От Д.И.У.
К writer123
Дата 19.02.2023 21:53:24
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Размышления о...

>>Попытки строить общегосударственную ПВО для такой обширной страны, как РФ, на основе наземного компонента - бесперспективны. Наземная ПВО подслеповата по определению, и ничего с этим не поделать.
>Истребителей традиционно не окажется в нужном месте в нужное время. В текущих реалиях это позволяет наносить болезненные в репутационном плане уколы.

"Традиционно" - когда и у кого? Принципиальные преимущества воздушной ПВО по сравнению с наземной:
1) отсутствие радиолокационного и оптического горизонта, дальность обнаружения ограничивается только мощностью и разрешающей способностью аппаратуры;
2) мобильность - авиационные средства наблюдения и поражения можно в кратчайшие сроки сосредотачивать на выбранном направлении;
3) многофункциональность - в отличие от советского времени с его примитивным БРЭО, современный летательный аппарат с той же самой РЛС и/или ОЛС способен с одинаковым успехом поражать как воздушные, так и наземные цели. То есть та же группировка способна не только отбивать угрозу, но и тут же подавлять её источник, как только он проявил себя.

Если в РФ последних 15 лет эти преимущества не учитывались в должной мере - причины субъективные, не объективные. Я говорю о том, что должно быть, а не о том, что есть.

>>Потому наземная ПВО (не путать с наземной ПРО против гиперзвуковых целей, которая пока не имеет альтернативы) может иметь только очаговый характер "оружия последнего шанса" для прикрытия немногих особо важных объектов от ограниченных по размеру залпа атак.
>Так один из моих тезисов - как раз то, что атаки скорее всего будут одиночные или ограниченные по размеру залпа. Но даже в залпе - 12 ракет мини-Панциря с перекрытием постов с учётом хорошего покрытия по малым высотам - могут изрядно этот залп проредить и сильно увеличить наряд сил на цель, глядя на СВО - мы не видим налётов тремя десятками КР на один объект.

Даже если оставить в стороне, что не следует вечно готовиться к уже прошедшим войнам (сегодняшняя стадия конфликта на Украине - не максимум того, к чему следует быть готовыми):
- задача ПВО не "проредить", а отбить полностью вражеский удар, в идеале вовсе предотвратить на дальних рубежах; даже если только 1 из 10 ракет залпа поразит и уничтожит защищаемый объект, это будет полноценный провал ПВО;
- "Панцирей" на всё не напастись ввиду малой дальности + параметра и мобильности.

>>То есть основой ПВО должна быть авиация разных видов, не связанная горизонтами.
>Авиации не окажется в воздухе 24*7, а противник в целом в курсе её активности. Для того, чтобы своевременно поднять её в воздух - нужны всё равно рубежи оповещения которые опять же "по определению подслеповаты", потому что опять представляют из себя разнесённые на сотни километров друг от друга позиции РТВ с большими красивыми РЛС.

Почему "авиации не окажется в воздухе 24*7"? И может, и должна оказаться в период активных боевых действий. И средства обнаружения, и дежурные ударные средства.
Не стоит принимать шойгуйщину за эталон. Конкретно в РФ последних 15 лет не уделялось должного внимания развитию средств наблюдения, прежде всего РЛ аппаратуры - так надо было уделять должное внимание.
Чтобы были и крупные, и малые самолеты ДРЛО с должной канальностью, наработкой на отказ и экономичностью платформ.

>>То есть во главе угла и первой строкой финансирования должны быть не А-50 и МиГ-31, а приемо-передающий модуль РЛС и тепловизионная матрица. И вот оттуда снизу должны надстраиваться РЛС, ОЛС, даталинки, а уже под их наличие подбираться платформы, позволяющие с наименьшими затратами и потерями решать четко сформулированные задачи по прикрытию воздушного пространства.
>Где их располагать, на беспилотных платформах?

И на беспилотных, и на пилотируемых - уровнями.
Лёгкие пограничные -на многочисленных беспилотных, стратегические для главных направлений - пилотирумые.
Не будем забывать, что если у наземной РЛС горизонт по низколетящим целям - 30-40 км независимо от мощности, то даже с 5000 м - 250 км, а выше может быть и 400, и 500.

