки. Включая УТП и перегоны.
Но и на этот темп производства ещё нужно выйти. С текущим мы можем позволить себе держать непрерывно пару бортов, может звено. И ВСЁ.
>И может, и должна оказаться в период активных боевых действий. И средства обнаружения, и дежурные ударные средства.
>Не стоит принимать шойгуйщину за эталон.
Мало ли что она кому должна.
От АМ
К Александр Буйлов (20.02.2023 00:44:52)
Дата 22.02.2023 00:24:45

Ре: Не окажется...

>>Почему "авиации не окажется в воздухе 24*7"?
>Самый простой ответ - "потому что". Потому что реальный ресурс наших самолётов колеблется в районе 1000 часов. Плюс-минус, причём скорее минус. Потому что увеличить его мы не можем. Нет слишком дохрена всего, и не было никогда. Отрасли нужно создавать, что бы увеличить.
>А при таком ресурсе на каждый, находящийся непрерывно в воздухе, борт раз в месяц -полтора будет списываться один самолёт. 8-12 шт/год, без учёта аварийности и боевых потерь.
>Потому что самолётов мы можем выпускать ну максимум 150 в год. И при ресурсе в 1000 часов это обеспечит нам всего 12-18 самолётов в воздухе 24/7, в течении года, без постоянного снижения численности самолётов. 12-18 бортов в воздухе на все ВВС, от Калининграда до Камчатки. Включая УТП и перегоны.
>Но и на этот темп производства ещё нужно выйти. С текущим мы можем позволить себе держать непрерывно пару бортов, может звено. И ВСЁ.
>>И может, и должна оказаться в период активных боевых действий. И средства обнаружения, и дежурные ударные средства.
>>Не стоит принимать шойгуйщину за эталон.
>Мало ли что она кому должна.

а кто при этом принимал решение о наращивание наменклатуры самолетов?

Именно МО и должно было сказать политикам, так и так, конечно плохо но у бюджета нет денег на несколько типов самолет и кроме концентрации всех усилий на су-35 не остается другх возможностей получить адекватную численность хотя бы иа
От Flanker
К Александр Буйлов (20.02.2023 00:44:52)
Дата 21.02.2023 23:30:51

Re: Не окажется...


>Самый простой ответ - "потому что". Потому что реальный ресурс наших самолётов колеблется в районе 1000 часов. Плюс-минус, причём скорее минус. Потому что увеличить его мы не можем. Нет слишком дохрена всего, и не было никогда. Отрасли нужно создавать, что бы увеличить.
Это давно уже не так и было бы еще более не так если воякам и промышленности вбить плашмя "эксплуатацию по техсостоянию"
>А при таком ресурсе на каждый, находящийся непрерывно в воздухе, борт раз в месяц -полтора будет списываться один самолёт. 8-12 шт/год, без учёта аварийности и боевых потерь.
Ничего списываться не будет. Ресурс продлевать можно сколько угодно. Вообщем ерунда это
От Д.И.У.
К Александр Буйлов (20.02.2023 00:44:52)
Дата 20.02.2023 20:25:50

Re: Не окажется...

>>Почему "авиации не окажется в воздухе 24*7"?
>Самый простой ответ - "потому что". Потому что реальный ресурс наших самолётов колеблется в районе 1000 часов. Плюс-минус, причём скорее минус. Потому что увеличить его мы не можем. Нет слишком дохрена всего, и не было никогда. Отрасли нужно создавать, что бы увеличить.

И кто не давал создать поршневый или турбовинтовой БПЛА самого упрощенного вида, с подвешенной РЛС с АФАР кругового обзора и мощным даталинком к наземному КП.
1000 часов - вовсе не предел даже для "пост-советской авиации". Смотря что выбирать как платформу. Можно ограничиться максимально долговечной и дешевой в эксплуатации "подставкой под РЛС".
Вопрос приоритетов.

>>И может, и должна оказаться в период активных боевых действий. И средства обнаружения, и дежурные ударные средства.
>>Не стоит принимать шойгуйщину за эталон.
>Мало ли что она кому должна.

Должна российскому народу. Выходит, плохо его обслуживают его "слуги".
От writer123
К Д.И.У. (20.02.2023 20:25:50)
Дата 21.02.2023 22:35:01

Re: Не окажется...

>И кто не давал создать поршневый или турбовинтовой БПЛА самого упрощенного вида, с подвешенной РЛС с АФАР кругового обзора и мощным даталинком к наземному КП.
А в мире у кого-то такое уже есть не в опытных образцах?
От Д.И.У.
К writer123 (21.02.2023 22:35:01)
Дата 22.02.2023 00:53:39

Re: Не окажется...

