От KJ
К writer123
Дата 23.02.2023 22:11:44
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Размышления о...

>Возникает вопрос, а нельзя ли поменять концепцию в сторону сети мелких дешёвых средств?
>1. Отказаться от требований military-исполнения в пользу гражданского industrial. Возможно снизить требования по защите от помех и т.п.
Имитационные помехи может ставить борт тип "Орлана" и они будут чем дальше- тем дешевле. Отказ от защиты может привести к обесцениванию недешевой системы.


>3. Постараться сделать комплекс максимально необслуживаемым (неплохо бы уйти от движущихся частей).
Увеличение стоимости РЛС в 4 раза.

>Не позволит ли это ещё более ужать условный Панцирь таким образом, чтобы запихнуть его в формат, условно говоря, сотовой вышки? Т.е. низвести его до малообслуживаемого модуля РЛС, размещённого на стандартной стационарной мачте. И вязанки небольших ракет с миномётным стартом рядом (или в контейнере внизу), под охраной технических средств. Пушечная часть, конечно, исключается.
Вертикальный старт приведет к необходимости установки минимальной ИНС в состав борта ракеты, что приведет к кардинальному увеличению ее стоимости.
Низкая стоимость ракеты - самое главное преимущество Панциря. Это достигается тем, что борт ракеты минимальный.
От tarasv
К KJ (23.02.2023 22:11:44)
Дата 24.02.2023 01:00:22

Re: Размышления о...

>Вертикальный старт приведет к необходимости установки минимальной ИНС в состав борта ракеты, что приведет к кардинальному увеличению ее стоимости.

Минимальная ИНС сейчас это пара микросхем датчиков, процессор и немного обвязки. И какова по вашему стоимость это по сравнению с например приемником радиокомандного управления или ответчиком сопровождения ракеты или радиовзрывателем или гировертикалью? Все перечисленное выше в ракете Панциря уже есть.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От KJ
К tarasv (24.02.2023 01:00:22)
Дата 24.02.2023 14:38:16

Re: Размышления о...

>>Вертикальный старт приведет к необходимости установки минимальной ИНС в состав борта ракеты, что приведет к кардинальному увеличению ее стоимости.
>
> Минимальная ИНС сейчас это пара микросхем датчиков, процессор и немного обвязки.
Которая работает на скоростях до 20-30 м/с. Свыше - уже не работает.

> И какова по вашему стоимость это по сравнению с например приемником радиокомандного управления или ответчиком сопровождения ракеты или радиовзрывателем или гировертикалью?
То что нужно - в разы дороже.
Это факт, вытекающий из проработок КБП.
Нет, вы конечно можете показать им мастер-класс, но хотелось бы, чтобы это было подтверждено хотя бы расчетами.
От tarasv
К KJ (24.02.2023 14:38:16)
Дата 24.02.2023 23:35:08

Re: Размышления о...

>> Минимальная ИНС сейчас это пара микросхем датчиков, процессор и немного обвязки.
>Которая работает на скоростях до 20-30 м/с. Свыше - уже не работает.

Это которая для квадриков спроектирована что ли? Похоже что вы не очень ясно понимаете принцип работы ИНС. Датчики ИНС измеряют перегрузки и ориентацию объекта относительно осей заданной системы координат. Далее интегрированием перегрузок по времени получается скорости по осям и далее интегрированием скоростей - координаты. Отсюда следует что по датчикам у ИНС нет физических ограничений по максимальной скорости, только по перегрузкам и угловым скоростям. Ограничения по скорости задается обработкой сигналов с датчиков. В случае монолитной БИНС и при перегрузках в рабочем диапазоне датчиков, ограничение по скорости задается программным обеспечением. Погрешность зависит и от быстродействия устройства обработки сигналов. Так что как запрограммируете по максимальной скорости так и будет. Одна и та же по железу БИНС может и до 30м/с а может и до 3000м/с, только погрешность измерений будет отличаться конечно.

>То что нужно - в разы дороже.
>Это факт, вытекающий из проработок КБП.