Пора отходить от догм 1980-х гг., сегодня возможны качественно другие подходы. И наблюдательные, и вычислительные средства включая программы стали несравнимо компактнее и эффективнее, значит, время перебираться с земли на воздух, невзирая на сложившиеся косные интересы и представления.

>>Но, конечно, это возможно только в совершенно других обществе и государстве, перевернутых с головы на ноги от нынешних.
>Увы, проблема дееспособности государства и общества имеет место во весь рост, но это не тема данной ветки.

Пока те же самые сидят на тех же местах и всем довольны - какой смысл вообще обсуждать, "как лучше и правильно". Получается, лучше и правильнее - чтобы те же показавшие себя никчемными бездарями продолжали с комфортом ничего не делать.
От writer123
К Д.И.У. (19.02.2023 21:53:24)
Дата 21.02.2023 21:46:20

Re: Размышления о...

>"Традиционно" - когда и у кого?
У страны родных осин, само собой.
>Принципиальные преимущества воздушной ПВО по сравнению с наземной:
>1) отсутствие радиолокационного и оптического горизонта, дальность обнаружения ограничивается только мощностью и разрешающей способностью аппаратуры;
Безусловно. Но мой тезис был о максимальном упрощении и удешевлении единицы - а здесь ограничивающим фактором может быть не радиогоризонт, а как раз дальность, при которой РЛС - это простое массовое изделие, а не белый слон с 200-кВтной ДЭС.
Интересно, сколько весит тарелка+минимально необходимый набор аппаратуры (без пультов операторов, связи и т.п.) А-50?

>2) мобильность - авиационные средства наблюдения и поражения можно в кратчайшие сроки сосредотачивать на выбранном направлении;
Вот это-то и плохо, это означает, что скорее всего сосредоточены они не будут, а прикрытие будет наблюдаться на бумаге исходя из этой возможности. В этом плане всё что привинчено к земле однозначно лучше.

>3) многофункциональность - в отличие от советского времени с его примитивным БРЭО, современный летательный аппарат с той же самой РЛС и/или ОЛС способен с одинаковым успехом поражать как воздушные, так и наземные цели. То есть та же группировка способна не только отбивать угрозу, но и тут же подавлять её источник, как только он проявил себя.
Главное, чтобы источник к тому моменту ещё не улетел. :)
А если серьёзно - проблема видится в то, что на бумаге приличный залп ИА - в реальности никогда не будет обеспечен, т.к. большая часть самолётов не может быть быстро поднята в воздух. В результате все возможности на деле ограничиваются дежурной парой. Опять же если мы говорим о малоразмерных БПЛА - то скорее всего придётся лететь до места, разбираться, что там такое. Вопрос стоимости ракет тоже в наличии.
Это, конечно, не означает, что авиация не нужна.

>Если в РФ последних 15 лет эти преимущества не учитывались в должной мере - причины субъективные, не объективные. Я говорю о том, что должно быть, а не о том, что есть.
Объективно - у РФ проблемы с техническим уровнем радиоэлектроники, отсюда худший массогабарит и энергоэффективность. На земле это менее критично, чем на авиаплатформе. Отсюда тяготение к наземной ПВО.
В принципе-то в развитие ИА как раз вкладывались, насколько могли. Но основная доля поражённых целей в СВО и вокруг - за наземной ПВО.

>Даже если оставить в стороне, что не следует вечно готовиться к уже прошедшим войнам (сегодняшняя стадия конфликта на Украине - не максимум того, к чему следует быть готовыми):
Я думаю, что нам нужно готовиться к длительному враждебному сосуществованию с вна аля Израиль-арабы. Уже вполне очевидно, что справиться военным путём не удалось и вероятно не удастся.

>- задача ПВО не "проредить", а отбить полностью вражеский удар, в идеале вовсе предотвратить на дальних рубежах; даже если только 1 из 10 ракет залпа поразит и уничтожит защищаемый объект, это будет полноценный провал ПВО;
Это идеальный вариант, но в реальности трудно реализуемый. Из интересного мы видим, например, полную беспомощность украинской ПВО против КР - а ведь она основана на С-300ПС, который создавался под эту задачу.
Нужно смотреть шире. Если вместо одной ракеты будет израсходовано 10 - то это значит, что 9 целей из 10 не будут поражены вовсе.

>- "Панцирей" на всё не напастись ввиду малой дальности + параметра и мобильности.
Ну я вот размышляю, нельзя ли сделать так, что будет напастись?

