От KJ
К tarasv
Дата 25.02.2023 10:21:47
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Размышления о...

>>> Минимальная ИНС сейчас это пара микросхем датчиков, процессор и немного обвязки.
>>Которая работает на скоростях до 20-30 м/с. Свыше - уже не работает.
>
> Это которая для квадриков спроектирована что ли?
Возможно. Я не специалист по ИНС, вынужден опираться на слова специалистов.

>Похоже что вы не очень ясно понимаете принцип работы ИНС. Датчики ИНС измеряют перегрузки и ориентацию объекта относительно осей заданной системы координат. Далее интегрированием перегрузок по времени получается скорости по осям и далее интегрированием скоростей - координаты. Отсюда следует что по датчикам у ИНС нет физических ограничений по максимальной скорости, только по перегрузкам и угловым скоростям.
Я представляю как работает ИНС.

>Ограничения по скорости задается обработкой сигналов с датчиков. В случае монолитной БИНС и при перегрузках в рабочем диапазоне датчиков, ограничение по скорости задается программным обеспечением. Погрешность зависит и от быстродействия устройства обработки сигналов. Так что как запрограммируете по максимальной скорости так и будет. Одна и та же по железу БИНС может и до 30м/с а может и до 3000м/с, только погрешность измерений будет отличаться конечно.
Это противоречит тому, что заявляют производители ИНС.


>>То что нужно - в разы дороже.
>>Это факт, вытекающий из проработок КБП.
>
> Проработок чего и когда?
Недавних. Вопрос вертикального старта всплывает регулярно. И не только применительно к КБП. Так что вопрос проверен и другими разработчиками.

>Ракета Панциря это конец 80х, а если уж совсем честно то конец 70х.
Чушь. Вытекает из разработок, да, но эдак можно и Су-27 свести к Як-1.

>>Нет, вы конечно можете показать им мастер-класс, но хотелось бы, чтобы это было подтверждено хотя бы расчетами.
>
> Трехосевой MEMS акселерометр до 400g в индустриальном исполнении стоит ~15$ в розницу. MEMS гироскопы и подходящий процессор - аналогично. В исполнении для военной техники от 2.5 до 4х раз дороже. И это не от производителя, а поштучно, в заметных партиях напрямую будет ощутимо дешевле.
Еще раз - давайте расчеты, что все это реально будет работать на ЗУР. Ваши расчеты для бытовой техники меня не убеждают. Как впрочем и любого человека, который хоть раз участвовал в разработке сложного изделия.

> Я не знаю стоимости ракеты Панциря, но могу предположить что она измеряется в тысячах долларов. Комплектующий мы насчитали от силы на 250. При этом можно убирать гироскоп и все что с ним связано. Так что 10% от силы.
Это ваши предположения, которые еще не доказаны.

>И кстати вопрос. Зачем для вертикального старта нужна полноценная ИНС?
Ну о полноценной речь и не идет, но чтобы вывести ракету на траекторию и передать наведению 3-точки что типа ИНС нужно.
И как пример 9М330 значительно дороже, чем 9М311. Это факт.
От tarasv
К KJ (25.02.2023 10:21:47)
Дата 26.02.2023 09:07:59

Re: Размышления о...

>Я представляю как работает ИНС.

Если представляете то почему вы считаете что у БИНС на MEMS акселерометрах и гироскопах есть какие-то ограничения по линейной скорости которых нет у других реализаций ИНС, например, платформенных на механических гироскопах и пьезорезистивных акселерометрах? Ограничений связанных именно с типом датчиков ускорений и угловых скоростей, а не обработкой сигналов от них. Это же противоречит первому закону Ньютона.

>Это противоречит тому, что заявляют производители ИНС.

Вот так и заявляют что "наша ИНС измеряет скорость до 100км/ч, потому что датчики такие"? А то вот другие заявляют что в X-61 https://en.wikipedia.org/wiki/Dynetics_X-61_Gremlins используется автомобильная навигационная система.

