ВИФ2 NE : Ветка : Откуда проблемы у армии мирного времени

От	apple16
К	All
Дата	22.02.2023 23:33:41
Рубрики	Современность;

Откуда проблемы у армии мирного времени - почти пятничное

Многие наблюдатели и даже деятели сходятся на том, что многие проблемы у армии РФ возникают от того что офицеры банально врут докладывая наверх ситуацию. По отчетам обстоят дела неплохо, далее принимаются решения, которые потом просто нельзя выполнить, так как отчеты были липовые.
Следом идут заявления о злокозненности и необучаемости офицерского корпуса, но возможно причины лежат несколько не только в этом.

Сама по себе деятельность армии мирного времени в некотором роде не слишком отличается от стройки той же. Большое количество малоквалифицированного персонала который надо одеть, накормить и не дать уничтожить дорогостоящую технику. Стройка даже сложнее, наверное, потому что потом есть результат и он проверяется. Никаких особенных военных технологий управления у армии нет.

Советская армия была на достаточно высоком уровне в этом смысле - даже в июне 1941 года какой-то умелец в штабе 25 сд рисовал диаграммы Ганта по поводу мероприятий своих. Однако в начале 1990-х годов наблюдалось некоторое количество явлений, которые привели к замене советских технологий и методик на западные. Сильно все упростилось и старых сотрудников выгнали торговоть на рынок, компьютеры стали в массе своей персональными с западным программным обеспечением. Также крайняя слабость советских гуманитарных и социальных наук привела к полной замене методик и целых отраслей знаний. До сих пор непылная работа переводить с английского на накопительный счет, рассказывая аборигенам почему в научной работе не может быть пункта "в-шестых".

А западная традиция имеет некоторые известные особенности. Когда говорят, что США это "Империя лжи" это не просто обзывалка по аналогии. На самом деле любой отвественный человек в американском обществе врет как дышит на ежедневной основе. Моисей, по слухам, не донес третью скрижаль, где было написано "не лги" и поэтому сообщать недостоверную информацию это вообще не преступление (если не под присягой, там лжесвидетельство, которое на второй скрижали). Если получатель информации не проверил, то сам дурак. Там даже немного сложнее - не то, чтобы просто нахально врут, но сообщают некое желаемое состояние, к которому вполне можно попробовать добраться пока публика/начальство разберется и реально попробует проверить что и как.
"Имитируй, пока не сможешь сделать".

Таким образом не самые острые военные мозги получили в руки инструменты в которых имитировать хорошо и полезно. Сами американцы давно знаю особенность личного состава и всегда требуют какие-то подтверждения смелым заявлениям. Всевозможные чеклисты и метрики. Борьба идет за качество метрик, которые доказывают или нет утверждение. Но в РФ все видимо проще и верят на слово. Потом крейсер "Москва" выходит в море - о готовности же доложили и формальности все на месте.

Лечится видимо принятием аксиомы о недостоверности сведений, которые не подтверждены. Посадить некоторое количество вьедливых гражданских из отраслей, где врать выходит боком (да хоть со стройки) придумать как проверять и дрючить офицеров на предмет подтверждений.
Чтобы мертвых душ сварщиков не было и эскаваторы налево не продавали.
Принять конечно придется и амнистию - по многим материальным позициям написать "украдено" и забыть. Ну или как на ЧФ раньше было принято - признать утраченным во время ~~отступления от Киева в 2022 году~~ беспорядков в Поти в 1992-1993 годах

Гнев товарища генерала, который видит доклад о том, что чего-то не хватает (обычно в резульате собственно деятельности товарища генерала) должен быть бессильным ибо достоверная информация важнее для результата. Какой-то совершенно несложный и автоматический канал для стука поверх фуражек (сейчас это как-то через семьи мобилизованных сложно делают) должен делать мероприятия по заметанию под ковер слишком дорогостоящими для карьеры, а не как сейчас.
Околоармейский бизнес опять таки должен зарабатывать на оборотах, а не на качестве и прочих криминальных мероприятиях.

Одна проблема - саму проблему системного вранья признать никак нельзя и все надежды остаются на то, что самые неадекватные полководцы, склонные "верить" отчетам, будут выявлены экспериментальным путем и отстранены от управления по факту поражений и отсутсвия результата.

От	Г.С.
К	apple16 (22.02.2023 23:33:41)
Дата	23.02.2023 10:49:10

Из Сирии

(по "Деривации" Суконкина)

Все наши большие женерали озвездились в Сирии. Отсюда:

ПВО у супостата нет. Нафиг нам планирующие бомбы, когда всегда дежурят Сушки с 500ками. Нафиг нам Мавики на передовой (как у чумазых в Донбассе), когда есть Орланы А когда Орлан сбивают, начинается облом.

Контрбатарейки у супостатов нет. Всегда рассчитываем на заградогонь со стационарных позиций.

Для немногочисленных спецов снайперов можем у католиков иномарки купить. Нафиг нам тратиться на производство у Лобаева или Калашникова.

Операции планируются в стиле "эрсте колонне марширт", хотя заранее известно, что некоторые участники могут быть малобоеспособными. Отсюда опять облом и героизм.

Вопрос для знатоков: Суров в "Деривации" - это, надо понимать, Суровикин?

От	S. Engineer
К	Г.С. (23.02.2023 10:49:10)
Дата	23.02.2023 21:44:00

Планирующие бомбы

> Нафиг нам планирующие бомбы

Засветившийся в ТГ комплект МПК для ФАБ-500 разработки ГНПО Базальт был впервые представлен публично в 2003ем.

От	Г.С.
К	S. Engineer (23.02.2023 21:44:00)
Дата	23.02.2023 22:20:07

Об том и речь

>Засветившийся в ТГ комплект МПК для ФАБ-500 разработки ГНПО Базальт был впервые представлен публично в 2003ем.

Но в начале 2022 г. их в товарном количестве не оказалось.
А потом приходилось месяцами читать, как наши тычутся у какого-нить Спорного, где у газораспределительной станции есть глубокие подземные галереи, или у других промышленных объектов с глубокими подвалами.

Мы же сейчас говорим не о разрухе начала 2000-х и не о сердюковщине, а о нынешних воеводах.

От	S. Engineer
К	Г.С. (23.02.2023 22:20:07)
Дата	24.02.2023 01:37:09

Re: Об том...

>Но в начале 2022 г. их в товарном количестве не оказалось.

С чего вы это взяли?

>А потом приходилось месяцами читать, как наши тычутся у какого-нить Спорного, где у газораспределительной станции есть глубокие подземные галереи, или у других промышленных объектов с глубокими подвалами.

Что приказали, то и делают. Приказали стоять - стоят.

От	Г.С.
К	S. Engineer (24.02.2023 01:37:09)
Дата	24.02.2023 14:04:31

Экспериментальные факты

>>Но в начале 2022 г. их в товарном количестве не оказалось.
>С чего вы это взяли?

Сообщения о потерях штурмовой авиации в начале ССО.
Отсутствие эффектных кадров видеоподтверждения применения.
Постоянные сообщения о трудностях при штурмах промзон.
Появление в ТГ фотки о разработке оперения через полгода после начала ССО !!!

Справедливости ради заметим, что несколько дней назад у файтербомбера было сообщение о начале их притменения.

От	Slick
К	Г.С. (24.02.2023 14:04:31)
Дата	24.02.2023 18:07:23

Re: Экспериментальные факты

>Отсутствие эффектных кадров видеоподтверждения применения.

Гораздо более сложные и нужные х-29/35/55 применяются массово и Искандера и добавляют. Отсутствие видео - разумная экономия. Какой в нем смысл :-)

От	Рядовой-К
К	Slick (24.02.2023 18:07:23)
Дата	25.02.2023 12:35:00

Re: Экспериментальные факты

>>Отсутствие эффектных кадров видеоподтверждения применения.
>

>Гораздо более сложные и нужные х-29/35/55 применяются массово и Искандера и добавляют. Отсутствие видео - разумная экономия. Какой в нем смысл :-)

Не понял в чём экономия? Видео итак и итак записывается - почему не выкладывать, как делали амеры и прочие?

От	Г.С.
К	Slick (24.02.2023 18:07:23)
Дата	24.02.2023 19:34:47

Гораздо более сложные и дорогие

>Гораздо более сложные и нужные х-29/35/55 применяются массово и Искандера и добавляют. Отсутствие видео - разумная экономия. Какой в нем смысл :-)

И применять надо не сотни, а тысячи и десятки тысяч.

А смысл видео прежде всего в фиксации (Ланцетам видео почему-то не мешает), но и подтверждаемая пропаганда (а не ежедневная бухгалтерия Конашенкова) в военное время дело не лишнее.

От	Slick
К	Г.С. (24.02.2023 19:34:47)
Дата	25.02.2023 22:21:34

Re: Гораздо более...

>>Гораздо более сложные и нужные х-29/35/55 применяются массово и Искандера и добавляют. Отсутствие видео - разумная экономия. Какой в нем смысл :-)
>
>И применять надо не сотни, а тысячи и десятки тысяч.

>А смысл видео прежде всего в фиксации (Ланцетам видео почему-то не мешает), но и подтверждаемая пропаганда (а не ежедневная бухгалтерия Конашенкова) в военное время дело не лишнее.

То есть пересадить население на хлеб и воду, десятками тысяч клепать ракеты. Готовы работать бесплатно и жить в землянке?

От	S. Engineer
К	Г.С. (24.02.2023 14:04:31)
Дата	24.02.2023 16:46:23

Re: Экспериментальные факты

>Появление в ТГ фотки о разработке оперения через полгода после начала ССО !!!

ТГ, это, конечно, авторитетно, но фотки появились ещё в 2003ем.

От	Рядовой-К
К	S. Engineer (24.02.2023 16:46:23)
Дата	25.02.2023 12:33:23

А российский аналог PGK был готов в 2010. И где он? (-)

От	tramp
К	S. Engineer (24.02.2023 01:37:09)
Дата	24.02.2023 03:04:05

Re: Об том...

>>Но в начале 2022 г. их в товарном количестве не оказалось.
>С чего вы это взяли?
С того что бомбить пришлось с бреющего либо с кабрирования, с потерями и неэффективностью НАП из-за ленточки и вот с того что эта новость http://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/3017716 вызвала живой интерес по всему рунету
>Что приказали, то и делают. Приказали стоять - стоят.
Да-да, просто так гробят людей в безуспешных штурмах https://t.me/wehearfromyanina/1431 https://t.me/wehearfromyanina/1435 тоже самое было и есть в ВС РФ, Угледар тому пример...

От	S. Engineer
К	tramp (24.02.2023 03:04:05)
Дата	24.02.2023 13:50:18

Re: Об том...

>Да-да, просто так гробят людей в безуспешных штурмах https://t.me/

Это вы решили поучаствовать медиа-истерике Пригожина.

От	tramp
К	S. Engineer (24.02.2023 13:50:18)
Дата	26.02.2023 14:52:12

Re: Об том...

>Это вы решили поучаствовать медиа-истерике Пригожина.
Причем тут Пригожин, это вы Мурза читать должны, они-то не в лучах софитов, но РА и сама молодец, просто там секретности больше, все промахи выходят через довольного противника ..

с уважением

От	sas
К	tramp (24.02.2023 03:04:05)
Дата	24.02.2023 10:33:03

Re: Об том...

>Да-да, просто так гробят людей в безуспешных штурмах https://t.me/wehearfromyanina/1431 https://t.me/wehearfromyanina/1435 тоже самое было и есть в ВС РФ, Угледар тому пример...
О, так Вам известно точное соотношение потерь в районе Угледара. Не поделитесь данными?