>Почему "авиации не окажется в воздухе 24*7"? И может, и должна оказаться в период активных боевых действий. И средства обнаружения, и дежурные ударные средства.
Потому, что экономика, ресурс и пр. В итоге сначала окажется, а потом возникнет желание сэкономить.

>Не стоит принимать шойгуйщину за эталон. Конкретно в РФ последних 15 лет не уделялось должного внимания развитию средств наблюдения, прежде всего РЛ аппаратуры - так надо было уделять должное внимание.
Боюсь, что причины более глубокие и трудноискоренимые.

>Чтобы были и крупные, и малые самолеты ДРЛО с должной канальностью, наработкой на отказ и экономичностью платформ.
По-моему решение задачи ПВО для РФ в целом на основе ДРЛО тоже весьма утопично. Прикрыть границу с вна на период боевых действий - да, но не более того.

>Лёгкие пограничные -на многочисленных беспилотных, стратегические для главных направлений - пилотирумые.
Первого в рабочем виде нет пока вроде бы ни у кого, видится, что это тема всё ещё из будущего, а для РФ - из далёкого будущего.

>Не будем забывать, что если у наземной РЛС горизонт по низколетящим целям - 30-40 км независимо от мощности, то даже с 5000 м - 250 км, а выше может быть и 400, и 500.
Но какая нужна энергетика для такой станции, а также её сложность, сложность носителя и т.п., чтобы она этот потенциал реализовала?

>Пока те же самые сидят на тех же местах и всем довольны - какой смысл вообще обсуждать, "как лучше и правильно". Получается, лучше и правильнее - чтобы те же показавшие себя никчемными бездарями продолжали с комфортом ничего не делать.
Это опять же об устройстве государства и общества, оно такое какое есть.
От Александр Буйлов
К Д.И.У. (19.02.2023 21:53:24)
Дата 20.02.2023 00:44:52

Не окажется 24*7

>Почему "авиации не окажется в воздухе 24*7"?
Самый простой ответ - "потому что". Потому что реальный ресурс наших самолётов колеблется в районе 1000 часов. Плюс-минус, причём скорее минус. Потому что увеличить его мы не можем. Нет слишком дохрена всего, и не было никогда. Отрасли нужно создавать, что бы увеличить.
А при таком ресурсе на каждый, находящийся непрерывно в воздухе, борт раз в месяц -полтора будет списываться один самолёт. 8-12 шт/год, без учёта аварийности и боевых потерь.
Потому что самолётов мы можем выпускать ну максимум 150 в год. И при ресурсе в 1000 часов это обеспечит нам всего 12-18 самолётов в воздухе 24/7, в течении года, без постоянного снижения численности самолётов. 12-18 бортов в воздухе на все ВВС, от Калининграда до Камчатки. Включая УТП и перегоны.
Но и на этот темп производства ещё нужно выйти. С текущим мы можем позволить себе держать непрерывно пару бортов, может звено. И ВСЁ.
>И может, и должна оказаться в период активных боевых действий. И средства обнаружения, и дежурные ударные средства.
>Не стоит принимать шойгуйщину за эталон.
Мало ли что она кому должна.
От АМ
К Александр Буйлов (20.02.2023 00:44:52)
Дата 22.02.2023 00:24:45

Ре: Не окажется...

>>Почему "авиации не окажется в воздухе 24*7"?
>Самый простой ответ - "потому что". Потому что реальный ресурс наших самолётов колеблется в районе 1000 часов. Плюс-минус, причём скорее минус. Потому что увеличить его мы не можем. Нет слишком дохрена всего, и не было никогда. Отрасли нужно создавать, что бы увеличить.
>А при таком ресурсе на каждый, находящийся непрерывно в воздухе, борт раз в месяц -полтора будет списываться один самолёт. 8-12 шт/год, без учёта аварийности и боевых потерь.
>Потому что самолётов мы можем выпускать ну максимум 150 в год. И при ресурсе в 1000 часов это обеспечит нам всего 12-18 самолётов в воздухе 24/7, в течении года, без постоянного снижения численности самолётов. 12-18 бортов в воздухе на все ВВС, от Калининграда до Камчатки. Включая УТП и перегоны.
>Но и на этот темп производства ещё нужно выйти. С текущим мы можем позволить себе держать непрерывно пару бортов, может звено. И ВСЁ.
>>И может, и должна оказаться в период активных боевых действий. И средства обнаружения, и дежурные ударные средства.
>>Не стоит принимать шойгуйщину за эталон.
>Мало ли что она кому должна.