>Недавних. Вопрос вертикального старта всплывает регулярно. И не только применительно к КБП. Так что вопрос проверен и другими разработчиками.

По моему только к КБП. В СВ ВС РФ имеются Панцири и Буки. Торы и С-300 с компанией и так с вертикальным запуском. Я вроде ничего не упустил? Переделка Бука на вертикальный запуск за пределами разумного, как по габаритам ЗУР так и по способу наведения. Остается только Панцирь. Тут мое личное ХО что переделка Панциря на вертикальны старт лишена смысла. Вопрос не только и не столько в стоимости ЗУР. Вся увязка системы сыпется.

>>Ракета Панциря это конец 80х, а если уж совсем честно то конец 70х.
>Чушь. Вытекает из разработок, да, но эдак можно и Су-27 свести к Як-1.

9М335 разработана в начале 90х. Что творилось тогда с разработкой я на своей шкуре знаю. ИМХО разработано на том что было и работало в 80е. Не трогаем что работает и осторожно меняем только то что надо поменять. Вот девиз тех лет.

>Еще раз - давайте расчеты, что все это реально будет работать на ЗУР. Ваши расчеты для бытовой техники меня не убеждают. Как впрочем и любого человека, который хоть раз участвовал в разработке сложного изделия.

При вертикальном старте при помощи ПАДа ускорения - единицы g. Для этого с запасом хватает датчиков которые используется даже не в авиации, а бытовых. Стартуем не на ПАД, а на двигателе ЗУР? Максимальная скорость ракеты Панциря заявляется как 1300м/с Минимальное время работы двигателя которое я видел 1.1 сек. Это дает максимальное ускорение ~120g. Что с добротным запасом укладывается в рабочий диапазон датчика за 15$. Период выдачи измерений с датчика 1мс, погрешность 0.2g. До окончания работы двигателя это даст погрешность в определения координат меньше трех метров. Зайти в луч должно хватить.

>Это ваши предположения, которые еще не доказаны.

Себестоимость MEMS ИНС сейчас я неплохо знаю. По железу это первые сотни баксов. Софт и тем более сертификаты это совсем другой вопрос.

>Ну о полноценной речь и не идет, но чтобы вывести ракету на траекторию и передать наведению 3-точки что типа ИНС нужно.

Ну да, как на Р-24 примерно должно хватить.

>И как пример 9М330 значительно дороже, чем 9М311. Это факт.

Первая тяжелее в разы. Я бы очень удивился если бы ЗУР Тора была сравнима с ЗУР Тунгуски по стоимости. Газовые рули и прочие атрибуты "нормальной" ЗУР только вишенка на торт.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От KJ
К tarasv (26.02.2023 09:07:59)
Дата 26.02.2023 10:10:08

Re: Размышления о...

>>Я представляю как работает ИНС.
>
> Если представляете то почему вы считаете что у БИНС на MEMS акселерометрах и гироскопах есть какие-то ограничения по линейной скорости которых нет у других реализаций ИНС, например, платформенных на механических гироскопах и пьезорезистивных акселерометрах? Ограничений связанных именно с типом датчиков ускорений и угловых скоростей, а не обработкой сигналов от них. Это же противоречит первому закону Ньютона.
Точность, разрешающая способность, частота выдачи, время реакции. MEMC комплексное изделие, а не простой датчик.
Ограничения по скорости - условные, они вытекают из невозможности управлять объектом, а не из самих датчиков.


>>Это противоречит тому, что заявляют производители ИНС.
>
> Вот так и заявляют что "наша ИНС измеряет скорость до 100км/ч, потому что датчики такие"? А то вот другие заявляют что в X-61 https://en.wikipedia.org/wiki/Dynetics_X-61_Gremlins используется автомобильная навигационная система.
Нет, производители изделий со скоростью более определенной говорят - нам это не подходит.

>>Недавних. Вопрос вертикального старта всплывает регулярно. И не только применительно к КБП. Так что вопрос проверен и другими разработчиками.
>
> По моему только к КБП.
Давайте не гадать. Расскажу лет через .... определенное время.