От	tramp
К	sas (24.02.2023 10:33:03)
Дата	26.02.2023 14:50:42

Re: Об том...

>О, так Вам известно точное соотношение потерь в районе Угледара. Не поделитесь данными?
Видимо вам известно, и вы выложите свои данные в ответ или просто дезавуируете их кратким тезисом "вранье"?

От	sas
К	tramp (26.02.2023 14:50:42)
Дата	26.02.2023 17:23:01

Re: Об том...

>>О, так Вам известно точное соотношение потерь в районе Угледара. Не поделитесь данными?
>Видимо вам известно, и вы выложите свои данные в ответ или просто дезавуируете их кратким тезисом "вранье"?
Зачем мне что-то выкладывать в ответ и дезавуировать, если Вы предоставите точные данные, основанные на отчетных документах сторон? Вы ведь собираетесь, да? Или Вы просто так решил и вопросом на вопрос ответить, а никаких данных у Вас нет?

От	tramp
К	sas (26.02.2023 17:23:01)
Дата	26.02.2023 17:31:27

Re: Об том...

>Зачем мне что-то выкладывать в ответ и дезавуировать, если Вы предоставите точные данные
Откуда вызнаете что они точные, может это пропаганда вражья, вы конечно должны все это опровергнуть и представить правдивые сведения.
>Вы просто так решил и вопросом на вопрос ответить, а никаких данных у Вас нет?
А у вас данные есть или вам Конашенкова хватает?

От	sas
К	tramp (26.02.2023 17:31:27)
Дата	26.02.2023 17:45:09

Re: Об том...

>>Зачем мне что-то выкладывать в ответ и дезавуировать, если Вы предоставите точные данные
>Откуда вызнаете что они точные, может это пропаганда вражья, вы конечно должны все это опровергнуть и представить правдивые сведения.
Для того, чтобы что-то анализировать, надо, чтобы это что-то было. Но Вы как-то не торопитесь делиться своими данными. Или у Вас их все-таки нет, вот Вы и пытаетесь этот факт заболтать, начав отвечать вопросом на вопрос?

>>Вы просто так решил и вопросом на вопрос ответить, а никаких данных у Вас нет?
>А у вас данные есть или вам Конашенкова хватает?
А причем здесь Конашенков? Я где-то упоминал его фамилию?

От	tramp
К	sas (26.02.2023 17:45:09)
Дата	26.02.2023 22:14:27

Re: Об том...

>Для того, чтобы что-то анализировать, надо, чтобы это что-то было. Но Вы как-то не торопитесь делиться своими данными.
В наше время легко попасть под распространение фейков..
>А причем здесь Конашенков? Я где-то упоминал его фамилию?
При том что подходы у вас схожи, все замечательно, а кто иное говорит тот вражеский голос..

От	sas
К	tramp (26.02.2023 22:14:27)
Дата	26.02.2023 22:28:16

Re: Об том...

>>Для того, чтобы что-то анализировать, надо, чтобы это что-то было. Но Вы как-то не торопитесь делиться своими данными.
>В наше время легко попасть под распространение фейков..
А Вас фейки как раз никто и не просит публиковать. Только правду на основании документов. Или проблема в том, что Вы никаких документов в глаза не видели?

>>А причем здесь Конашенков? Я где-то упоминал его фамилию?
>При том что подходы у вас схожи, все замечательно, а кто иное говорит тот вражеский голос..
Можно конкретную цитату, где я утверждал, что то, что не говорит Конашенков - тот вражий голос? или Вас сразу поздравлять соврамши? А не Вы ли тут начали рассказывать, какой я нехороший, как только я у Вас попросил документальное подтверждение Вашей очень глубокой "аналитики"? Цитаты приводить или Вы сами помните ту фигню, которую начали нести после одного единственного вопроса (на который Вы, кстати, так и не ответили)?

Так как. на вопрос будете отвечать? Или продолжите елозить пятой точкой?

От	tramp
К	sas (26.02.2023 22:28:16)
Дата	28.02.2023 00:45:07

Re: Об том...

>на вопрос будете отвечать? Или продолжите елозить пятой точкой?
Пока вы не ответите откуда взять документы, что вы признаете достоверным, не получив при этом обвинений в разглашении.

От	sas
К	tramp (28.02.2023 00:45:07)
Дата	28.02.2023 09:59:22

Re: Об том...

>>на вопрос будете отвечать? Или продолжите елозить пятой точкой?
>Пока вы не ответите откуда взять документы, что вы признаете достоверным, не получив при этом обвинений в разглашении.
Т.е., как я и предполагал, никаких объективных данных у Вас нет, но высасывать выводы из собственного пальца Вы не перестали.

От	tramp
К	sas (28.02.2023 09:59:22)
Дата	28.02.2023 23:19:44

Re: Об том...

>Т.е., как я и предполагал, никаких объективных данных у Вас нет, но высасывать выводы из собственного пальца Вы не перестали.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3031583.htm

От	sas
К	tramp (28.02.2023 23:19:44)
Дата	01.03.2023 11:08:34

В эту игру можно играть вдвоем:

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3031583.htm

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3031669.htm

От	ttt2
К	apple16 (22.02.2023 23:33:41)
Дата	23.02.2023 10:12:06

Re: Откуда проблемы...

От	apple16
К	ttt2 (23.02.2023 10:12:06)
Дата	23.02.2023 20:14:48

Как бы счет на табло

>Все это уж очень смахивает на простую дискредитацию ВС. Во всех таких "обсуждениях" что я видел никто никаких доказательств не приводит. Ни в какой форме. Просто вот есть это, он точно знает. То есть на основании агенства ОБС делаются какие то глобальные выводы. "Офицеры врут, отчеты липовые".

Граждане более менее за свои слова отвечают, но у нас цель не прищучить кого-то конкретно, а признать что это нормально в условиях армии мирного времени и отсутсвия механизмов контроля немного оптимизировать ситуацию в отчетах.

>На всех нормальных стройках работает в основном квалифицированный персонал. А малоквалифицированный и работу делает соответствующую.

Сколько времени занимает приобретение квалификации? Если речь идет о месяцах, то этот персонал малоквалифицированный, хотя вполне может быть отлично с работой справляется. Поскольку работают мигранты, значит нет там по многим позициям особой квалификации. При этом отдельных спецов надо учить годами. Как и в армии.

>
>К чему это все вообще? При чем тут ВС?

При том что технологии управления у нас из коробки западные. Отечественные утрачены за ненадобностью.

>В смысле крейсер погиб из за чьей то умышленной лжи? Это результаты расследования? Ссылка есть?

Крейсер точно очень старый и ремонта капитального не видел давно. С целью экономии средств ремонтировали его косметически в последний раз. Крейсер утоп на ровном месте без всяких к этому предпосылок. Значит выходить было нельзя. Формально раз выпустили значит был доклад, что к походу готовы. Значит кто-то наврал.

Не существует версии в которой было бы обстоятельство неодолимой силы типа десятков атакующих ракет или тайфуна как на Тихом океане. Флагман ЧФ или оказался не способен себя защитить или потонул вобще без внешней причины в результате несчастного случая. Оба варианта плохи для идеи, что корабль был боеготов.

>То есть непонятно откуда и непонятно кем изобретенная аксиома - "в ВС все воруют и все лгут" закрепляется официально. А если нет, только небольшое меньшинство? А военных нельзя посадить чтоб проверять, только чужие!!?

Если не проверять врут везде - такое вот объективное свойство. Но на стройке как-то ведут контроль (в Турции да, не ведут). Почему ВС особенные? Мы видим, что на войну пошла армия мирного времени не очень к ней готовая. Почему?

>И что это за волшебный канал для стука? Сколько он будет стоить? И кто поручится что в этом канале все будут кристально честны?

Есть масса технологий. Хоть анонимки в электронном виде получать. Хоть проверяющих из конкурирующей группы в иерархии направлять. В других отраслях более менее справляются и тут справятся. Армия не особенная.

Хороший пример - стройка в Крыму. Там традиционно свободно распоряжались средствами без особого результата. Классика жанра - набережная Евпатории. Так же (назовем это украинским стандартом ибо многие участники были ментально оттуда) пытались начать строить трассу Таврида (в ее элементах). В итоге пришлось запускать условного Хуснуллина, который каким-то образом (видимо есть технологии) дорогу построил в приемлимые сроки. Местные фигуранты в массе своей или сидят или ждут отсидки.

>А если "системного вранья" нет? Если работают офицеры честные люди работающие так как возможно с тем что есть - тогда? Кому пойдут "деньги на бдительность"? Укрепят они оборону?

Судя по результатам, через год СВО, с враньем было все в порядке (особенно на этапе подготовки).

От	МУРЛО
К	apple16 (23.02.2023 20:14:48)
Дата	24.02.2023 09:45:11

Что произошла катастрофа было понятно примерно на 4 день войны. (-)

От	Prepod
К	МУРЛО (24.02.2023 09:45:11)
Дата	24.02.2023 11:51:07

Эт Вы в полемическом задоре

Четвёртый день (27 февраля) как раз был очень оптимистичен. Очевидные успехи: Херсон и Бердянск.
Согласен, что «Хьюстон, у нас проблемы» стало понятно почти сразу. Но контуры катастрофы гражданским наблюдателям можно было заметить к концу первой декады марта. Да и то с учётом послезнания и перенастройки восприятия, тогда это всё не было очевидно.

От	Паршев
К	Prepod (24.02.2023 11:51:07)
Дата	24.02.2023 21:43:51

Re: Эт Вы...

От	Prepod
К	Паршев (24.02.2023 21:43:51)
Дата	25.02.2023 21:53:17

Re: Эт Вы...

>>Четвёртый день (27 февраля) как раз был очень оптимистичен. Очевидные успехи: Херсон и Бердянск.
>>Согласен, что «Хьюстон, у нас проблемы» стало понятно почти сразу. Но контуры катастрофы гражданским наблюдателям можно было заметить к концу первой декады марта. Да и то с учётом послезнания и перенастройки восприятия, тогда это всё не было очевидно.
>
>Я и сейчас не считаю, что были катастрофы. Как кто-то здесь заметил "позорище, но не катастрофа".
Это семантика. ИМХО катастрофа не в ходе БД. Катастрофа в том, что военно-политическое и сугубо военное руководство не обладали достоверной информацией о состоянии страны, куда предполагалось входить. Вот это катастрофа.
При этом не так важно был ли вход экспромтом или результатом длительной подготовки.

От	Паршев
К	Prepod (25.02.2023 21:53:17)
Дата	27.02.2023 23:13:55

Re: Эт Вы...

>>. Катастрофа в том, что военно-политическое и сугубо военное руководство не обладали достоверной информацией о состоянии страны, куда предполагалось входить.

Я не вижу признаков именно такой ситуации.

От	Prepod
К	Паршев (27.02.2023 23:13:55)
Дата	28.02.2023 00:08:58

Re: Эт Вы...

>>>. Катастрофа в том, что военно-политическое и сугубо военное руководство не обладали достоверной информацией о состоянии страны, куда предполагалось входить.
>
>Я не вижу признаков именно такой ситуации.
Какова Ваша версия причин потрясающего военно-политического успеха?