а кто при этом принимал решение о наращивание наменклатуры самолетов?

Именно МО и должно было сказать политикам, так и так, конечно плохо но у бюджета нет денег на несколько типов самолет и кроме концентрации всех усилий на су-35 не остается другх возможностей получить адекватную численность хотя бы иа
От Flanker
К Александр Буйлов (20.02.2023 00:44:52)
Дата 21.02.2023 23:30:51

Re: Не окажется...


>Самый простой ответ - "потому что". Потому что реальный ресурс наших самолётов колеблется в районе 1000 часов. Плюс-минус, причём скорее минус. Потому что увеличить его мы не можем. Нет слишком дохрена всего, и не было никогда. Отрасли нужно создавать, что бы увеличить.
Это давно уже не так и было бы еще более не так если воякам и промышленности вбить плашмя "эксплуатацию по техсостоянию"
>А при таком ресурсе на каждый, находящийся непрерывно в воздухе, борт раз в месяц -полтора будет списываться один самолёт. 8-12 шт/год, без учёта аварийности и боевых потерь.
Ничего списываться не будет. Ресурс продлевать можно сколько угодно. Вообщем ерунда это
От Д.И.У.
К Александр Буйлов (20.02.2023 00:44:52)
Дата 20.02.2023 20:25:50

Re: Не окажется...

>>Почему "авиации не окажется в воздухе 24*7"?
>Самый простой ответ - "потому что". Потому что реальный ресурс наших самолётов колеблется в районе 1000 часов. Плюс-минус, причём скорее минус. Потому что увеличить его мы не можем. Нет слишком дохрена всего, и не было никогда. Отрасли нужно создавать, что бы увеличить.

И кто не давал создать поршневый или турбовинтовой БПЛА самого упрощенного вида, с подвешенной РЛС с АФАР кругового обзора и мощным даталинком к наземному КП.
1000 часов - вовсе не предел даже для "пост-советской авиации". Смотря что выбирать как платформу. Можно ограничиться максимально долговечной и дешевой в эксплуатации "подставкой под РЛС".
Вопрос приоритетов.

>>И может, и должна оказаться в период активных боевых действий. И средства обнаружения, и дежурные ударные средства.
>>Не стоит принимать шойгуйщину за эталон.
>Мало ли что она кому должна.

Должна российскому народу. Выходит, плохо его обслуживают его "слуги".
От writer123
К Д.И.У. (20.02.2023 20:25:50)
Дата 21.02.2023 22:35:01

Re: Не окажется...

>И кто не давал создать поршневый или турбовинтовой БПЛА самого упрощенного вида, с подвешенной РЛС с АФАР кругового обзора и мощным даталинком к наземному КП.
А в мире у кого-то такое уже есть не в опытных образцах?
От Д.И.У.
К writer123 (21.02.2023 22:35:01)
Дата 22.02.2023 00:53:39

Re: Не окажется...

>>И кто не давал создать поршневый или турбовинтовой БПЛА самого упрощенного вида, с подвешенной РЛС с АФАР кругового обзора и мощным даталинком к наземному КП.
>А в мире у кого-то такое уже есть не в опытных образцах?

В мире наступает уже 3-е поколение РЛС с АФАР, характеризующееся наработкой на отключающий отказ 3000 часов. Не только США, но французский Талес, англо-итальянская Леонардо, шведский Сааб Эриксон, Израиль, Китай и Япония.
Есть такое, лень даже всё перечислять. Это РФ почему-то переместилась со 2-го места в АФАР (опытный образец в 2010 г., впереди даже французов) на трудно даже сказать какое (но позади всех упомянутых).
См. хотя бы первое попавшееся https://bmpd.livejournal.com/4550343.html - могучей Швеции по силам, шойгуйскому ведомству - нет (только штучно модернизируют А-50 выпуска 1980-х).
От tarasv
К Д.И.У. (22.02.2023 00:53:39)
Дата 22.02.2023 09:20:46

Re: Не окажется...