>>И кто не давал создать поршневый или турбовинтовой БПЛА самого упрощенного вида, с подвешенной РЛС с АФАР кругового обзора и мощным даталинком к наземному КП.
>А в мире у кого-то такое уже есть не в опытных образцах?

В мире наступает уже 3-е поколение РЛС с АФАР, характеризующееся наработкой на отключающий отказ 3000 часов. Не только США, но французский Талес, англо-итальянская Леонардо, шведский Сааб Эриксон, Израиль, Китай и Япония.
Есть такое, лень даже всё перечислять. Это РФ почему-то переместилась со 2-го места в АФАР (опытный образец в 2010 г., впереди даже французов) на трудно даже сказать какое (но позади всех упомянутых).
См. хотя бы первое попавшееся https://bmpd.livejournal.com/4550343.html - могучей Швеции по силам, шойгуйскому ведомству - нет (только штучно модернизируют А-50 выпуска 1980-х).
От tarasv
К Д.И.У. (22.02.2023 00:53:39)
Дата 22.02.2023 09:20:46

Re: Не окажется...

>Есть такое, лень даже всё перечислять. Это РФ почему-то переместилась со 2-го места в АФАР (опытный образец в 2010 г., впереди даже французов) на трудно даже сказать какое (но позади всех упомянутых).

А кого можно было опередить в 2010м кроме Франции? На истребителях в 90е серийные АФАР у Японии и США. Опытная на Еврофайтере полетела в 2007м. И у Израля на экспорт к 2010му вроде уже был. АФАР на ДРЛО - 94й на израильском Фалконе, у шведов парой лет позже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (22.02.2023 09:20:46)
Дата 22.02.2023 17:28:06

Re: Не окажется...

>>Есть такое, лень даже всё перечислять. Это РФ почему-то переместилась со 2-го места в АФАР (опытный образец в 2010 г., впереди даже французов) на трудно даже сказать какое (но позади всех упомянутых).
>
> А кого можно было опередить в 2010м кроме Франции? На истребителях в 90е серийные АФАР у Японии и США. Опытная на Еврофайтере полетела в 2007м. И у Израля на экспорт к 2010му вроде уже был. АФАР на ДРЛО - 94й на израильском Фалконе, у шведов парой лет позже.

Однако французы (Талес) начали серийное, причем ничуть не фиктивное, производство RBE2-AA уже в 2013 г. (справедливости ради, опытные испытания они начали в 2008 г., но в сугубой тайне, не выставляясь по ярмаркам, а на Рафале с 2012 г.). С этого же года переходят на новое поколение своего радара под Rafale F4.

Тогда как Фазотрон+Микрон представили вроде как почти готовый образец для "МиГ-35" в 2010 г., причем публично перед индийцами - но по сей день не видно серийного. Ни для Су-35С, ни для МиГ-29М/К, хотя обещалось многократно (помнится, индийцам когда-то НИИП обещал АФАР к 2017 г. - к 15-й годовщине их Су-30МКИ и "модернизации среднего срока жизни").

Что до Еврофайтера, не знаю, что было в 2007 г., но явно не то, поскольку Captor-E дозрел лишь к 2022 г. (формально первый заказчик Кувейт получил первые Тайфуны с АФАР в 2020 г., но два года еще дорабатывалось на серийном).
Однако если брать итало-английскую компанию "Леонардо" шире, то у неё уже в 2000-е были удачные обзорные РЛС с АФАР (для патрульных самолетов, с наработкой 900 ч), а сейчас поставляется второе поколение с наработкой 2000 ч (и в середине 2020-х будет переход на третье 3000 ч в конкуренции с "Талесом").
С Израилем (и Японией) вопрос тёмный, ввиду тесной интеграции с США - сколько у них было своего и сколько американского в 2000-х и ранее. Вот сейчас точно своё, и новые разработки вполне самостоятельные.
От tarasv
К Д.И.У. (22.02.2023 17:28:06)
Дата 23.02.2023 01:25:55

Re: Не окажется...

>Однако французы (Талес) начали серийное, причем ничуть не фиктивное, производство RBE2-AA уже в 2013 г. (справедливости ради, опытные испытания они начали в 2008 г., но в сугубой тайне, не выставляясь по ярмаркам, а на Рафале с 2012 г.). С этого же года переходят на новое поколение своего радара под Rafale F4.

Не светили видимо потому что сделали прототип на американских ППМ и с самого начала было понятно что в таком виде станция в серию не пойдет.