От	Максим~1
К	Prepod (25.02.2023 21:53:17)
Дата	25.02.2023 23:13:08

возвращаясь к началу темы

>Это семантика. ИМХО катастрофа не в ходе БД. Катастрофа в том, что военно-политическое и сугубо военное руководство не обладали достоверной информацией о состоянии страны, куда предполагалось входить. Вот это катастрофа.
>При этом не так важно был ли вход экспромтом или результатом длительной подготовки.

возвращаясь к началу темы:
Интересно, какого мнения "военно-политическое и сугубо военное руководство"
были о фактическом состоянии/реальной боеспособности/способности справляться с затруднениями - своих собственных войск.
ведь какое-то определенное мнение по этому предмету - перед часом Ч - "там" должно было быть.

От	Prepod
К	Максим~1 (25.02.2023 23:13:08)
Дата	26.02.2023 13:11:15

Re: возвращаясь к...

>>Это семантика. ИМХО катастрофа не в ходе БД. Катастрофа в том, что военно-политическое и сугубо военное руководство не обладали достоверной информацией о состоянии страны, куда предполагалось входить. Вот это катастрофа.
>>При этом не так важно был ли вход экспромтом или результатом длительной подготовки.
>
>возвращаясь к началу темы:
>Интересно, какого мнения "военно-политическое и сугубо военное руководство"
>были о фактическом состоянии/реальной боеспособности/способности справляться с затруднениями - своих собственных войск.
>ведь какое-то определенное мнение по этому предмету - перед часом Ч - "там" должно было быть.
А это не важно. Вот совсем. Высшее руководство вообще редко недооценивает собственные ВС, а вот наоборот - очень частое явление.
Даже недооценка военного потенциала В (На) это не главное.
Российское руководство понятия не имело что там за общество, и почему оно именно такое, как устроено тамошнее государство, и почему оно именно такое, каковы особенности текущего политического режима.
Это же не сверхсекретная информация, достаточно работы по открытым источникам. А если и закрытые есть, то совсем хорошо.
Я даже не обсуждаю стратегию «зайти и принудить к сдаче» или «зайти и принудить к переговорам».
Если есть адекватное представление о соседней стране, то наряд сил принуждальщиков к переговорам/сдаче, должен быть иным.
В 14 году Кожугетыч не гарантировал успех ввода войск, и ввода войск не было. В 22 году ввод был. Значит успех гарантировали. С чего бы? Вот в этом и катастрофа. В деградации с 14 по 22 годы.

От	МУРЛО
К	Prepod (24.02.2023 11:51:07)
Дата	24.02.2023 12:33:13

Re: Эт Вы...

>Четвёртый день (27 февраля) как раз был очень оптимистичен. Очевидные успехи: Херсон и Бердянск.
>Согласен, что «Хьюстон, у нас проблемы» стало понятно почти сразу. Но контуры катастрофы гражданским наблюдателям можно было заметить к концу первой декады марта. Да и то с учётом послезнания и перенастройки восприятия, тогда это всё не было очевидно.

Нет. Я этот сценарий примерно полгода в голове крутил. За полгода до старта мой самый реальный сценарий был:
1. частичная мобилизация под предлогом проведения больших учений
2. проведение реальных крупных учений
3. сосредоточение у границы
...
через 3-4 месяца захват территории по берегу днепра
города окотлованы
через 6 месяцев потери у ВС РФ погибшими до 500т, у ВСУ до 1М.
далее патовая ситуация.

Потом до начала операции я общался в офицерами и контрактиками, все откровенно поднимали меня на смех. Потому что им было дико говорить вообще про какую-то войну. На этот момент вероятность войны я оценивал процентов в 10. Потому что с таким настроем нас бы разбили гарантированно, военное командование это понимало отлично я думаю.

Что война будет в реальности я понял примерно за 4 дня до начала, когда стали светится всякие водовозки и топливозапращики с зет. А всякому служившему известно что всю технику просто так марать никто не станет. В этот момент вероятность войны
я оценил в 90%.

От	Ibuki
К	МУРЛО (24.02.2023 09:45:11)
Дата	24.02.2023 10:02:45

да ладно, кто 28/22/22 говорил на ВИФ что произошла «катастрофа»? (-)

От	МУРЛО
К	Ibuki (24.02.2023 10:02:45)
Дата	24.02.2023 10:10:18

Я не говорил, т.к. находился в командировке. Но мог бы и сказать. (+)

наша городская вч там была на "учениях". Поехали даже без большей части имущества. Офицеров и бойцов ориентировали что посидим в лесу и поедем обратно. Ни о какой войне серьезно не говорилось и такие разговоры пресекались.

От	sas
К	apple16 (23.02.2023 20:14:48)
Дата	23.02.2023 20:22:07

Какой счет?

Какого матча счет на табло и какой он?

От	apple16
К	sas (23.02.2023 20:22:07)
Дата	23.02.2023 20:53:32

Киев, Харьков, Херсон

Не смогли сокрушить практически советскую армию в первые месяцы и ничего не смогли сделать с той же армией подпертой ресурсами НАТО в остальные.

Фронт застыл, значит есть динамическое равновесие. Причем потребовалась мобилизация, что очень плохо для страны которая под ружьем формально миллион+ в разных силовиках держит.

Не думаю, что так все и задумывалось, когда начинали СВО.

От	sas
К	apple16 (23.02.2023 20:53:32)
Дата	23.02.2023 21:55:24

Да, кстати, счета я что-то так и не увидел

Хотелось бы каких-то чисел, раз Вы про счет заговорили...

От	Моцарт
К	sas (23.02.2023 21:55:24)
Дата	24.02.2023 11:20:37

Первый год Семилетней войны тоже почти у всех провал

Пруссия окружена кольцом врагов, чего не бывало никогда.
Россия позорно убралась от стен Кёнигсберга, раскидав обозы и больных по дорогам.
Англия просрала вообще всё (остров Минорку, линейное сражение флотов, форты в Америке)
Саксония просто утратила государственность.
Шведы выступили, но практически сразу были загнаны в укрепрайон Штральзунд, как собака в будку.
Австрийцы утратили саксонское предполье.

От	Рядовой-К
К	Моцарт (24.02.2023 11:20:37)
Дата	25.02.2023 12:36:37

ПМСМ - Семилетка была войною совершенно отличной от Нынешней

А потому, проводить с нею какие-то параллели необъективно.

От	sas
К	Рядовой-К (25.02.2023 12:36:37)
Дата	25.02.2023 13:26:19

Re: По большому счету

>А потому, проводить с нею какие-то параллели необъективно.
Проводить параллели с любой предыдущей войной необъективно.

От	sas
К	Моцарт (24.02.2023 11:20:37)
Дата	24.02.2023 19:09:19

А кто-то пытается что-писать про "счет на табло" за первый год Семилетки?

Или таки, "счет смотрят" после окончания "матча"?

От	apple16
К	sas (23.02.2023 21:55:24)
Дата	23.02.2023 22:20:01

3:0 по первому году

Если испытывать оптимизм то можно конечно засчитать Мариуполь, Луганскую область и немного в ДНР и говорить то счет условно 3:3

Но это было бы правильно, если бы инициатива изначально была на стороне противника

Тут не шахматы, где шансы у белых предпочтительнее но не более того.
Начинать операцию чтобы в итоге у противника были равные шансы это провал подготовки.

От	sas
К	apple16 (23.02.2023 22:20:01)
Дата	23.02.2023 22:40:57

Это не счет.

>Если испытывать оптимизм то можно конечно засчитать Мариуполь, Луганскую область и немного в ДНР и говорить то счет условно 3:3
Из Ваших "подсчетов" куда-то пропали Запорожская и Херсонская области.
В-общем, Вы уж как-то сами с собой определитесь - 3:0; 3:3, 3:5, 8:0....
Но в качестве счета интересно увидеть иное. Например, соотношение потерь сторон.

>Начинать операцию чтобы в итоге у противника были равные шансы это провал подготовки.
Простите, а где равные шансы? И каким образом данные шансы были Вами посчитаны?

От	apple16
К	sas (23.02.2023 22:40:57)
Дата	23.02.2023 22:52:27

Это попытки представить ситуацию нормальной.

Ситуация на самом деле не нормальная.

Еще раз - при хорошем планировании и обеспечении операция уже бы закончилась и не содержала бы в себе
трех отсутпательных маневров. Отсюда выводы о плохом планировании.

От	sas
К	apple16 (23.02.2023 22:52:27)
Дата	23.02.2023 23:16:45

Re: Нет

>Ситуация на самом деле не нормальная.
Ситуация на самом деле не нормальная с весны 2014 года.

>Еще раз - при хорошем планировании и обеспечении операция уже бы закончилась и не содержала бы в себе
А еще лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Не надо выдавать банальности за какое-то открытие. Еще раз: Вы не владеете информацией, каким образом планировалась данная операция и почему это происходило именно так.

От	Claus
К	sas (23.02.2023 23:16:45)
Дата	24.02.2023 02:15:20

Re: Нет

>Ситуация на самом деле не нормальная с весны 2014 года.
Но ведь это мы же дали им возможность с 2014 обстреливать ЛДНР и усиливаться.

>>Еще раз - при хорошем планировании и обеспечении операция уже бы закончилась и не содержала бы в себе
>А еще лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Не надо выдавать банальности за какое-то открытие. Еще раз: Вы не владеете информацией, каким образом планировалась данная операция и почему это происходило именно так.
Вы реально считаете, что кто то мог планировать СВО, из расчета получить то что мы сейчас имеем?

От	sas
К	Claus (24.02.2023 02:15:20)
Дата	24.02.2023 19:07:16

Re: Нет

>>Ситуация на самом деле не нормальная с весны 2014 года.
>Но ведь это мы же дали им возможность с 2014 обстреливать ЛДНР и усиливаться.
Вы лично?

>Вы реально считаете, что кто то мог планировать СВО, из расчета получить то что мы сейчас имеем?
Я реально считаю, что и Вы, и кто-нибудь еще на форуме не знаете, что именно планировали и исходя из каких данных.

От	Vladre
К	sas (24.02.2023 19:07:16)
Дата	25.02.2023 07:42:16

Re: Нет

>>Вы реально считаете, что кто то мог планировать СВО, из расчета получить то что мы сейчас имеем?
>Я реально считаю, что и Вы, и кто-нибудь еще на форуме не знаете, что именно планировали и исходя из каких данных.

Вы на голубом глазу заявляете, что весь этот цирк мог быть спланирован?

От	sas
К	Vladre (25.02.2023 07:42:16)
Дата	25.02.2023 11:35:33

Re: Нет

>>>Вы реально считаете, что кто то мог планировать СВО, из расчета получить то что мы сейчас имеем?
>>Я реально считаю, что и Вы, и кто-нибудь еще на форуме не знаете, что именно планировали и исходя из каких данных.
>
>Вы на голубом глазу заявляете, что весь этот цирк мог быть спланирован?
Нет. Я на голубом глазу заявляю, что никто на форуме на текущий момент точно не знает, что именно было спланировано, и почему. Причем, это касается планов обеих сторон (Надеюсь, Вы еще не забыли, что их две?).

От	МУРЛО
К	Claus (24.02.2023 02:15:20)
Дата	24.02.2023 12:17:29

Re: Нет

>Вы реально считаете, что кто то мог планировать СВО, из расчета получить то что мы сейчас имеем?

Блин, да это все идет по Герасимовским тезисам. Ссылки на его статьи были на форуме. ну споткнулись на том, что тезисы все выполнены, результата нет, все морозятся.