>Есть такое, лень даже всё перечислять. Это РФ почему-то переместилась со 2-го места в АФАР (опытный образец в 2010 г., впереди даже французов) на трудно даже сказать какое (но позади всех упомянутых).

А кого можно было опередить в 2010м кроме Франции? На истребителях в 90е серийные АФАР у Японии и США. Опытная на Еврофайтере полетела в 2007м. И у Израля на экспорт к 2010му вроде уже был. АФАР на ДРЛО - 94й на израильском Фалконе, у шведов парой лет позже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (22.02.2023 09:20:46)
Дата 22.02.2023 17:28:06

Re: Не окажется...

>>Есть такое, лень даже всё перечислять. Это РФ почему-то переместилась со 2-го места в АФАР (опытный образец в 2010 г., впереди даже французов) на трудно даже сказать какое (но позади всех упомянутых).
>
> А кого можно было опередить в 2010м кроме Франции? На истребителях в 90е серийные АФАР у Японии и США. Опытная на Еврофайтере полетела в 2007м. И у Израля на экспорт к 2010му вроде уже был. АФАР на ДРЛО - 94й на израильском Фалконе, у шведов парой лет позже.

Однако французы (Талес) начали серийное, причем ничуть не фиктивное, производство RBE2-AA уже в 2013 г. (справедливости ради, опытные испытания они начали в 2008 г., но в сугубой тайне, не выставляясь по ярмаркам, а на Рафале с 2012 г.). С этого же года переходят на новое поколение своего радара под Rafale F4.

Тогда как Фазотрон+Микрон представили вроде как почти готовый образец для "МиГ-35" в 2010 г., причем публично перед индийцами - но по сей день не видно серийного. Ни для Су-35С, ни для МиГ-29М/К, хотя обещалось многократно (помнится, индийцам когда-то НИИП обещал АФАР к 2017 г. - к 15-й годовщине их Су-30МКИ и "модернизации среднего срока жизни").

Что до Еврофайтера, не знаю, что было в 2007 г., но явно не то, поскольку Captor-E дозрел лишь к 2022 г. (формально первый заказчик Кувейт получил первые Тайфуны с АФАР в 2020 г., но два года еще дорабатывалось на серийном).
Однако если брать итало-английскую компанию "Леонардо" шире, то у неё уже в 2000-е были удачные обзорные РЛС с АФАР (для патрульных самолетов, с наработкой 900 ч), а сейчас поставляется второе поколение с наработкой 2000 ч (и в середине 2020-х будет переход на третье 3000 ч в конкуренции с "Талесом").
С Израилем (и Японией) вопрос тёмный, ввиду тесной интеграции с США - сколько у них было своего и сколько американского в 2000-х и ранее. Вот сейчас точно своё, и новые разработки вполне самостоятельные.
От tarasv
К Д.И.У. (22.02.2023 17:28:06)
Дата 23.02.2023 01:25:55

Re: Не окажется...

>Однако французы (Талес) начали серийное, причем ничуть не фиктивное, производство RBE2-AA уже в 2013 г. (справедливости ради, опытные испытания они начали в 2008 г., но в сугубой тайне, не выставляясь по ярмаркам, а на Рафале с 2012 г.). С этого же года переходят на новое поколение своего радара под Rafale F4.

Не светили видимо потому что сделали прототип на американских ППМ и с самого начала было понятно что в таком виде станция в серию не пойдет.

>Тогда как Фазотрон+Микрон представили вроде как почти готовый образец для "МиГ-35" в 2010 г., причем публично перед индийцами - но по сей день не видно серийного. Ни для Су-35С, ни для МиГ-29М/К, хотя обещалось многократно (помнится, индийцам когда-то НИИП обещал АФАР к 2017 г. - к 15-й годовщине их Су-30МКИ и "модернизации среднего срока жизни").

АФАР в серии это прежде всего серийное производство ППМ. Все остальное от типа антенны зависит слабо. Несколько станций на вручную сделанных ППМ собрать можно, а для серии нужны инвестиции в производство и не маленькие.

>Что до Еврофайтера, не знаю, что было в 2007 г., но явно не то, поскольку Captor-E дозрел лишь к 2022 г. (формально первый заказчик Кувейт получил первые Тайфуны с АФАР в 2020 г., но два года еще дорабатывалось на серийном).
Это CAESAR (Captor-AESA-Radar) был. Его по выставкам активно таскали в начале 2010х. Но в условиях хронической нехватки средств у ВВС стран производителей Тайфуна и отсутствия экспортных заказов серийно не выпускался. Captor-E это второй заход на тему, с сохранением наработок, подвес антенны например с CAESAR.