Проработок чего и когда? Ракета Панциря это конец 80х, а если уж совсем честно то конец 70х. Основное различие между ней и ракетой Тунгуски - разные взрыватели. Схемотехника россыпью, естественно что ИНС, даже самая простенькая, стоила да и весила тогда очень прилично. Но с тех пор прошло не меньше 30лет. Функциональные аналоги того что стоило в 80е конских денег сейчас может оказаться копеечным ширпотребом.

>Нет, вы конечно можете показать им мастер-класс, но хотелось бы, чтобы это было подтверждено хотя бы расчетами.

Трехосевой MEMS акселерометр до 400g в индустриальном исполнении стоит ~15$ в розницу. MEMS гироскопы и подходящий процессор - аналогично. В исполнении для военной техники от 2.5 до 4х раз дороже. И это не от производителя, а поштучно, в заметных партиях напрямую будет ощутимо дешевле.
Я не знаю стоимости ракеты Панциря, но могу предположить что она измеряется в тысячах долларов. Комплектующий мы насчитали от силы на 250. При этом можно убирать гироскоп и все что с ним связано. Так что 10% от силы. И кстати вопрос. Зачем для вертикального старта нужна полноценная ИНС?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От KJ
К tarasv (24.02.2023 23:35:08)
Дата 25.02.2023 10:21:47

Re: Размышления о...

>>> Минимальная ИНС сейчас это пара микросхем датчиков, процессор и немного обвязки.
>>Которая работает на скоростях до 20-30 м/с. Свыше - уже не работает.
>
> Это которая для квадриков спроектирована что ли?
Возможно. Я не специалист по ИНС, вынужден опираться на слова специалистов.

>Похоже что вы не очень ясно понимаете принцип работы ИНС. Датчики ИНС измеряют перегрузки и ориентацию объекта относительно осей заданной системы координат. Далее интегрированием перегрузок по времени получается скорости по осям и далее интегрированием скоростей - координаты. Отсюда следует что по датчикам у ИНС нет физических ограничений по максимальной скорости, только по перегрузкам и угловым скоростям.
Я представляю как работает ИНС.

>Ограничения по скорости задается обработкой сигналов с датчиков. В случае монолитной БИНС и при перегрузках в рабочем диапазоне датчиков, ограничение по скорости задается программным обеспечением. Погрешность зависит и от быстродействия устройства обработки сигналов. Так что как запрограммируете по максимальной скорости так и будет. Одна и та же по железу БИНС может и до 30м/с а может и до 3000м/с, только погрешность измерений будет отличаться конечно.
Это противоречит тому, что заявляют производители ИНС.


>>То что нужно - в разы дороже.
>>Это факт, вытекающий из проработок КБП.
>
> Проработок чего и когда?
Недавних. Вопрос вертикального старта всплывает регулярно. И не только применительно к КБП. Так что вопрос проверен и другими разработчиками.

>Ракета Панциря это конец 80х, а если уж совсем честно то конец 70х.
Чушь. Вытекает из разработок, да, но эдак можно и Су-27 свести к Як-1.

>>Нет, вы конечно можете показать им мастер-класс, но хотелось бы, чтобы это было подтверждено хотя бы расчетами.
>
> Трехосевой MEMS акселерометр до 400g в индустриальном исполнении стоит ~15$ в розницу. MEMS гироскопы и подходящий процессор - аналогично. В исполнении для военной техники от 2.5 до 4х раз дороже. И это не от производителя, а поштучно, в заметных партиях напрямую будет ощутимо дешевле.
Еще раз - давайте расчеты, что все это реально будет работать на ЗУР. Ваши расчеты для бытовой техники меня не убеждают. Как впрочем и любого человека, который хоть раз участвовал в разработке сложного изделия.

> Я не знаю стоимости ракеты Панциря, но могу предположить что она измеряется в тысячах долларов. Комплектующий мы насчитали от силы на 250. При этом можно убирать гироскоп и все что с ним связано. Так что 10% от силы.
Это ваши предположения, которые еще не доказаны.