От	МУРЛО
К	МУРЛО (24.02.2023 12:17:29)
Дата	24.02.2023 12:20:26

Re: Нет

https://vpk.name/news/85159_cennost_nauki_v_predvidenii.html

От	Г.С.
К	МУРЛО (24.02.2023 12:20:26)
Дата	24.02.2023 14:35:47

Отлито в граните

Фронтальные столкновения крупных группировок войск (сил) на стратегическом и оперативном уровне постепенно уходят в прошлое.

От	АМ
К	Г.С. (24.02.2023 14:35:47)
Дата	24.02.2023 20:37:00

Ре: Отлито в...

>Фронтальные столкновения крупных группировок войск (сил) на стратегическом и оперативном уровне постепенно уходят в прошлое.

https://vpk.name/file/img/vpk_scheme_002_26_02_13.jpg

это все напоминает знаменитые мехкорпуса 1941-го, да и рание

Некие общие представления о том что надо, и одновременно на всех уровнях формальный подход к реализации, в результате потом на фундаменте одной условности строится следующая условность.... таким образом изначально вполне допустимо перспективные военно теоретические представления оказываются оторванны от практики.

От	sas
К	apple16 (23.02.2023 20:53:32)
Дата	23.02.2023 21:54:08

Что Киев, Харьков, Херсон?

>Не смогли сокрушить практически советскую армию в первые месяцы
1. При каком соотношении сил?
2. С чего Вы взяли, что украинская армия является "практически советской"?

>и ничего не смогли сделать с той же армией подпертой ресурсами НАТО в остальные.
Выразите данную качественную характеристику через количественные величины.

>Фронт застыл, значит есть динамическое равновесие.
Странно. Насколько мне известно, фронт таки двигается.

>Причем потребовалась мобилизация, что очень плохо для страны которая под ружьем формально миллион+ в разных силовиках держит.
Мобилизация - это очень плохо для любой страны, хоть миллион у нее в силовиках, хоть два, хоть пять.

>Не думаю, что так все и задумывалось, когда начинали СВО.
А что именно задумывалось?

От	apple16
К	sas (23.02.2023 21:54:08)
Дата	23.02.2023 22:26:14

Тезис такой - подготовка операции была проведена неудачно

В том числе и из-за системных проблем с отчетностью
Белые начинают и выигрывают или не начинают.

>Странно. Насколько мне известно, фронт таки двигается.
Это у военкоров каждый бой за избушку лесника это важно
Но объективно ничего не происходит кроме войны на истощение - обе стороны не готовы нааступать с решительными целями.

>А что именно задумывалось?
Малой кровью, могучим ударом используя не имеющие аналогов образцы вооружений и техники сокрушить нацистов и провести демилитаризацию и денацификацию, попутно защитив мирных жителей Донбасса
Достигнуто на данный момент из заявленных целей ноль.

Это не претензия - "объяснить я и сам могу". Вопрос почему начали не имея достаточных сил.

От	ttt2
К	apple16 (23.02.2023 22:26:14)
Дата	24.02.2023 11:47:52

Ставка полагаю была на гуманизм киевского режима и главное его хозяев

Видимо примерно так- мы доходим до Киева на севере и Днепра на юге. Руководители Украины и САМОЕ ГЛАВНОЕ Великие, Гуманные, Человеколюбивые, Нобелевсконосные, Эльфийские руководители Запада озабоченные неизбежными страданиями украинского народа призывают к перемирию и переговорам.

Перемирие и переговоры. Договариваемся либо о признании ЛНР и ДНР, либо скорее просто о отводе ВСУ на 100+ километров от их границ. Выводим войска и далее ВСЕ люди на Украине живут счастливо и мирно. Как живут счастливо и мирно все люди в Молдавии, хотя и разделенной.

Примерно так было в октябре 1973 с Израилем. Там война быстро перешла в перемирие и переговоры.

Но реальность то оказалась не та.

Западом оказывается руководят не Великие, Гуманные, Человеколюбивые, Нобелевсконосные, Эльфийские руководители, а мстительные ничтожества для которых страдания украинцев пустой звук. Главное унизить, а лучше вообще убрать с карты Россию.

Год идут боевые действия, и никто, ни один человек на Западе не призвал к прекращению огня. Не призвал и Генсек ООН, для которого защита жизни людей его работа. "Выводите войска и сдавайте своих сторонников противников Киева на расправу полунацистскому (ой, нет конечно, демократическому!) режиму.

На самом деле будь в мире правовой порядок Байдена можно было бы привлечь к ответственности в Международном суде только за его призыв "Украина будет бороться до последнего украинца", как завуалированной провокации геноцида украинского народа.

Но живем в том мире что есть.

С уважением

От	writer123
К	ttt2 (24.02.2023 11:47:52)
Дата	27.02.2023 08:59:08

У меня один вопрос

Кто-то из сделавших такую ставку - уже отправился хотя бы мести улицы в Донецке?
Неудачные ставки в куда менее критичных вещах нередко стоят тому кто их сделал - сломанной судьбы и вечного дна в жизни. А здесь типа так и было задумано - ставку не на то поставили, ну бывает, ошибочка вышла?

От	tarasv
К	ttt2 (24.02.2023 11:47:52)
Дата	25.02.2023 06:47:04

Re: Ставка полагаю...

>На самом деле будь в мире правовой порядок Байдена можно было бы привлечь к ответственности в Международном суде только за его призыв "Украина будет бороться до последнего украинца", как завуалированной провокации геноцида украинского народа.

У вас конечно есть цитата из публичных выступлений Байдена с такими словами?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	S. Engineer
К	tarasv (25.02.2023 06:47:04)
Дата	25.02.2023 21:29:37

у меня есть

> У вас конечно есть цитата из публичных выступлений Байдена с такими словами?

"Ukraine will never be a victory for Russia, for free people refuse to live in a world of hopelessness and darkness". Перевести?

От	tarasv
К	S. Engineer (25.02.2023 21:29:37)
Дата	26.02.2023 22:07:30

Re: у меня...

>"Ukraine will never be a victory for Russia, for free people refuse to live in a world of hopelessness and darkness". Перевести?

Попробуйте. Но во первых мы с ув. ttt2 искали конкретный речевой оборот и не смогли найти. И вы похоже тоже. Во вторых лучше переводить официальную запись речи.

"A dictator bent on rebuilding an empire will never be able to ~~ease~~ [erase] the people’s love of liberty. Brutality will never grind down the will of the free. And Ukraine — Ukraine will never be a victory for Russia. Never. (Applause.)

For free people refuse to live in a world of hopelessness and darkness."

Типичный набор либеральной риторики и духоподъемный заявлений. В отличии от фразы "будут воевать до последнего украинца" в речи Байдена есть почему Россия не может победить по его мнению, но нет даже указаний до какого момента и как этого будут добиваться украинцы. Я думаю что со столь слабыми аргументами ув. ttt2 (шучу) в суд подавать не станет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	S. Engineer
К	tarasv (26.02.2023 22:07:30)
Дата	27.02.2023 01:01:07

Re: у меня...

>>"Ukraine will never be a victory for Russia, for free people refuse to live in a world of hopelessness and darkness". Перевести?
>
> Попробуйте. Но во первых мы с ув. ttt2 искали конкретный речевой оборот и не смогли найти. И вы похоже тоже. Во вторых лучше переводить официальную запись речи.

Вы плохой лингвист, либо ещё хуже лжёте: не бывает совпадающих речевых обротов в разных языках.

> "A dictator bent on rebuilding an empire will never be able to ~~ease~~ [erase] the people’s love of liberty. Brutality will never grind down the will of the free. And Ukraine — Ukraine will never be a victory for Russia. Never. (Applause.)

>For free people refuse to live in a world of hopelessness and darkness."

> Типичный набор либеральной риторики и духоподъемный заявлений. В отличии от фразы "будут воевать до последнего украинца" в речи Байдена есть почему Россия не может победить по его мнению, но нет даже указаний до какого момента и как этого будут добиваться украинцы. Я думаю что со столь слабыми аргументами ув. ttt2 (шучу) в суд подавать не станет.

Ложь опять. Если людоедская риторика для нацистов является обычно это не делает её менее людоедской. Фраза вообще-то переводится как "Россия на Украине никогда не победит т.к. народ там себя кончит, а не будет жить под Россией". Ферштеен зих?

От	tarasv
К	S. Engineer (27.02.2023 01:01:07)
Дата	27.02.2023 05:08:47

Re: у меня...

>Вы плохой лингвист, либо ещё хуже лжёте: не бывает совпадающих речевых обротов в разных языках.

Я вообще не лингвист и не претендую. Однако, как я вижу, вы путаете идиоматические и речевые обороты. Дословно совпадающих и просто близких по словам идиоматических оборотов в паре разных языков практически нет. Потому что семантика отдельных слов полностью заменена на смысл всего выражения. Или они совпадают только стилистически. Рак не свистит, свинья не одевает шлепанцы. Понять можно, но достаточно редко. Исключения обычно заимствованы из третьего языка. "Содом и Гоморра" например.
Речевые обороты это устоявшиеся выражения с дополненным смыслом. При этом смысл выражения близко следует из смысла составляющих его слов, но требует контекста. Речевой оборот в данном случае использовался как политические клише. Дословно совпадающих среди них скорее правило, чем исключение - "железный занавес", "дипломатия канонерок" и т.д. и т.п.
Из этого следует вывод что "Будут воевать до последнего украинца" не идиома и переводится в обеих направлениях дословно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (25.02.2023 06:47:04)
Дата	25.02.2023 10:27:00

Re: Ставка полагаю...

>>На самом деле будь в мире правовой порядок Байдена можно было бы привлечь к ответственности в Международном суде только за его призыв "Украина будет бороться до последнего украинца", как завуалированной провокации геноцида украинского народа.
>
> У вас конечно есть цитата из публичных выступлений Байдена с такими словами?

Спасибо за полезный совет. Признаю ошибку. Проверил, конкретно этого в его выступлениях не находится.

Видимо возникло из этого комментария американского СМИ на политику Байдена. А далее растиражировано.

https://www.theamericanconservative.com/washington-will-fight-russia-to-the-last-ukrainian/

Что ж, что у одних на у уме, у других на языке.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	МУРЛО
К	apple16 (23.02.2023 22:26:14)
Дата	24.02.2023 09:49:44

Вся ставка была на то что ВСУ сразу капитулируют. Думаю (+)

что серьезно предполагать такое мог только один человек в РФ.

От	S. Engineer
К	МУРЛО (24.02.2023 09:49:44)
Дата	25.02.2023 21:33:36

Чушь

> Вся ставка была на то что ВСУ сразу капитулируют.

Для этого должны быть разведданные о соответствующих настроениях населения и армии. Но и без разведчиков было заметно полное озверение с той стороны.

Должны были иметься высокопоставленные завербованные. На деле же, перед войной СБУ уничтожало мало-мальски дружелюбно настроенных к России мэров украинских городишек.

От	МУРЛО
К	S. Engineer (25.02.2023 21:33:36)
Дата	26.02.2023 07:55:54

Re: Чушь

Тогда это преступление.

От	S. Engineer
К	МУРЛО (26.02.2023 07:55:54)
Дата	26.02.2023 15:15:53

Re: Чушь

>Тогда это преступление.

Что именно, война с Украиной? Так она вынужденная. И шла в целом успешно.

Чего ожидать было невозможно, это полноценного и немедленного вовлечения Запада в войну: вспомните, что до войны западные лица в один голос отрицали какое-либо военное вовлечение. Угрожали лишь санкциями, что звучало скорее как поощрение, чем настоящая угроза.