>С Израилем (и Японией) вопрос тёмный, ввиду тесной интеграции с США - сколько у них было своего и сколько американского в 2000-х и ранее. Вот сейчас точно своё, и новые разработки вполне самостоятельные.

С Японией вопрос кристально ясный. Весь радар, включая ППМ, на F-2 чисто японские. Япония активно продвигала продажу технологии производства ППМ в США, но американцы после испытаний отказались.
С Израилем не все ясно. L-band у них свой, Х-band - не известно. Но США технологии Израилю обычно не передают, в основном готовые изделия. Технологии идут чаще в обратном направлении, что понятно, народ в Израиле головастый, но производственные возможности так себе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От МУРЛО
К Александр Буйлов (20.02.2023 00:44:52)
Дата 20.02.2023 04:34:46

Re: Не окажется...

Угу. Это еще битва за Змеиный показала. Намек кстати был жирнейший на реальные возможности нашей ИА. Не смогли завоевать господства даже в радиусе 300км от базы, при отсутствии противодействия вражеской авиации и ПВО.
От Claus
К Д.И.У. (19.02.2023 21:53:24)
Дата 20.02.2023 00:20:04

Re: Размышления о...

>"Традиционно" - когда и у кого? Принципиальные преимущества воздушной ПВО по сравнению с наземной:
Собственно самый логичный вариант привязные дирижабли с РЛС использовать. На земле генератор, на дирижабле электродвижки для подруливания.
Можно даже нагревательный элемент электрический сделать, раз генератор на земле.
Данные по оптическому кабелю передавать.
Если его на 5 км поднять, то обзор у него будет в радиусе 250км, а перекрывать он будет до 500км по фронту.
20 таких дирижаблей перекроют всю цивилизованную границу.
40 - вообще всю, включая арктику.
Если их на 10 км удастся поднять, то обзор возрастает до 350км, а количество дирижаблей 15 на цивилизованную часть и 30 на всю границу.
Если число дирижаблей удвоить, можно в шахматном порядке поставить, обеспечив эшелонирование.
От writer123
К Claus (20.02.2023 00:20:04)
Дата 21.02.2023 22:36:31

Re: Размышления о...

>>"Традиционно" - когда и у кого? Принципиальные преимущества воздушной ПВО по сравнению с наземной:
>Собственно самый логичный вариант привязные дирижабли с РЛС использовать. На земле генератор, на дирижабле электродвижки для подруливания.
>Можно даже нагревательный элемент электрический сделать, раз генератор на земле.
>Данные по оптическому кабелю передавать.
>Если его на 5 км поднять, то обзор у него будет в радиусе 250км, а перекрывать он будет до 500км по фронту.
>20 таких дирижаблей перекроют всю цивилизованную границу.
>40 - вообще всю, включая арктику.
>Если их на 10 км удастся поднять, то обзор возрастает до 350км, а количество дирижаблей 15 на цивилизованную часть и 30 на всю границу.
>Если число дирижаблей удвоить, можно в шахматном порядке поставить, обеспечив эшелонирование.
Интересно, какова будет масса станции с обзором на 250-350 км?
От Claus
К writer123 (21.02.2023 22:36:31)
Дата 22.02.2023 00:53:08

Re: Размышления о...

>Интересно, какова будет масса станции с обзором на 250-350 км?
Вот здесь говорится что для А -50 вес был около 20т.
http://авиару.рф/aviamuseum/aviatsiya/sssr/samolety-spetsnaznacheniya/samolety-drlo/samolet-drlo-a-50/
Но это довольно устаревший комплекс.
Для дирижабля вполне реально поднять и в разы больше.

Плюс надо учитывать, что беспилотный привязной дирижабль можно и водородом заправлять, благо людей на нем нет. И пополнять запасы водорода легко.
А можно и электрический нагревательный элемент испытать, с питанием с земли.


От writer123
К Claus (22.02.2023 00:53:08)
Дата 22.02.2023 04:26:17

Re: Размышления о...

>>Интересно, какова будет масса станции с обзором на 250-350 км?
>Вот здесь говорится что для А -50 вес был около 20т.