>Тогда как Фазотрон+Микрон представили вроде как почти готовый образец для "МиГ-35" в 2010 г., причем публично перед индийцами - но по сей день не видно серийного. Ни для Су-35С, ни для МиГ-29М/К, хотя обещалось многократно (помнится, индийцам когда-то НИИП обещал АФАР к 2017 г. - к 15-й годовщине их Су-30МКИ и "модернизации среднего срока жизни").

АФАР в серии это прежде всего серийное производство ППМ. Все остальное от типа антенны зависит слабо. Несколько станций на вручную сделанных ППМ собрать можно, а для серии нужны инвестиции в производство и не маленькие.

>Что до Еврофайтера, не знаю, что было в 2007 г., но явно не то, поскольку Captor-E дозрел лишь к 2022 г. (формально первый заказчик Кувейт получил первые Тайфуны с АФАР в 2020 г., но два года еще дорабатывалось на серийном).
Это CAESAR (Captor-AESA-Radar) был. Его по выставкам активно таскали в начале 2010х. Но в условиях хронической нехватки средств у ВВС стран производителей Тайфуна и отсутствия экспортных заказов серийно не выпускался. Captor-E это второй заход на тему, с сохранением наработок, подвес антенны например с CAESAR.

>С Израилем (и Японией) вопрос тёмный, ввиду тесной интеграции с США - сколько у них было своего и сколько американского в 2000-х и ранее. Вот сейчас точно своё, и новые разработки вполне самостоятельные.

С Японией вопрос кристально ясный. Весь радар, включая ППМ, на F-2 чисто японские. Япония активно продвигала продажу технологии производства ППМ в США, но американцы после испытаний отказались.
С Израилем не все ясно. L-band у них свой, Х-band - не известно. Но США технологии Израилю обычно не передают, в основном готовые изделия. Технологии идут чаще в обратном направлении, что понятно, народ в Израиле головастый, но производственные возможности так себе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От МУРЛО
К Александр Буйлов (20.02.2023 00:44:52)
Дата 20.02.2023 04:34:46

Re: Не окажется...

Угу. Это еще битва за Змеиный показала. Намек кстати был жирнейший на реальные возможности нашей ИА. Не смогли завоевать господства даже в радиусе 300км от базы, при отсутствии противодействия вражеской авиации и ПВО.
От Claus
К Д.И.У. (19.02.2023 21:53:24)
Дата 20.02.2023 00:20:04

Re: Размышления о...

>"Традиционно" - когда и у кого? Принципиальные преимущества воздушной ПВО по сравнению с наземной:
Собственно самый логичный вариант привязные дирижабли с РЛС использовать. На земле генератор, на дирижабле электродвижки для подруливания.
Можно даже нагревательный элемент электрический сделать, раз генератор на земле.
Данные по оптическому кабелю передавать.
Если его на 5 км поднять, то обзор у него будет в радиусе 250км, а перекрывать он будет до 500км по фронту.
20 таких дирижаблей перекроют всю цивилизованную границу.
40 - вообще всю, включая арктику.
Если их на 10 км удастся поднять, то обзор возрастает до 350км, а количество дирижаблей 15 на цивилизованную часть и 30 на всю границу.
Если число дирижаблей удвоить, можно в шахматном порядке поставить, обеспечив эшелонирование.
От writer123
К Claus (20.02.2023 00:20:04)
Дата 21.02.2023 22:36:31

Re: Размышления о...

>>"Традиционно" - когда и у кого? Принципиальные преимущества воздушной ПВО по сравнению с наземной:
>Собственно самый логичный вариант привязные дирижабли с РЛС использовать. На земле генератор, на дирижабле электродвижки для подруливания.
>Можно даже нагревательный элемент электрический сделать, раз генератор на земле.
>Данные по оптическому кабелю передавать.
>Если его на 5 км поднять, то обзор у него будет в радиусе 250км, а перекрывать он будет до 500км по фронту.
>20 таких дирижаблей перекроют всю цивилизованную границу.
>40 - вообще всю, включая арктику.
>Если их на 10 км удастся поднять, то обзор возрастает до 350км, а количество дирижаблей 15 на цивилизованную часть и 30 на всю границу.
>Если число дирижаблей удвоить, можно в шахматном порядке поставить, обеспечив эшелонирование.
Интересно, какова будет масса станции с обзором на 250-350 км?
От Claus
К writer123 (21.02.2023 22:36:31)
Дата 22.02.2023 00:53:08

Re: Размышления о...

>Интересно, какова будет масса станции с обзором на 250-350 км?
Вот здесь говорится что для А -50 вес был около 20т.
http://авиару.рф/aviamuseum/aviatsiya/sssr/samolety-spetsnaznacheniya/samolety-drlo/samolet-drlo-a-50/
Но это довольно устаревший комплекс.
Для дирижабля вполне реально поднять и в разы больше.