А в и итого, по официальным, далеко не всё учитывающим оценкам военной помощи закачано на уровне годового российского оборонного бюджета, а т.н. экономической помощи в три раза больше - почти ВВП Украины. Украина имеет тыл, снабжение, экипировку, вооружение, лечение - и всё это невозможно уничтожить. Украина имеет разведку и целеуказание, глобальную связь - и это тоже неприкасаемо. Украинские операции планируют штабы всего Запада, и эти штабы не накрыть.

В этих условиях Россия выступает очень достойно. Наверняка можем и лучше - и непременно сможем.

От	writer123
К	S. Engineer (26.02.2023 15:15:53)
Дата	27.02.2023 08:56:01

Re: Чушь

>Чего ожидать было невозможно, это полноценного и немедленного вовлечения Запада в войну: вспомните, что до войны западные лица в один голос отрицали какое-либо военное вовлечение. Угрожали лишь санкциями, что звучало скорее как поощрение, чем настоящая угроза.

Простите, но если предположить, что этот тезис верен - то это говорит о том, что решения принимают откровенные, как бы это сильно помягче... идиоты. Потому что при затягивании конфликта наличие массированной военной помощи было совершенно очевидно, запад так поступал в той или иной мере всегда, и степень дипломатической поддержки вна прозрачно намекала, что здесь будет так же.
Я бы даже сказал, что следовало ожидать много более существенной экономической и технической поддержки, чем имеет место на сегодня.
Вот что больше всего вводит в апофигение - это детское блеяние ВПР на тему "ну мы же не ожидали" и особенно "они нас обмануууулииии".

От	марат
К	S. Engineer (25.02.2023 21:33:36)
Дата	25.02.2023 21:43:58

Re: Чушь

>> Вся ставка была на то что ВСУ сразу капитулируют.
>
>Для этого должны быть разведданные о соответствующих настроениях населения и армии. Но и без разведчиков было заметно полное озверение с той стороны.

>Должны были иметься высокопоставленные завербованные. На деле же, перед войной СБУ уничтожало мало-мальски дружелюбно настроенных к России мэров украинских городишек.
Финская полиция разгромила и загнала в подполье ФКП накануне войны.
Так похоже...
С уважением, Марат

От	S. Engineer
К	марат (25.02.2023 21:43:58)
Дата	26.02.2023 00:35:42

ну, свою ФКП на Украине разгромили гораздо раньше. (-)

От	sas
К	МУРЛО (24.02.2023 09:49:44)
Дата	24.02.2023 10:30:58

Так попробуйте свои думы как-то подтвердить документально (-)

От	МУРЛО
К	sas (24.02.2023 10:30:58)
Дата	24.02.2023 11:42:33

Посмотрите как Нарышкин вертелся. Протрезвеете. (-)

От	sas
К	МУРЛО (24.02.2023 11:42:33)
Дата	24.02.2023 19:05:14

Посмотрел. Перестаньте принимать наркотики (-)

От	sas
К	apple16 (23.02.2023 22:26:14)
Дата	23.02.2023 22:36:35

Re: Т.е. никакого "счета" не будет?

>В том числе и из-за системных проблем с отчетностью
Вы можете это доказать?

>Белые начинают и выигрывают или не начинают.
А что, кто-то уже проиграл?

>Но объективно ничего не происходит кроме войны на истощение
Т.е. объективно как раз что-то происходит.

>- обе стороны не готовы нааступать с решительными целями.
Потому что у обеих сторон для этого нет достаточного наряда сил.

>>А что именно задумывалось?
>Малой кровью, могучим ударом используя не имеющие аналогов образцы вооружений и техники сокрушить нацистов и провести демилитаризацию и денацификацию, попутно защитив мирных жителей Донбасса
Мне не интересны Ваши фантазии на тему. Приведите конкретные выдержки из документов.

>Достигнуто на данный момент из заявленных целей ноль.
Меня не интересует, какие цели были заявлены. Интересует, какие цели были указаны в соответствующих документах военного планирования.

>Это не претензия - "объяснить я и сам могу".
Что конкретно Вы можете объяснить, если у Вас нет информации по вопросу?

>Вопрос почему начали не имея достаточных сил.
Ответ на вопрос может быть в тех самых документах, которых у Вас нет.

От	apple16
К	sas (23.02.2023 22:36:35)
Дата	23.02.2023 22:47:28

Счет тут

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3030740.htm

>Мне не интересны Ваши фантазии на тему. Приведите конкретные выдержки из документов.

Прямая речь Лаврова про цели спецоперации:

... Ее цели известны: защита населения Донбасса, устранение угроз безопасности России, демилитаризация и денацификация Украины.

Документы военного планирования недоступны.
Поэтому мы смотрим заявленные политические цели, которые известны и сравниваем их с наличными результатами. Также можно оценивать маневры войск РФ в трех местах (Киев, Харьков, Херсон) как вынужденные, те это не закладывалось в документы военного планирования до начала операции (которых мы не знаем).

Отсюда вывод - запланировали плохо, трижды были биты и результат пока отсутствует.

От	sas
К	apple16 (23.02.2023 22:47:28)
Дата	23.02.2023 23:12:55

Re: Счет тут

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3030740.htm

>>Мне не интересны Ваши фантазии на тему. Приведите конкретные выдержки из документов.
>
>Прямая речь Лаврова про цели спецоперации:
Какое отношение имеет Лавров к планированию военной части операции?

>Документы военного планирования недоступны.
Тогда зачем фантазировать?

>Поэтому мы смотрим заявленные политические цели, которые известны и сравниваем их с наличными результатами.
Т.е. Вы занимаетесь пальцесосанием, выдавая его за аналитику.

>Также можно оценивать маневры войск РФ в трех местах (Киев, Харьков, Херсон) как вынужденные, те это не закладывалось в документы военного планирования до начала операции (которых мы не знаем).
Вы не знаете, что именно закладывалось в эти самые документы, поэтому чего там не было ВЫ тоже не знаете.

>Отсюда вывод - запланировали плохо, трижды были биты и результат пока отсутствует.
Отсюда вывод: у Вас нет достаточной информации, чтобы делать какие-то выводы.

От	apple16
К	sas (23.02.2023 23:12:55)
Дата	24.02.2023 22:10:15

Логика рулит

Я ноль раз в жизни видел планы типа - вот тут мы облажаемся и нас погонят назад.

В ОБД военных планов разного уровня совесткой школы полно - там слонопотам всегда смотрит в небо.
Вводят вторые эшелоны - да бывает. Сопротивление противника ожидается изредка.
Но чтобы сразу заложиться на собственое поражение такого не было.

От	sas
К	apple16 (24.02.2023 22:10:15)
Дата	24.02.2023 23:20:18

Я пока у Вас вижу логики

>Я ноль раз в жизни видел планы типа - вот тут мы облажаемся и нас погонят назад.
Да хоть минус пять раз в жизни. Данный конкретный план Вы видели?

>В ОБД военных планов разного уровня совесткой школы полно - там слонопотам всегда смотрит в небо.
Меня не интересует что там находится в ОБД. Вопрос был задан про вполне конкретные документы. Их Вы видели?

>Но чтобы сразу заложиться на собственое поражение такого не было.
А что, кто-то уже потерпел поражение?

От	apple16
К	sas (24.02.2023 23:20:18)
Дата	25.02.2023 18:40:21

Абстрактное мышление оно такое - не нужно видеть конкретный документ чтобы

знать, чего там точно нет.

>А что, кто-то уже потерпел поражение?
Три перегруппировки, озвученные ранее, любой объективный наблюдатель будет оценивать как три поражения.

Киев в некотором роде можно списать на политиков - какие задачи поставили такие и результаты получили
Херсон это работа над ошибками, что тоже наверное нормально как реакция на изменения в обстановке.

Но Харьков в чистом виде заслуга МО (включая необязательную сдачу полосы безопасности вдоль границы РФ). Первая конная еще там отличилась на все деньги.

От	АМ
К	apple16 (25.02.2023 18:40:21)
Дата	25.02.2023 22:12:38

Ре: Абстрактное мышление...

>знать, чего там точно нет.

>>А что, кто-то уже потерпел поражение?
>Три перегруппировки, озвученные ранее, любой объективный наблюдатель будет оценивать как три поражения.

>Киев в некотором роде можно списать на политиков - какие задачи поставили такие и результаты получили
>Херсон это работа над ошибками, что тоже наверное нормально как реакция на изменения в обстановке.

>Но Харьков в чистом виде заслуга МО (включая необязательную сдачу полосы безопасности вдоль границы РФ). Первая конная еще там отличилась на все деньги.

вероятно уже можно добавить провал воздушной компании против украинской энергосистемы:

>Украина сумела восстановить работу энергосистемы в бездефицитном режиме и теперь отказывается от лимитированной подачи электроэнергии потребителям, заявил глава министерства энергетики страны Герман Галущенко. По его словам, лимиты на потребление света больше не понадобятся, если не будет новых ударов.

>"Я рад, что сейчас энергосистема работает в бездефицитном режиме, уже третью неделю обеспечиваем производство электроэнергии в полном объеме в соответствии с потреблением", - заявил министр.

https://www.nakanune.ru/news/2023/02/25/22703089/

От	sas
К	apple16 (25.02.2023 18:40:21)
Дата	25.02.2023 19:45:11

Вы не прячьтесь за абстрактным мышлением. Нужно видеть документ,

>знать, чего там точно нет.
чтобы знать, что там есть.
>>А что, кто-то уже потерпел поражение?
>Три перегруппировки, озвученные ранее, любой объективный наблюдатель будет оценивать как три поражения.
Любой объективный наблюдатель увидит, что между этими тремя перегруппировками практически нет ничего общего. И поражением посчитает максимум две из них. До прочтения тех самых документов, естественно. После прочтения количество может измениться, да. Но это любой объективный наблюдатель.

>Киев в некотором роде можно списать на политиков - какие задачи поставили такие и результаты получили
А какие задачи ставили? Вы документ читали?

>Но Харьков в чистом виде заслуга МО (включая необязательную сдачу полосы безопасности вдоль границы РФ).
А что там было около Харькове конкретно Вам известно? Соотношение сил, соотношение потерь, наличие/отсутствие резервов и т.д., и т.п.

>Первая конная еще там отличилась на все деньги.
Не обнаружил в составе ВС РФ ни части, ни соединения, ни объединения, в названии которых было бы данное словосочетание. Вы из параллельной вселенной пишите?

От	apple16
К	sas (25.02.2023 19:45:11)
Дата	25.02.2023 23:23:32

Так не работает. Знать всего нельзя и нужно быстро быстро отсекать заведомо

неверные гипотезы.

В данном случае гипотеза о том, что было какое-то планирование и оно было успешно реализовано является ошибочной потому, что достигнутые результаты по формальным признакам не соотвествуют заявленым целям.

"Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого" тут не пройдет.
У МО не может быть своих целей, отличных от целей политического руководства.
Цели озвученные политическим руководством не выполнены - значит поражение.

От	sas
К	apple16 (25.02.2023 23:23:32)
Дата	26.02.2023 10:20:53

Так Вы ничего не знаете, чтобы что-то отсекать.

>неверные гипотезы.
Ну, можете отсечь гипотезу про то, что было указание построить базу на Луне не позднее 2023 года. Это Вам как-то поможет понять, в чем заключалось военное планирование обсуждаемых событий?

>В данном случае гипотеза о том, что было какое-то планирование и оно было успешно реализовано является ошибочной потому, что
Прежде чем выдвигать хоть какие-то гипотезы, желательно иметь хоть какие-то объективные исходные
данные. Их у Вас нет.