> http://авиару.рф/aviamuseum/aviatsiya/sssr/samolety-spetsnaznacheniya/samolety-drlo/samolet-drlo-a-50/
>Но это довольно устаревший комплекс.
В нём ещё и много лишнего для нашей задачи. В общем в 10 тонн явно должно уложиться.

>Для дирижабля вполне реально поднять и в разы больше.
Вопрос размеров. Беглое гугленье показывает, что дирижабль с грузоподъёмностью 10 т. - нехилая такая конструкция.

>Плюс надо учитывать, что беспилотный привязной дирижабль можно и водородом заправлять, благо людей на нем нет. И пополнять запасы водорода легко.
Думаю полезная нагрузка чрезмерно дорогая, плюс риски связанные с водородом на земле (у нас оно чай не на космодроме эксплуатироваться будет, а в радиолокационной роте в опе мира, контингент и его дисциплина могут оставлять желать). Ну и наверное живучесть ниже в целом.

>А можно и электрический нагревательный элемент испытать, с питанием с земли.
Если речь о воздушном шаре - по-моему он будет чудовщиных размеров для этой грузоподъёмности?
От Claus
К writer123 (22.02.2023 04:26:17)
Дата 22.02.2023 17:15:51

Re: Размышления о...

>В нём ещё и много лишнего для нашей задачи. В общем в 10 тонн явно должно уложиться.
По большому счету - да.
Наверху нужны только антенны. Все остальное может на земле располагаться.


>>Для дирижабля вполне реально поднять и в разы больше.
>Вопрос размеров. Беглое гугленье показывает, что дирижабль с грузоподъёмностью 10 т. - нехилая такая конструкция.
Но это то не критично. Ничего сверхсложного или сверхдорогого в дирижабле нет.
Ну будет здоровенный жесткий баллон, ничего страшного.

>>Плюс надо учитывать, что беспилотный привязной дирижабль можно и водородом заправлять, благо людей на нем нет. И пополнять запасы водорода легко.
>Думаю полезная нагрузка чрезмерно дорогая, плюс риски связанные с водородом на земле (у нас оно чай не на космодроме эксплуатироваться будет, а в радиолокационной роте в опе мира, контингент и его дисциплина могут оставлять желать). Ну и наверное живучесть ниже в целом.
Живучесть здесь не критична - это аппарат больше мирного времени. а если в него вдруг ракета попадет там пофигу уже будет, гелий в нем водород или воздух.
А риски как раз минимальные, при отсутствии человеческого фактора.
По большому счету они будут не выше, чем при работе с обычным природным газом.

А вот стоимость стоимость эксплуатации необходимо обеспечивать как можно меньшую. Водород получить сильно проще чем гелий.

>>А можно и электрический нагревательный элемент испытать, с питанием с земли.
>Если речь о воздушном шаре - по-моему он будет чудовщиных размеров для этой грузоподъёмности?
Здесь важно соотношение затрат на постройку и эксплуатацию.
Но скорее всего оптимальный вариант - водород.
От Forger
К Claus (20.02.2023 00:20:04)
Дата 20.02.2023 14:32:50

Говорят , в советское время были аэростаты для передачи ТВ-сигнала

При выбивании вышек РТПЦ. Аналоговый передатчик весит нехило, можно и радар повестить
От writer123
К Forger (20.02.2023 14:32:50)
Дата 21.02.2023 22:39:10

Re: Говорят ,...

>При выбивании вышек РТПЦ. Аналоговый передатчик весит нехило, можно и радар повестить
Там вряд ли передатчик поднимать-то собирались. Просто трос-антенну за хвост вытянуть.
От МУРЛО
К Claus (20.02.2023 00:20:04)
Дата 20.02.2023 09:07:18

А если нехорошие люди сначала нечестно собьют дерижабли?(+)

причем сразу в нескольких местах? Это когда еще разберутся, поднимут дежурную авиацию, запасное ДРЛО и т.п. За это время группа КР уже проскочит.
От writer123
К МУРЛО (20.02.2023 09:07:18)
Дата 21.02.2023 22:41:47

Re: А если...

>причем сразу в нескольких местах? Это когда еще разберутся, поднимут дежурную авиацию, запасное ДРЛО и т.п. За это время группа КР уже проскочит.