>И кстати вопрос. Зачем для вертикального старта нужна полноценная ИНС?
Ну о полноценной речь и не идет, но чтобы вывести ракету на траекторию и передать наведению 3-точки что типа ИНС нужно.
И как пример 9М330 значительно дороже, чем 9М311. Это факт.
От tarasv
К KJ (25.02.2023 10:21:47)
Дата 26.02.2023 09:07:59

Re: Размышления о...

>Я представляю как работает ИНС.

Если представляете то почему вы считаете что у БИНС на MEMS акселерометрах и гироскопах есть какие-то ограничения по линейной скорости которых нет у других реализаций ИНС, например, платформенных на механических гироскопах и пьезорезистивных акселерометрах? Ограничений связанных именно с типом датчиков ускорений и угловых скоростей, а не обработкой сигналов от них. Это же противоречит первому закону Ньютона.

>Это противоречит тому, что заявляют производители ИНС.

Вот так и заявляют что "наша ИНС измеряет скорость до 100км/ч, потому что датчики такие"? А то вот другие заявляют что в X-61 https://en.wikipedia.org/wiki/Dynetics_X-61_Gremlins используется автомобильная навигационная система.

>Недавних. Вопрос вертикального старта всплывает регулярно. И не только применительно к КБП. Так что вопрос проверен и другими разработчиками.

По моему только к КБП. В СВ ВС РФ имеются Панцири и Буки. Торы и С-300 с компанией и так с вертикальным запуском. Я вроде ничего не упустил? Переделка Бука на вертикальный запуск за пределами разумного, как по габаритам ЗУР так и по способу наведения. Остается только Панцирь. Тут мое личное ХО что переделка Панциря на вертикальны старт лишена смысла. Вопрос не только и не столько в стоимости ЗУР. Вся увязка системы сыпется.

>>Ракета Панциря это конец 80х, а если уж совсем честно то конец 70х.
>Чушь. Вытекает из разработок, да, но эдак можно и Су-27 свести к Як-1.

9М335 разработана в начале 90х. Что творилось тогда с разработкой я на своей шкуре знаю. ИМХО разработано на том что было и работало в 80е. Не трогаем что работает и осторожно меняем только то что надо поменять. Вот девиз тех лет.

>Еще раз - давайте расчеты, что все это реально будет работать на ЗУР. Ваши расчеты для бытовой техники меня не убеждают. Как впрочем и любого человека, который хоть раз участвовал в разработке сложного изделия.

При вертикальном старте при помощи ПАДа ускорения - единицы g. Для этого с запасом хватает датчиков которые используется даже не в авиации, а бытовых. Стартуем не на ПАД, а на двигателе ЗУР? Максимальная скорость ракеты Панциря заявляется как 1300м/с Минимальное время работы двигателя которое я видел 1.1 сек. Это дает максимальное ускорение ~120g. Что с добротным запасом укладывается в рабочий диапазон датчика за 15$. Период выдачи измерений с датчика 1мс, погрешность 0.2g. До окончания работы двигателя это даст погрешность в определения координат меньше трех метров. Зайти в луч должно хватить.

>Это ваши предположения, которые еще не доказаны.

Себестоимость MEMS ИНС сейчас я неплохо знаю. По железу это первые сотни баксов. Софт и тем более сертификаты это совсем другой вопрос.

>Ну о полноценной речь и не идет, но чтобы вывести ракету на траекторию и передать наведению 3-точки что типа ИНС нужно.

Ну да, как на Р-24 примерно должно хватить.

>И как пример 9М330 значительно дороже, чем 9М311. Это факт.

Первая тяжелее в разы. Я бы очень удивился если бы ЗУР Тора была сравнима с ЗУР Тунгуски по стоимости. Газовые рули и прочие атрибуты "нормальной" ЗУР только вишенка на торт.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От KJ
К tarasv (26.02.2023 09:07:59)
Дата 26.02.2023 10:10:08

Re: Размышления о...