>достигнутые результаты по формальным признакам не соотвествуют заявленым целям.
А насколько реально поставленные цели совпадают с заявленными?

>"Не достигнув желаемого, они сделали вид, что желали достигнутого" тут не пройдет.
Вы для начала узнайте, чего желали достигнуть.

>У МО не может быть своих целей, отличных от целей политического руководства.
>Цели озвученные политическим руководством не выполнены - значит поражение.
1. А какие цели были поставлены перед МО политическим руководством согласно документов, а не публичных выступлений?
2. А что, все уже закончилось, что Вы тут рассказываете, кто победил, и кто проиграл?

От	Flanker
К	sas (26.02.2023 10:20:53)
Дата	28.02.2023 21:08:20

Re: Так Вы...

>>достигнутые результаты по формальным признакам не соотвествуют заявленым целям.
>А насколько реально поставленные цели совпадают с заявленными?
Последний рубеж охранителя :)) "а вы не знаете что они хотели" :))) ага :)) они хотели скататься до Киева получить по щщам, ретироваться, получить по щщам уже в Харькове, ретировать ся и там и так вплоть до Херсона :). Хотя даже по изменению риторики первых лиц можно понять как урезался осетр и кремлевскии мрии расшибались о чугунный гранит реальности :)

От	sas
К	Flanker (28.02.2023 21:08:20)
Дата	28.02.2023 21:35:06

Re: Так Вы...

>>>достигнутые результаты по формальным признакам не соотвествуют заявленым целям.
>>А насколько реально поставленные цели совпадают с заявленными?
>Последний рубеж охранителя :)) "а вы не знаете что они хотели" :))) ага :)) они хотели скататься до Киева получить по щщам, ретироваться, получить по щщам уже в Харькове, ретироваться и там и так вплоть до Херсона :).
Я рад, что у Вас такое широкое чувство юмора, что одного-двух смайликов не хватает, но давайте-ка Вы предоставите документы, подтверждающие Ваши заявления, и тогда посмеемся вместе. Обязуюсь проставить столько же смайликов, сколько и Вы.

> Хотя даже по изменению риторики первых лиц можно понять как урезался осетр и кремлевскии мрии расшибались о чугунный гранит реальности :)
Вам никто не мешает продолжать ванговать о военных планах по официальной риторике первых лиц, но я предпочитаю конкретные документы военного планирования. А то будет как с "Сообщением ТАСС" от 14.06.1941. Тоже типа "риторика первых лиц", только одни рассказывают, что это прикрытие подготовки своей агрессии, а другие - что это зондаж реальных планов Германии.

От	Flanker
К	sas (28.02.2023 21:35:06)
Дата	28.02.2023 22:40:41

Re: Так Вы...

>>>>достигнутые результаты по формальным признакам не соотвествуют заявленым целям.
>>>А насколько реально поставленные цели совпадают с заявленными?
>>Последний рубеж охранителя :)) "а вы не знаете что они хотели" :))) ага :)) они хотели скататься до Киева получить по щщам, ретироваться, получить по щщам уже в Харькове, ретироваться и там и так вплоть до Херсона :).
>Я рад, что у Вас такое широкое чувство юмора, что одного-двух смайликов не хватает, но давайте-ка Вы предоставите документы, подтверждающие Ваши заявления, и тогда посмеемся вместе. Обязуюсь проставить столько же смайликов, сколько и Вы.
Я же говорю последний довод Ольгинского тролля "а документов вы то не видели"

>> Хотя даже по изменению риторики первых лиц можно понять как урезался осетр и кремлевскии мрии расшибались о чугунный гранит реальности :)
>Вам никто не мешает продолжать ванговать о военных планах по официальной риторике первых лиц, но я предпочитаю конкретные документы военного планирования. А то будет как с "Сообщением ТАСС" от 14.06.1941. Тоже типа "риторика первых лиц", только одни рассказывают, что это прикрытие подготовки своей агрессии, а другие - что это зондаж реальных планов Германии.
Да плевать че там вы предпочитаете.

От	sas
К	Flanker (28.02.2023 22:40:41)
Дата	01.03.2023 11:04:33

Re: Так Вы...

>>Я рад, что у Вас такое широкое чувство юмора, что одного-двух смайликов не хватает, но давайте-ка Вы предоставите документы, подтверждающие Ваши заявления, и тогда посмеемся вместе. Обязуюсь проставить столько же смайликов, сколько и Вы.
>Я же говорю последний довод Ольгинского тролля "а документов вы то не видели"
Ну, если Вы предпочитаете документам своё нутряное чутьё, а всех, у кого иное мнение, записываете в тролли, то могу только пожелать Вам творческих успехов.

>Да плевать че там вы предпочитаете.
Тогда, что же Вы тут пишите, плеватель Вы наш?

От	NV
К	sas (23.02.2023 22:36:35)
Дата	23.02.2023 22:44:56

Эффект неожиданности

>>Вопрос почему начали не имея достаточных сил.
>Ответ на вопрос может быть в тех самых документах, которых у Вас нет.

Накопление достаточных сил было бы непременно вскрыто

Виталий

От	sas
К	NV (23.02.2023 22:44:56)
Дата	23.02.2023 23:08:41

Зачем гадать?

>>>Вопрос почему начали не имея достаточных сил.
>>Ответ на вопрос может быть в тех самых документах, которых у Вас нет.
>
>Накопление достаточных сил было бы непременно вскрыто
Просто надо набраться терпения и подождать пока откроется доступ к документам.

От	park~er
К	apple16 (22.02.2023 23:33:41)
Дата	23.02.2023 02:57:06

Может быть, поэтому US Army постоянно воюет

>Одна проблема - саму проблему системного вранья признать никак нельзя и все надежды остаются на то, что самые неадекватные полководцы, склонные "верить" отчетам, будут выявлены экспериментальным путем и отстранены от управления по факту поражений и отсутсвия результата.

И добивается положительного отбора. Получает реальный опыт

От	Максим~1
К	park~er (23.02.2023 02:57:06)
Дата	23.02.2023 14:50:16

а еще у US Army-Navy системный внешний контролер есть

а еще у US Army-Navy системный внешний контролер есть -
- комитеты Сената и Конгресса по обороне.

От	Prepod
К	Максим~1 (23.02.2023 14:50:16)
Дата	23.02.2023 18:11:49

Re: а еще...

>а еще у US Army-Navy системный внешний контролер есть -
>- комитеты Сената и Конгресса по обороне.
Это уже вторично. Ами/Нэви и Минобороны это и разные управленческие сущности. Главный и пристрастный надсмотрщих над военными это именно Минобороны.
Если аудитор МО или Департамента Армии выявит 1 млн испарившихся комплектов формы, то это проблема не МО, а военных логистов. Для МО это жирный плюс.

От	Романов
К	Prepod (23.02.2023 18:11:49)
Дата	24.02.2023 22:54:06

Re: а еще...

>>а еще у US Army-Navy системный внешний контролер есть -
>>- комитеты Сената и Конгресса по обороне.
>Это уже вторично. Ами/Нэви и Минобороны это и разные управленческие сущности. Главный и пристрастный надсмотрщих над военными это именно Минобороны.
>Если аудитор МО или Департамента Армии выявит 1 млн испарившихся комплектов формы, то это проблема не МО, а военных логистов. Для МО это жирный плюс.
Потому, что у них четко разделены военная и административная части армии. А у нас до этого не дошло.
ignorare legis est lata culpa

От	Prepod
К	Романов (24.02.2023 22:54:06)
Дата	25.02.2023 12:22:23

Re: а еще...

>>>а еще у US Army-Navy системный внешний контролер есть -
>>>- комитеты Сената и Конгресса по обороне.
>>Это уже вторично. Ами/Нэви и Минобороны это и разные управленческие сущности. Главный и пристрастный надсмотрщих над военными это именно Минобороны.
>>Если аудитор МО или Департамента Армии выявит 1 млн испарившихся комплектов формы, то это проблема не МО, а военных логистов. Для МО это жирный плюс.
>Потому, что у них четко разделены военная и административная части армии. А у нас до этого не дошло.
Отчасти это они «с жиру бесятся», то есть могут себе позволить дублирующий административный и военный аппарат. У нас бы давно это дублирование сократили просто на автомате, не особо думая (к сокращению персонала это бы не привело, но то другое).
До идеи, что дублирование функций повышает устойчивость системы, наше госуправление не дошло и при нашей жизни не дойдет.
Хотя бы потому что от отсутствия практики у нас в такое не умеют и это дублирование, если где и самозарождается, приобретает гротескные формы, которые так и просятся к ликвидации.

От	Романов
К	Prepod (25.02.2023 12:22:23)
Дата	25.02.2023 22:56:06

Re: а еще...

>>>>а еще у US Army-Navy системный внешний контролер есть -
>>>>- комитеты Сената и Конгресса по обороне.
>>>Это уже вторично. Ами/Нэви и Минобороны это и разные управленческие сущности. Главный и пристрастный надсмотрщих над военными это именно Минобороны.
>>>Если аудитор МО или Департамента Армии выявит 1 млн испарившихся комплектов формы, то это проблема не МО, а военных логистов. Для МО это жирный плюс.
>>Потому, что у них четко разделены военная и административная части армии. А у нас до этого не дошло.
>Отчасти это они «с жиру бесятся», то есть могут себе позволить дублирующий административный и военный аппарат. У нас бы давно это дублирование сократили просто на автомате, не особо думая (к сокращению персонала это бы не привело, но то другое).
>До идеи, что дублирование функций повышает устойчивость системы, наше госуправление не дошло и при нашей жизни не дойдет.
>Хотя бы потому что от отсутствия практики у нас в такое не умеют и это дублирование, если где и самозарождается, приобретает гротескные формы, которые так и просятся к ликвидации.
Вообщето это не дублирование функций, а система сдержек и противовесов.
ignorare legis est lata culpa

От	Prepod
К	Романов (25.02.2023 22:56:06)
Дата	26.02.2023 01:18:40

Re: а еще...

>>>>>а еще у US Army-Navy системный внешний контролер есть -
>>>>>- комитеты Сената и Конгресса по обороне.
>>>>Это уже вторично. Ами/Нэви и Минобороны это и разные управленческие сущности. Главный и пристрастный надсмотрщих над военными это именно Минобороны.
>>>>Если аудитор МО или Департамента Армии выявит 1 млн испарившихся комплектов формы, то это проблема не МО, а военных логистов. Для МО это жирный плюс.
>>>Потому, что у них четко разделены военная и административная части армии. А у нас до этого не дошло.
>>Отчасти это они «с жиру бесятся», то есть могут себе позволить дублирующий административный и военный аппарат. У нас бы давно это дублирование сократили просто на автомате, не особо думая (к сокращению персонала это бы не привело, но то другое).
>>До идеи, что дублирование функций повышает устойчивость системы, наше госуправление не дошло и при нашей жизни не дойдет.
>>Хотя бы потому что от отсутствия практики у нас в такое не умеют и это дублирование, если где и самозарождается, приобретает гротескные формы, которые так и просятся к ликвидации.
>Вообщето это не дублирование функций, а система сдержек и противовесов.
Что всё родилось из маниакальной подозрительности в отношении военных это не более чем исторический факт.
Если бы у нас была система концептуально как у американцев, она на наши деньги выглядела бы так:
Минобороны с набором служб обеспечения от финансовой и кадровой до снабжения и ревизий. Под ним федеральные агентства на каждый вид и многие рода с полным набором тех же служб. Под агентствами главкоматы с набором тех же служб, но уже не «гражданских», а военных.
Понятно, что между однородными службами функционал распределен.
В нашей управленческой реальности это просто бы не смогло работать по причине ступора системы. И дублирующие службы быстро бы сократили, забив на идею «гражданского контроля».