> 9М335 разработана в начале 90х. Что творилось тогда с разработкой я на своей шкуре знаю. ИМХО разработано на том что было и работало в 80е. Не трогаем что работает и осторожно меняем только то что надо поменять. Вот девиз тех лет.
НЯЗ сейчас уже мало что осталось. В т.ч. поэтому оно так относительно недорого.

> При вертикальном старте при помощи ПАДа ускорения - единицы g. Для этого с запасом хватает датчиков которые используется даже не в авиации, а бытовых. Стартуем не на ПАД, а на двигателе ЗУР? Максимальная скорость ракеты Панциря заявляется как 1300м/с Минимальное время работы двигателя которое я видел 1.1 сек. Это дает максимальное ускорение ~120g. Что с добротным запасом укладывается в рабочий диапазон датчика за 15$. Период выдачи измерений с датчика 1мс, погрешность 0.2g. До окончания работы двигателя это даст погрешность в определения координат меньше трех метров. Зайти в луч должно хватить.
Время реакции? Шум? Точность по угловым координатам?
Последнее гораздо важнее линейной точности, ЗУР у вас будет выписывать кренделя и вы её просто не сможете управлять.

>>Это ваши предположения, которые еще не доказаны.
>
> Себестоимость MEMS ИНС сейчас я неплохо знаю. По железу это первые сотни баксов. Софт и тем более сертификаты это совсем другой вопрос.
Вопрос что требуется для управления конкретным объектом. Этого у меня нет, подозреваю у Вас тоже.


>>И как пример 9М330 значительно дороже, чем 9М311. Это факт.
>
> Первая тяжелее в разы. Я бы очень удивился если бы ЗУР Тора была сравнима с ЗУР Тунгуски по стоимости. Газовые рули и прочие атрибуты "нормальной" ЗУР только вишенка на торт.
Ну так они тоже потребуются.
Т.е. вертикальный старт - существенно удорожает ракеты.
От tarasv
К KJ (26.02.2023 10:10:08)
Дата 27.02.2023 03:09:13

Re: Размышления о...

>Точность, разрешающая способность, частота выдачи, время реакции. MEMC комплексное изделие, а не простой датчик.
>Ограничения по скорости - условные, они вытекают из невозможности управлять объектом, а не из самих датчиков.

Вот в виде "условные" полностью согласен. Чтото у MEMC намного лучше (долговременная стабильность например) чтото не хуже (полоса пропускания) а в точности еще есть куда расти. Поэтому сейчас авиационные гирокомпасы на MEMC обыденность, но "большие" самолетные ИНС остаются на лазерных гироскопах и кварцевых акселерометрах, а навигационки MEMC в основном в АОН.

>Давайте не гадать. Расскажу лет через .... определенное время.

Ок замнем для ясности...

>НЯЗ сейчас уже мало что осталось. В т.ч. поэтому оно так относительно недорого.

Сейчас конечно, все-таки 30лет прошло.

>Время реакции? Шум? Точность по угловым координатам?
>Последнее гораздо важнее линейной точности, ЗУР у вас будет выписывать кренделя и вы её просто не сможете управлять.
>Вопрос что требуется для управления конкретным объектом. Этого у меня нет, подозреваю у Вас тоже.

Можно и гироскопы посмотреть, но я честно говоря не предлагаю полноценно управлять ЗУР в полете под тягой используя MEMC. Просто проверка граничных условий, акселерометры возможно и подходят.
Повторюсь. Переделка Панциря под вертикальный запуск на тяге собственного двигателя пустое прожектерство. Только энергетику убить. Если же стартовать на ПАД то ИМХО основной добавкой к цене и массе ракеты даст не навигационка, а система управления.

>Т.е. вертикальный старт - существенно удорожает ракеты.

Зависит от конструкции ЗУР. RIM-66G для Тикондерог и RIM-66H для Банкер Хиллов имели конструктивные отличия, но по стоимости были близки. RIM-7 аналогично. Насчет IRIS-T не в курсе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)