1. Это риски всех средств, размещённых близко к границе. Особенно если они основаны на неких белых слонах (единичных важных и дорогих элементах).
2. Проблема дирижаблей в том, что они обеспечивают обнаружение, а не поражение.
От Claus
К writer123 (21.02.2023 22:41:47)
Дата 22.02.2023 00:54:32

Re: А если...

>2. Проблема дирижаблей в том, что они обеспечивают обнаружение, а не поражение.
Поражение должно быть отдельно. Утыкать всю границу ЗРК, это явно нереально.
От writer123
К Claus (22.02.2023 00:54:32)
Дата 22.02.2023 04:56:55

Re: А если...

>>2. Проблема дирижаблей в том, что они обеспечивают обнаружение, а не поражение.
>Поражение должно быть отдельно. Утыкать всю границу ЗРК, это явно нереально.

Всю, вероятно, не надо. Но СССР, к слову, пытался утыкать С-75 всю, кроме северов. Я бы всё-таки плясал от защищаемых объектов, не такая уж у нас густонаселённая страна.
Однако если брать "старую" границу с вна - получается где-то 1500 км при аппроксимации прямыми. Если наш недопанцирь имеет зону уверенного поражения 10 км, то это 1 комплекс на 20 км, итого прикидочно 75 единиц. Не выглядит заоблачным, если удастся снизить цену хотя бы до 100 млн с исходного экспортного ~1 млрд. оригинального Панциря. А почему бы и не, ведь экспортная цена всегда сильно завышена изначально, плюс мы же упрощаем и удешевляем всеми силами?
От Claus
К writer123 (22.02.2023 04:56:55)
Дата 22.02.2023 17:26:28

Re: А если...

>>>2. Проблема дирижаблей в том, что они обеспечивают обнаружение, а не поражение.
>>Поражение должно быть отдельно. Утыкать всю границу ЗРК, это явно нереально.
>
>Всю, вероятно, не надо. Но СССР, к слову, пытался утыкать С-75 всю, кроме северов. Я бы всё-таки плясал от защищаемых объектов, не такая уж у нас густонаселённая страна.
У нас 20тыс. км границы, из которых 10тыс. цивилизованной. Это точно ЗРК не утыкаешь.

>Однако если брать "старую" границу с вна - получается где-то 1500 км при аппроксимации прямыми. Если наш недопанцирь имеет зону уверенного поражения 10 км, то это 1 комплекс на 20 км, итого прикидочно 75 единиц. Не выглядит заоблачным, если удастся снизить цену хотя бы до 100 млн с исходного экспортного ~1 млрд. оригинального Панциря. А почему бы и не, ведь экспортная цена всегда сильно завышена изначально, плюс мы же упрощаем и удешевляем всеми силами?
А от Украины уже по любому надо воздушное пространство перекрывать. Только там панцирей раза в 2 больше потребуется, т.к. ставить надо хотя бы в шахматном порядке с взаимным перекрытием. Но в принципе, при желании это реально.
От МУРЛО
К МУРЛО (20.02.2023 09:07:18)
Дата 20.02.2023 14:29:40

Re: А если...

>причем сразу в нескольких местах? Это когда еще разберутся, поднимут дежурную авиацию, запасное ДРЛО и т.п. За это время группа КР уже проскочит.

А, на дерижопель может напасть даже ДРГ и обрезать веревку. Тут мрием же о бесчеловечных технологиях?
От writer123
К МУРЛО (20.02.2023 14:29:40)
Дата 21.02.2023 22:38:14

Re: А если...

>А, на дерижопель может напасть даже ДРГ и обрезать веревку. Тут мрием же о бесчеловечных технологиях?
Ну допустим на 20-40 точек можно и выделить стрелков-охранников, чай в пятёрочках одного областного центра больше охраны.
От Claus
К МУРЛО (20.02.2023 14:29:40)
Дата 20.02.2023 14:41:35

Re: А если...

>А, на дерижопель может напасть даже ДРГ и обрезать веревку. Тут мрием же о бесчеловечных технологиях?
Дирижабль на веревке будет висеть над своей территорией и соответственно охраняться.
Продублировать возможность беспроводного управления, тоже не проблема, на случай обрыва троса.
От SSC
К МУРЛО (20.02.2023 09:07:18)
Дата 20.02.2023 13:47:09

Настолько плохим людям и А-50 не западло сбить будет (-)