От	Паршев
К	park~er (23.02.2023 02:57:06)
Дата	23.02.2023 12:56:36

Дрилл у них постоянный, вся служба в основном это

и в составе батальона, и во взаимодействии батальона с другими подразделениями

Это меня один ихний бригадир отставной чморил, по просмотрам первых видео в начале марта.
Ну а что я мог ему ответить?

От	ttt2
К	Паршев (23.02.2023 12:56:36)
Дата	23.02.2023 18:34:28

Re: Дрилл у...

>и в составе батальона, и во взаимодействии батальона с другими подразделениями

Контрактники наши тоже дрилл имеют.

Это затраты времени и ресурсов надо сравнивать

>Это меня один ихний бригадир отставной чморил, по просмотрам первых видео в начале марта.
>Ну а что я мог ему ответить?

Думаю, попросить конкретной раскладки того чем он вас чморил.

А то американцы мастера байки травить, а что на самом деле это изучать надо.

Пока что из конкретного американского преимущества видны только массовое использование точного наведения по GPS и спутниковой разведки.

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Паршев (23.02.2023 12:56:36)
Дата	23.02.2023 14:52:06

У нас деньги экономят(+)

>и в составе батальона, и во взаимодействии батальона с другими подразделениями

>Это меня один ихний бригадир отставной чморил, по просмотрам первых видео в начале марта.
>Ну а что я мог ему ответить?

Насколько я понмню надбавки к окладу в линеных частях првязаны к 2-4 недельным сборам в Неваде (где уних целый полк по нашим уставам живет). Там проходят учения от одиночной подготовки до действий батальона. Раз в два года. Содержание полигона стоит бешенных денег (поддержание в боевой готовности наших танков, самолетов, муштра по нашим уставам и тп). Как отработают, такой оклад и будут получать последующие 2 года...

С уважением,
Игорь

От	Nagel
К	Игорь Скородумов (23.02.2023 14:52:06)
Дата	24.02.2023 16:57:33

Re: У нас...

> Насколько я понмню надбавки к окладу в линеных частях првязаны к 2-4 недельным сборам в Неваде (где уних целый полк по нашим уставам живет). Там проходят учения от одиночной подготовки до действий батальона. Раз в два года. Содержание полигона стоит бешенных денег (поддержание в боевой готовности наших танков, самолетов, муштра по нашим уставам и тп). Как отработают, такой оклад и будут получать последующие 2 года...
Бешеных это каких? Триллионы долларов? Уж на фоне колоссальных трат на выстреленные "не туда " снаряды и брошенные неумелыми экипажами танки траты на полигоны не кажутся огромными. Просто учить надо по настоящему а не для галочки.

От	Рядовой-К
К	Игорь Скородумов (23.02.2023 14:52:06)
Дата	23.02.2023 18:05:04

У амеров, прежде всего, хорошо поставлена командирская и штабная подготовка

У амеров, прежде всего, хорошо поставлена командирская и штабная подготовка.
И в первую очередь благодаря наличию "максимально приближенных к реальности" компутерным "играм". Командиры, штабисты и прочие ответственные должностные персоны могут многократно обыгрывать различные тактические ситуации и процедуры выявляя как правильно, как не надо, и почему оно всё так.

ПМСМ вторым пунктом следует поставить общую психическую направленность общества к профессиональному самосовершенствованию, которое, к тому же, оплачивается.

От	Паршев
К	Игорь Скородумов (23.02.2023 14:52:06)
Дата	23.02.2023 16:10:33

У них в местах постоянной дислокации какие-то площадки есть (-)

От	Рядовой-К
К	Паршев (23.02.2023 16:10:33)
Дата	23.02.2023 18:13:01

У них и количество ППД ограничено

Уменьшенное количество ППД даёт возможность сосредоточить средства на оборудовании учебно-полигонного оборудования этих ППД.
Имеются школы родов войск со своими научными, обучающими и учебно-полигонными средствами - не дают сами себе засохнуть.
Обучение организованно в виде временных "курсов" и в ограниченном количестве тщательно оборудованных мест и наличия опытных штатных инструкторов (отборных, с соответствующими денежными поощрениями). Например подготовка оператора Джавелина сосредоточена в одном месте - туда всех и привозят обучаться. Сколько то там недель - 2 или 3 - и есть готовый хорошо подготовленный оператор.

От	fenix~mou
К	park~er (23.02.2023 02:57:06)
Дата	23.02.2023 09:52:21

С туземцами она постоянно воюет.

Здравствуйте.

>И добивается положительного отбора. Получает реальный опыт

И касательно положительного результата, который предопределён когда регулярная армия с тылом воюет с туземуами - там и его натягивают всегда, все "свободные сми" давно под контролем, просто написать что то плохое "про зайцев" невозможно.

От	Udaff
К	park~er (23.02.2023 02:57:06)
Дата	23.02.2023 08:18:31

А может потому что у US Army намного толще чем у ее противников (-)

От	Prepod
К	apple16 (22.02.2023 23:33:41)
Дата	23.02.2023 01:56:01

Re: Откуда проблемы...

>Многие наблюдатели и даже деятели сходятся на том, что многие проблемы у армии РФ возникают от того что офицеры банально врут докладывая наверх ситуацию. По отчетам обстоят дела неплохо, далее принимаются решения, которые потом просто нельзя выполнить, так как отчеты были липовые.
Это глупости. Если руководитель хочет знать правду, он её знает. Какие-то отдельные аспекты и эпизоды можно утаить, но общую картину от руководителя практически любого уровня утаить нельзя. И обстановкой он не владеет только в том случае, если не хочет этого знать. Это нежелание редко вербализуется. Как правило это реакция на негативную информацию, которая напрочь убивает желание её сообщать. И это не проблема «системы», «системные» проблемы это один из факторов, значимый, но не фатальный. По документам может быть всё зашибись, но знать или не знать как оно на самом деле это всегда личный выбор.
>Следом идут заявления о злокозненности и необучаемости офицерского корпуса, но возможно причины лежат несколько не только в этом.
Разумеется. Офицерский корпус умеет то, чему его учат и то, что с него требуют. А то чему не учат, и что не требуют, не умеет. В этом офицер не отличается от чиновника или инженера.
>Сама по себе деятельность армии мирного времени в некотором роде не слишком отличается от стройки той же.
Ничего общего. Стройка отличается от армии мирного времени и большей части управленческой деятельности родного государства тем, что у неё есть проверяемый результат. Он либо есть хоть в каком-то приближении и ты получил разрешение на ввод, либо его нет. В армии мирного времени боеготовность также просто не верифицировать. В этом и проблема.
> Большое количество малоквалифицированного персонала который надо одеть, накормить и не дать уничтожить дорогостоящую технику.
Вы главное забыли - «чтоб дедовщины не было». Это основа кипиая.
> Стройка даже сложнее, наверное, потому что потом есть результат и он проверяется. Никаких особенных военных технологий управления у армии нет.
Поэтому сравнивать надо армию не со стройкой, где ничего общего вообще, а с системой госуправления. С ней похожего без малого всё. Военное управление мирного времени это разновидность гражданского государственного управления с некоторыми особенностями.
>Советская армия была на достаточно высоком уровне в этом смысле - даже в июне 1941 года какой-то умелец в штабе 25 сд рисовал диаграммы Ганта по поводу мероприятий своих. Однако в начале 1990-х годов наблюдалось некоторое количество явлений, которые привели к замене советских технологий и методик на западные.
Само по себе это не страшно. Советские технологии управления были местами хороши, но у них был неустранимый недостаток: они передавались «из уст в уста». Не было адекватного описания управленческих процессов и методик обучения в сфере социального управления. В 30-40-е было, потом куда-то делось.
> Сильно все упростилось и старых сотрудников выгнали торговоть на рынок, компьютеры стали в массе своей персональными с западным программным обеспечением.
Нет, их не выгнали, они ушли по возрасту. Я застал это время. Нулевые. Старые кадры советской вылелки, которые ещё знали «как оно на самом деле», стали массово уходить. Это была катастрофа. Помогли только технологии. Не социальные, здесь всё плохо, информационные. Скорость передачи информации, автоматизированная обработка это то, на чём держится наша система управления. Ну и алгоритмизация с автоматизацией простейших функций вида «выдача справки». Что хорошо, то хорошо.
> Также крайняя слабость советских гуманитарных и социальных наук привела к полной замене методик и целых отраслей знаний. До сих пор непылная работа переводить с английского на накопительный счет, рассказывая аборигенам почему в научной работе не может быть пункта "в-шестых".
Это само по себе не страшно. Страшно что социогуманитарная сфера приняла тамошнюю идеологию, которая ценности, и воспроизводит её через систему образования. Начиная с того, что мы испольщуем их понятийный аппарат, то есть описываем мир их категориями.
>А западная традиция имеет некоторые известные особенности. Когда говорят, что США это "Империя лжи" это не просто обзывалка по аналогии. На самом деле любой отвественный человек в американском обществе врет как дышит на ежедневной основе. Моисей, по слухам, не донес третью скрижаль, где было написано "не лги" и поэтому сообщать недостоверную информацию это вообще не преступление (если не под присягой, там лжесвидетельство, которое на второй скрижали). Если получатель информации не проверил, то сам дурак. Там даже немного сложнее - не то, чтобы просто нахально врут, но сообщают некое желаемое состояние, к которому вполне можно попробовать добраться пока публика/начальство разберется и реально попробует проверить что и как.
>"Имитируй, пока не сможешь сделать".
По сравнению с отработанными до блеска технологиями дискурсивного управления всё это даже не прошлый, а позапрошлый век.
>Таким образом не самые острые военные мозги получили в руки инструменты в которых имитировать хорошо и полезно. Сами американцы давно знаю особенность личного состава и всегда требуют какие-то подтверждения смелым заявлениям. Всевозможные чеклисты и метрики. Борьба идет за качество метрик, которые доказывают или нет утверждение. Но в РФ все видимо проще и верят на слово. Потом крейсер "Москва" выходит в море - о готовности же доложили и формальности все на месте.
Вообще нет разницы. Чеклист от посконных православных актов о чём-то отличается только большей детализацией и типографским бланком с клеточками где надо галочки проставить.
>Лечится видимо принятием аксиомы о недостоверности сведений, которые не подтверждены.
Они подтверждены. Ворох актов/отчетов и прочей макулатуры.
> Посадить некоторое количество вьедливых гражданских из отраслей, где врать выходит боком (да хоть со стройки) придумать как проверять и дрючить офицеров на предмет подтверждений.
Так модно подтвердить наличие комплектов «Ратник» на складе (да и то не факт), уровень боевой подготовки так не проверить.
>Чтобы мертвых душ сварщиков не было и эскаваторы налево не продавали.
Никто ничего «налево» не продаёт, этого «чего-то» изначально не было. «Мертвые души» массово монли быть реализованы только в корпусах под чутким руководством спецов из ЮВО. В ВСРФ масштаб проблемы меньше. Впрочем, согласен с тем, что она устраняется на раз-два, не бином Ньютона.
>Принять конечно придется и амнистию - по многим материальным позициям написать "украдено" и забыть. Ну или как на ЧФ раньше было принято - признать утраченным во время ~~отступления от Киева в 2022 году~~ беспорядков в Поти в 1992-1993 годах
Давно сделано. Не дурнее предков, которые на Берлинскую операцию списали недостачи за всю войну.
>Гнев товарища генерала, который видит доклад о том, что чего-то не хватает (обычно в резульате собственно деятельности товарища генерала) должен быть бессильным ибо достоверная информация важнее для результата.
Проблема в том, чтобы с самого верха был спрос на достоверную информацию. Это важнее. Сделать так, чтобы никто из лампасоидов и попахоносцев не пострадал, это дело техники. То, чего нет в наличии, могло испариться абсолютно законным образом.
> Какой-то совершенно несложный и автоматический канал для стука поверх фуражек (сейчас это как-то через семьи мобилизованных сложно делают) должен делать мероприятия по заметанию под ковер слишком дорогостоящими для карьеры, а не как сейчас.
«Не стройте иллюзий» заметание под ковер неизбывно. Важно чтобы проходила информация, соответсвующая реальности, а уж как это будут заметать, вопрос в условиях войны малозначительный.
>Околоармейский бизнес опять таки должен зарабатывать на оборотах, а не на качестве и прочих криминальных мероприятиях.
Требовать качества это фантастика, пусть для начала по количеству дебет с кредитом сходится.
>Одна проблема - саму проблему системного вранья признать никак нельзя и все надежды остаются на то, что самые неадекватные полководцы, склонные "верить" отчетам, будут выявлены экспериментальным путем и отстранены от управления по факту поражений и отсутсвия результата.
Повторюсь, это самое простое. Если начальство хочет знать правду, оно её знает. Рассказы про злокозненных подчиненных которые врут в отчётах это сказки про белого бычка.
Переход от нежелания знать к желанию узнать непрост, зачастую возможен только с заменой носителя этого желания. Но именно он первичен. Дальше инструментарий узнавания более или менее стандартен.