>>Я представляю как работает ИНС.
>
> Если представляете то почему вы считаете что у БИНС на MEMS акселерометрах и гироскопах есть какие-то ограничения по линейной скорости которых нет у других реализаций ИНС, например, платформенных на механических гироскопах и пьезорезистивных акселерометрах? Ограничений связанных именно с типом датчиков ускорений и угловых скоростей, а не обработкой сигналов от них. Это же противоречит первому закону Ньютона.
Точность, разрешающая способность, частота выдачи, время реакции. MEMC комплексное изделие, а не простой датчик.
Ограничения по скорости - условные, они вытекают из невозможности управлять объектом, а не из самих датчиков.


>>Это противоречит тому, что заявляют производители ИНС.
>
> Вот так и заявляют что "наша ИНС измеряет скорость до 100км/ч, потому что датчики такие"? А то вот другие заявляют что в X-61 https://en.wikipedia.org/wiki/Dynetics_X-61_Gremlins используется автомобильная навигационная система.
Нет, производители изделий со скоростью более определенной говорят - нам это не подходит.

>>Недавних. Вопрос вертикального старта всплывает регулярно. И не только применительно к КБП. Так что вопрос проверен и другими разработчиками.
>
> По моему только к КБП.
Давайте не гадать. Расскажу лет через .... определенное время.

> 9М335 разработана в начале 90х. Что творилось тогда с разработкой я на своей шкуре знаю. ИМХО разработано на том что было и работало в 80е. Не трогаем что работает и осторожно меняем только то что надо поменять. Вот девиз тех лет.
НЯЗ сейчас уже мало что осталось. В т.ч. поэтому оно так относительно недорого.

> При вертикальном старте при помощи ПАДа ускорения - единицы g. Для этого с запасом хватает датчиков которые используется даже не в авиации, а бытовых. Стартуем не на ПАД, а на двигателе ЗУР? Максимальная скорость ракеты Панциря заявляется как 1300м/с Минимальное время работы двигателя которое я видел 1.1 сек. Это дает максимальное ускорение ~120g. Что с добротным запасом укладывается в рабочий диапазон датчика за 15$. Период выдачи измерений с датчика 1мс, погрешность 0.2g. До окончания работы двигателя это даст погрешность в определения координат меньше трех метров. Зайти в луч должно хватить.
Время реакции? Шум? Точность по угловым координатам?
Последнее гораздо важнее линейной точности, ЗУР у вас будет выписывать кренделя и вы её просто не сможете управлять.

>>Это ваши предположения, которые еще не доказаны.
>
> Себестоимость MEMS ИНС сейчас я неплохо знаю. По железу это первые сотни баксов. Софт и тем более сертификаты это совсем другой вопрос.
Вопрос что требуется для управления конкретным объектом. Этого у меня нет, подозреваю у Вас тоже.


>>И как пример 9М330 значительно дороже, чем 9М311. Это факт.
>
> Первая тяжелее в разы. Я бы очень удивился если бы ЗУР Тора была сравнима с ЗУР Тунгуски по стоимости. Газовые рули и прочие атрибуты "нормальной" ЗУР только вишенка на торт.
Ну так они тоже потребуются.
Т.е. вертикальный старт - существенно удорожает ракеты.
От tarasv
К KJ (26.02.2023 10:10:08)
Дата 27.02.2023 03:09:13

Re: Размышления о...

>Точность, разрешающая способность, частота выдачи, время реакции. MEMC комплексное изделие, а не простой датчик.
>Ограничения по скорости - условные, они вытекают из невозможности управлять объектом, а не из самих датчиков.

Вот в виде "условные" полностью согласен. Чтото у MEMC намного лучше (долговременная стабильность например) чтото не хуже (полоса пропускания) а в точности еще есть куда расти. Поэтому сейчас авиационные гирокомпасы на MEMC обыденность, но "большие" самолетные ИНС остаются на лазерных гироскопах и кварцевых акселерометрах, а навигационки MEMC в основном в АОН.