Плюс надо учитывать, что беспилотный привязной дирижабль можно и водородом заправлять, благо людей на нем нет. И пополнять запасы водорода легко.
А можно и электрический нагревательный элемент испытать, с питанием с земли.


От writer123
К Claus (22.02.2023 00:53:08)
Дата 22.02.2023 04:26:17

Re: Размышления о...

>>Интересно, какова будет масса станции с обзором на 250-350 км?
>Вот здесь говорится что для А -50 вес был около 20т.

> http://авиару.рф/aviamuseum/aviatsiya/sssr/samolety-spetsnaznacheniya/samolety-drlo/samolet-drlo-a-50/
>Но это довольно устаревший комплекс.
В нём ещё и много лишнего для нашей задачи. В общем в 10 тонн явно должно уложиться.

>Для дирижабля вполне реально поднять и в разы больше.
Вопрос размеров. Беглое гугленье показывает, что дирижабль с грузоподъёмностью 10 т. - нехилая такая конструкция.

>Плюс надо учитывать, что беспилотный привязной дирижабль можно и водородом заправлять, благо людей на нем нет. И пополнять запасы водорода легко.
Думаю полезная нагрузка чрезмерно дорогая, плюс риски связанные с водородом на земле (у нас оно чай не на космодроме эксплуатироваться будет, а в радиолокационной роте в опе мира, контингент и его дисциплина могут оставлять желать). Ну и наверное живучесть ниже в целом.

>А можно и электрический нагревательный элемент испытать, с питанием с земли.
Если речь о воздушном шаре - по-моему он будет чудовщиных размеров для этой грузоподъёмности?
От Claus
К writer123 (22.02.2023 04:26:17)
Дата 22.02.2023 17:15:51

Re: Размышления о...

>В нём ещё и много лишнего для нашей задачи. В общем в 10 тонн явно должно уложиться.
По большому счету - да.
Наверху нужны только антенны. Все остальное может на земле располагаться.


>>Для дирижабля вполне реально поднять и в разы больше.
>Вопрос размеров. Беглое гугленье показывает, что дирижабль с грузоподъёмностью 10 т. - нехилая такая конструкция.
Но это то не критично. Ничего сверхсложного или сверхдорогого в дирижабле нет.
Ну будет здоровенный жесткий баллон, ничего страшного.

>>Плюс надо учитывать, что беспилотный привязной дирижабль можно и водородом заправлять, благо людей на нем нет. И пополнять запасы водорода легко.
>Думаю полезная нагрузка чрезмерно дорогая, плюс риски связанные с водородом на земле (у нас оно чай не на космодроме эксплуатироваться будет, а в радиолокационной роте в опе мира, контингент и его дисциплина могут оставлять желать). Ну и наверное живучесть ниже в целом.
Живучесть здесь не критична - это аппарат больше мирного времени. а если в него вдруг ракета попадет там пофигу уже будет, гелий в нем водород или воздух.
А риски как раз минимальные, при отсутствии человеческого фактора.
По большому счету они будут не выше, чем при работе с обычным природным газом.

А вот стоимость стоимость эксплуатации необходимо обеспечивать как можно меньшую. Водород получить сильно проще чем гелий.

>>А можно и электрический нагревательный элемент испытать, с питанием с земли.
>Если речь о воздушном шаре - по-моему он будет чудовщиных размеров для этой грузоподъёмности?
Здесь важно соотношение затрат на постройку и эксплуатацию.
Но скорее всего оптимальный вариант - водород.
От Forger
К Claus (20.02.2023 00:20:04)
Дата 20.02.2023 14:32:50

Говорят , в советское время были аэростаты для передачи ТВ-сигнала

При выбивании вышек РТПЦ. Аналоговый передатчик весит нехило, можно и радар повестить
От writer123
К Forger (20.02.2023 14:32:50)
Дата 21.02.2023 22:39:10

Re: Говорят ,...

>При выбивании вышек РТПЦ. Аналоговый передатчик весит нехило, можно и радар повестить
Там вряд ли передатчик поднимать-то собирались. Просто трос-антенну за хвост вытянуть.
От МУРЛО
К Claus (20.02.2023 00:20:04)
Дата 20.02.2023 09:07:18

А если нехорошие люди сначала нечестно собьют дерижабли?(+)

причем сразу в нескольких местах? Это когда еще разберутся, поднимут дежурную авиацию, запасное ДРЛО и т.п. За это время группа КР уже проскочит.
От writer123
К МУРЛО (20.02.2023 09:07:18)
Дата 21.02.2023 22:41:47

Re: А если...