>Давайте не гадать. Расскажу лет через .... определенное время.

Ок замнем для ясности...

>НЯЗ сейчас уже мало что осталось. В т.ч. поэтому оно так относительно недорого.

Сейчас конечно, все-таки 30лет прошло.

>Время реакции? Шум? Точность по угловым координатам?
>Последнее гораздо важнее линейной точности, ЗУР у вас будет выписывать кренделя и вы её просто не сможете управлять.
>Вопрос что требуется для управления конкретным объектом. Этого у меня нет, подозреваю у Вас тоже.

Можно и гироскопы посмотреть, но я честно говоря не предлагаю полноценно управлять ЗУР в полете под тягой используя MEMC. Просто проверка граничных условий, акселерометры возможно и подходят.
Повторюсь. Переделка Панциря под вертикальный запуск на тяге собственного двигателя пустое прожектерство. Только энергетику убить. Если же стартовать на ПАД то ИМХО основной добавкой к цене и массе ракеты даст не навигационка, а система управления.

>Т.е. вертикальный старт - существенно удорожает ракеты.

Зависит от конструкции ЗУР. RIM-66G для Тикондерог и RIM-66H для Банкер Хиллов имели конструктивные отличия, но по стоимости были близки. RIM-7 аналогично. Насчет IRIS-T не в курсе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К tarasv (24.02.2023 23:35:08)
Дата 24.02.2023 23:50:17

Re: Размышления о...


> Проработок чего и когда? Ракета Панциря это конец 80х, а если уж совсем честно то конец 70х. Основное различие между ней и ракетой Тунгуски - разные взрыватели.
Не подскажете, каким образом за счет разных взрывателей было достигнуто значительное увеличение начальной скорости ракеты (а также дальности и высоты поражения воздушных целей)?
От tarasv
К sas (24.02.2023 23:50:17)
Дата 25.02.2023 00:08:59

Re: Размышления о...

>Не подскажете, каким образом за счет разных взрывателей было достигнуто значительное увеличение начальной скорости ракеты (а также дальности и высоты поражения воздушных целей)?

Вы в своем репертуаре. Мы вообще-то борт обсуждаем, а не энергетику ракеты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К tarasv (25.02.2023 00:08:59)
Дата 25.02.2023 11:41:50

Re: Размышления о...

> Мы вообще-то борт обсуждаем, а не энергетику ракеты.
1. Покажете мне вот в этом предложении:Основное различие между ней и ракетой Тунгуски - разные взрыватели. - слово "борт"?
2. Почему у Вас в понятие "борт" входит взрыватель и не входит ЭУ? Неужели ЭУ ракеты не находится на ее борту?
3. Это не говоря уже о том, что пока-что непонятно, на основании каких данных Вы делаете подобное заявление.
От tarasv
К sas (25.02.2023 11:41:50)
Дата 25.02.2023 16:34:42

Re: Размышления о...

>1. Покажете мне вот в этом предложении:Основное различие между ней и ракетой Тунгуски - разные взрыватели. - слово "борт"?

То что вы не можете удержать контекст прочитанного за пределами одного предложения мне известно. Но писал я это не вам.

>2. Почему у Вас в понятие "борт" входит взрыватель и не входит ЭУ? Неужели ЭУ ракеты не находится на ее борту?

По определению термина бортовое оборудование. Если вам было неизвестно его общепринятое сокращение то теперь вы его знаете. К тому-же ЭУ в ЗУР Панциря нет, опять же по определению термина ЭУ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К tarasv (25.02.2023 16:34:42)
Дата 25.02.2023 18:48:04

Re: Размышления о...

>>1. Покажете мне вот в этом предложении:Основное различие между ней и ракетой Тунгуски - разные взрыватели. - слово "борт"?
>
> То что вы не можете удержать контекст прочитанного за пределами одного предложения мне известно.
Мне в свою очередь известно. что Вы периодически пишите ерунду.

>>2. Почему у Вас в понятие "борт" входит взрыватель и не входит ЭУ? Неужели ЭУ ракеты не находится на ее борту?
>
> По определению термина бортовое оборудование.
По определению данного термина в него входит и ЭУ.


> Если вам было неизвестно его общепринятое сокращение то теперь вы его знаете.
Что такое "борт" мне было известно и до этого. Более того, мне также известно общепринятое сокращение БРЭО. Если данное сокращение Вам было неизвестно, то теперь Вы его знаете.

> К тому-же ЭУ в ЗУР Панциря нет, опять же по определению термина ЭУ.
Как раз таки в ЗУР Панциря ЭУ есть по определению ЗУР и ЭУ. Нет этой самой ЭУ во второй ступени ЗУР Панциря.

Я так понимаю, источники Вашей уверенности в том, что "борт" ЗУР "Панциря" отличается от "борта" ЗУР "Тунгуски" только взрывателем, Вы привести не в состоянии?
От tarasv
К sas (25.02.2023 18:48:04)
Дата 26.02.2023 21:08:55

Re: Размышления о...

>> То что вы не можете удержать контекст прочитанного за пределами одного предложения мне известно.
>Мне в свою очередь известно. что Вы периодически пишите ерунду.

Выше приведена причина почему вам так периодически кажется.

>Что такое "борт" мне было известно и до этого. Более того, мне также известно общепринятое сокращение БРЭО. Если данное сокращение Вам было неизвестно, то теперь Вы его знаете.

Рассказывать авиационному инженеру со специализацией по этом самому РЭО и АО что как там называется и куда относится несколько самонадеянное занятие с вашей стороны. Я прекрасно вижу что вы не знаете что входит в состав бортового оборудования ЛА и что в бортовом оборудовании ЛА теоретически может называться энергетическая установка.

>Как раз таки в ЗУР Панциря ЭУ есть по определению ЗУР и ЭУ. Нет этой самой ЭУ во второй ступени ЗУР Панциря.
И вы конечно можете привести документ на основании которого вы утверждаете что твердотопливный ракетный двигатель первой ступени ЗУР Панциря должен называться ЭУ и относиться к бортовому оборудованию ракеты?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К tarasv (26.02.2023 21:08:55)
Дата 26.02.2023 22:20:08

Re: Размышления о...

>>> То что вы не можете удержать контекст прочитанного за пределами одного предложения мне известно.
>>Мне в свою очередь известно. что Вы периодически пишите ерунду.
>
> Выше приведена причина почему вам так периодически кажется.
Выше приведена очередная Ваша ерунда.


>>Что такое "борт" мне было известно и до этого. Более того, мне также известно общепринятое сокращение БРЭО. Если данное сокращение Вам было неизвестно, то теперь Вы его знаете.
>
> Рассказывать авиационному инженеру со специализацией по этом самому РЭО и АО что как там называется и куда относится несколько самонадеянное занятие с вашей стороны.
Вы очень сильно притворяетесь, чтобы никто в Вас такого инженера не заподозрил.

> Я прекрасно вижу что вы не знаете что входит в состав бортового оборудования ЛА и что в бортовом оборудовании ЛА теоретически может называться энергетическая установка.
Могу лишь в ответ заметить, что у Вас явно проблемы со зрением.

>>Как раз таки в ЗУР Панциря ЭУ есть по определению ЗУР и ЭУ. Нет этой самой ЭУ во второй ступени ЗУР Панциря.
>
> И вы конечно можете привести документ на основании которого вы утверждаете что твердотопливный ракетный двигатель первой ступени ЗУР Панциря должен называться ЭУ и относиться к бортовому оборудованию ракеты?

Я начну искать данный документ сразу после того, как Вы приведете документ, на основании которого Вы утверждаете, что "борт" ЗУР "Панциря" отличается от "борта" ЗУР "Тунгуски" только взрывателем. Ведь он у Вас, как "специалиста по РЭО и АО", должен быть, не так ли?