>причем сразу в нескольких местах? Это когда еще разберутся, поднимут дежурную авиацию, запасное ДРЛО и т.п. За это время группа КР уже проскочит.

1. Это риски всех средств, размещённых близко к границе. Особенно если они основаны на неких белых слонах (единичных важных и дорогих элементах).
2. Проблема дирижаблей в том, что они обеспечивают обнаружение, а не поражение.
От Claus
К writer123 (21.02.2023 22:41:47)
Дата 22.02.2023 00:54:32

Re: А если...

>2. Проблема дирижаблей в том, что они обеспечивают обнаружение, а не поражение.
Поражение должно быть отдельно. Утыкать всю границу ЗРК, это явно нереально.
От writer123
К Claus (22.02.2023 00:54:32)
Дата 22.02.2023 04:56:55

Re: А если...

>>2. Проблема дирижаблей в том, что они обеспечивают обнаружение, а не поражение.
>Поражение должно быть отдельно. Утыкать всю границу ЗРК, это явно нереально.

Всю, вероятно, не надо. Но СССР, к слову, пытался утыкать С-75 всю, кроме северов. Я бы всё-таки плясал от защищаемых объектов, не такая уж у нас густонаселённая страна.
Однако если брать "старую" границу с вна - получается где-то 1500 км при аппроксимации прямыми. Если наш недопанцирь имеет зону уверенного поражения 10 км, то это 1 комплекс на 20 км, итого прикидочно 75 единиц. Не выглядит заоблачным, если удастся снизить цену хотя бы до 100 млн с исходного экспортного ~1 млрд. оригинального Панциря. А почему бы и не, ведь экспортная цена всегда сильно завышена изначально, плюс мы же упрощаем и удешевляем всеми силами?
От Claus
К writer123 (22.02.2023 04:56:55)
Дата 22.02.2023 17:26:28

Re: А если...

>>>2. Проблема дирижаблей в том, что они обеспечивают обнаружение, а не поражение.
>>Поражение должно быть отдельно. Утыкать всю границу ЗРК, это явно нереально.
>
>Всю, вероятно, не надо. Но СССР, к слову, пытался утыкать С-75 всю, кроме северов. Я бы всё-таки плясал от защищаемых объектов, не такая уж у нас густонаселённая страна.
У нас 20тыс. км границы, из которых 10тыс. цивилизованной. Это точно ЗРК не утыкаешь.

>Однако если брать "старую" границу с вна - получается где-то 1500 км при аппроксимации прямыми. Если наш недопанцирь имеет зону уверенного поражения 10 км, то это 1 комплекс на 20 км, итого прикидочно 75 единиц. Не выглядит заоблачным, если удастся снизить цену хотя бы до 100 млн с исходного экспортного ~1 млрд. оригинального Панциря. А почему бы и не, ведь экспортная цена всегда сильно завышена изначально, плюс мы же упрощаем и удешевляем всеми силами?
А от Украины уже по любому надо воздушное пространство перекрывать. Только там панцирей раза в 2 больше потребуется, т.к. ставить надо хотя бы в шахматном порядке с взаимным перекрытием. Но в принципе, при желании это реально.
От МУРЛО
К МУРЛО (20.02.2023 09:07:18)
Дата 20.02.2023 14:29:40

Re: А если...

>причем сразу в нескольких местах? Это когда еще разберутся, поднимут дежурную авиацию, запасное ДРЛО и т.п. За это время группа КР уже проскочит.

А, на дерижопель может напасть даже ДРГ и обрезать веревку. Тут мрием же о бесчеловечных технологиях?
От writer123
К МУРЛО (20.02.2023 14:29:40)
Дата 21.02.2023 22:38:14

Re: А если...

>А, на дерижопель может напасть даже ДРГ и обрезать веревку. Тут мрием же о бесчеловечных технологиях?
Ну допустим на 20-40 точек можно и выделить стрелков-охранников, чай в пятёрочках одного областного центра больше охраны.
От Claus
К МУРЛО (20.02.2023 14:29:40)
Дата 20.02.2023 14:41:35

Re: А если...

>А, на дерижопель может напасть даже ДРГ и обрезать веревку. Тут мрием же о бесчеловечных технологиях?
Дирижабль на веревке будет висеть над своей территорией и соответственно охраняться.
Продублировать возможность беспроводного управления, тоже не проблема, на случай обрыва троса.
От SSC
К МУРЛО (20.02.2023 09:07:18)
Дата 20.02.2023 13:47:09

Настолько плохим людям и А-50 не западло сбить будет (-)