От	Nagel
К	Prepod (23.02.2023 01:56:01)
Дата	24.02.2023 16:51:50

Re: Откуда проблемы...

>Это глупости. Если руководитель хочет знать правду, он её знает. Какие-то отдельные аспекты и эпизоды можно утаить, но общую картину от руководителя практически любого уровня утаить нельзя. И обстановкой он не владеет только в том случае, если не хочет этого знать. Это нежелание редко вербализуется. Как правило это реакция на негативную информацию, которая напрочь убивает желание её сообщать. И это не проблема «системы», «системные» проблемы это один из факторов, значимый, но не фатальный. По документам может быть всё зашибись, но знать или не знать как оно на самом деле это всегда личный выбор.
ОТсюда вывод - наш руководитель не хочет знать правду.

От	Prepod
К	Nagel (24.02.2023 16:51:50)
Дата	24.02.2023 19:06:31

Re: Откуда проблемы...

>>Это глупости. Если руководитель хочет знать правду, он её знает. Какие-то отдельные аспекты и эпизоды можно утаить, но общую картину от руководителя практически любого уровня утаить нельзя. И обстановкой он не владеет только в том случае, если не хочет этого знать. Это нежелание редко вербализуется. Как правило это реакция на негативную информацию, которая напрочь убивает желание её сообщать. И это не проблема «системы», «системные» проблемы это один из факторов, значимый, но не фатальный. По документам может быть всё зашибись, но знать или не знать как оно на самом деле это всегда личный выбор.
>ОТсюда вывод - наш руководитель не хочет знать правду.
В случае военно-политического руководства и это значит немного иное. Желание и возможность лично погрузиться в вопросы военного строительства, чтобы лично понять как там обстоят дела и что с этим делать.
Поскольку военно-политическим руководителям есть чем заняться и без военной проблематики, личное погружение случается нечасто. Даже усатый вождь северных ибису, лежащий в каменной могиле, долго воздерживался от личного погружения в военные и военно-технические говна, но был-таки в них затянут силою вещей.

От	apple16
К	Prepod (23.02.2023 01:56:01)
Дата	23.02.2023 20:49:01

И как вы видите способ решения?

Стандартный подход это отпилить ветку иерахии введя нового главного по теме, у которого интерес по каким-то причинам не сесть на потоки предшественников, а продемонстрировать некий проверяемый результат. Можно мебельщика.
Желающих не владеть информацией отставить в сторону. Их группы поддержки также проредить, убрав всех лидеров альтернативных мнений и оставив "технарей".
Сменить методику работы на принесенную новым лидером и ведущую к его результатам.
Но как-то в ВС страшно по ходу войны такое делать, даже если найдется специалист.

Или ждать чтобы своим ходом все адаптировалось?

От	Prepod
К	apple16 (23.02.2023 20:49:01)
Дата	23.02.2023 22:12:18

Обособить действующую армию от остальной иерархии.

>Стандартный подход это отпилить ветку иерахии введя нового главного по теме, у которого интерес по каким-то причинам не сесть на потоки предшественников, а продемонстрировать некий проверяемый результат. Можно мебельщика.
Мебельщик это потом. Для начала отделить Действующую армию от остальных ВС. Командующий группировкой, командующие корпусов и бригад. Со своим тылом. Со своими штабами. Генштаб и внутренние округа их обеспечивают. Это уже много. Не важно будет командовать Суровикин, Добровикин или Пофигикин. Он сможет занять позицию: кого вы мне прислали?, что за тряпки?, Что за металлолом? Где снаряды, сцуки тыловые? На этом начинается содержательный разговор о проблемах воюющей армии. Но этого уже не будет, увы.
>Но как-то в ВС страшно по ходу войны такое делать, даже если найдется специалист.
ИМХО дело не в специалисте, а в том, кто не связан круговой порукой умолчания, когда любую претензию можно перевести в плоскость "сам виноват".
>Или ждать чтобы своим ходом все адаптировалось?
Нет, этого не будут. Текущую войну придется выигрывать с текущими дегенератами и непропорциональным затратами/потерями.

От	Романов
К	Prepod (23.02.2023 22:12:18)
Дата	24.02.2023 11:32:20

Совсем не там Вы копаете.

>>Стандартный подход это отпилить ветку иерахии введя нового главного по теме, у которого интерес по каким-то причинам не сесть на потоки предшественников, а продемонстрировать некий проверяемый результат. Можно мебельщика.
>Мебельщик это потом. Для начала отделить Действующую армию от остальных ВС. Командующий группировкой, командующие корпусов и бригад. Со своим тылом. Со своими штабами. Генштаб и внутренние округа их обеспечивают. Это уже много. Не важно будет командовать Суровикин, Добровикин или Пофигикин. Он сможет занять позицию: кого вы мне прислали?, что за тряпки?, Что за металлолом? Где снаряды, сцуки тыловые? На этом начинается содержательный разговор о проблемах воюющей армии. Но этого уже не будет, увы.
>>Но как-то в ВС страшно по ходу войны такое делать, даже если найдется специалист.
>ИМХО дело не в специалисте, а в том, кто не связан круговой порукой умолчания, когда любую претензию можно перевести в плоскость "сам виноват".
>>Или ждать чтобы своим ходом все адаптировалось?
>Нет, этого не будут. Текущую войну придется выигрывать с текущими дегенератами и непропорциональным затратами/потерями.
Необходимо совершенствовать кадровый отбор. А проблема там экономическая. Основная часть офицеров готовится в специализированных военных вузах, которые много готовить не могут- очень дорого. Посему офицер должен в среднем прослужить 19 лет. Значит надо всеми силами удерживать от увольнения. Отсюда главный критерий кадровой работы для командования - укомплектованность. Значит бестолковых увольнять нельзя, а толковых продвигать нельзя. Таким образом на верхние уровни продвигаются посредственности через социальные связи.
ignorare legis est lata culpa

От	Паршев
К	Романов (24.02.2023 11:32:20)
Дата	24.02.2023 21:40:08

С кадровым отбором не всё хорошо исходно

так сложилось, что я поневоле слежу за уровнем денежного содержания, за динамикой его. На примере той офицерской должности, с которой я увольнялся. Так вот с 2013-го по начало 2022-го оно, содержание в рублях, практически не выросло. Военные пенсии почти сравнялись с гражданскими. А молодые люди, которые свою карьеру планируют, они ведь не дураки, и всё видят, что перспективно, а что по остаточному принципу. Поэтому в военные училища и на военную службу идут - ну не самый отборный контингент.

От	Slick
К	Паршев (24.02.2023 21:40:08)
Дата	25.02.2023 14:56:33

Re: С кадровым...

>так сложилось, что я поневоле слежу за уровнем денежного содержания, за динамикой его. На примере той офицерской должности, с которой я увольнялся. Так вот с 2013-го по начало 2022-го оно, содержание в рублях, практически не выросло. Военные пенсии почти сравнялись с гражданскими. А молодые люди, которые свою карьеру планируют, они ведь не дураки, и всё видят, что перспективно, а что по остаточному принципу. Поэтому в военные училища и на военную службу идут - ну не самый отборный контингент.
Все логично, если хотим лучших в армию, надо платить соответствующим образом. Выше чем на гражданке в корпорациях вроде ВТБ, Роснефть и Росатом. Тогда и отсев можно устроить.

От	Романов
К	Slick (25.02.2023 14:56:33)
Дата	25.02.2023 15:36:02

Re: С кадровым...

>>так сложилось, что я поневоле слежу за уровнем денежного содержания, за динамикой его. На примере той офицерской должности, с которой я увольнялся. Так вот с 2013-го по начало 2022-го оно, содержание в рублях, практически не выросло. Военные пенсии почти сравнялись с гражданскими. А молодые люди, которые свою карьеру планируют, они ведь не дураки, и всё видят, что перспективно, а что по остаточному принципу. Поэтому в военные училища и на военную службу идут - ну не самый отборный контингент.
>Все логично, если хотим лучших в армию, надо платить соответствующим образом. Выше чем на гражданке в корпорациях вроде ВТБ, Роснефть и Росатом. Тогда и отсев можно устроить.
я тут книгу амеровскую по теме перевел, так вот они исследовав эту проблему пришли к выводу, что платить столько, сколько хороший специалист получает на гражданке офицерам не возможно. Делл, Майкрософт и др. заплатят больше. С другой стороны молодые люди идут служить не за деньгами, а за социальным статусом, которое дается званием поковника и генерала. Посему зарплата должна быть достойной, но еще должны быть прозрачные и реальные возможности продвижения, а не вот это все.
ignorare legis est lata culpa

От	Slick
К	Романов (25.02.2023 15:36:02)
Дата	25.02.2023 17:41:47

Re: С кадровым...

>>>так сложилось, что я поневоле слежу за уровнем денежного содержания, за динамикой его. На примере той офицерской должности, с которой я увольнялся. Так вот с 2013-го по начало 2022-го оно, содержание в рублях, практически не выросло. Военные пенсии почти сравнялись с гражданскими. А молодые люди, которые свою карьеру планируют, они ведь не дураки, и всё видят, что перспективно, а что по остаточному принципу. Поэтому в военные училища и на военную службу идут - ну не самый отборный контингент.
>>Все логично, если хотим лучших в армию, надо платить соответствующим образом. Выше чем на гражданке в корпорациях вроде ВТБ, Роснефть и Росатом. Тогда и отсев можно устроить.
>я тут книгу амеровскую по теме перевел, так вот они исследовав эту проблему пришли к выводу, что платить столько, сколько хороший специалист получает на гражданке офицерам не возможно. Делл, Майкрософт и др. заплатят больше. С другой стороны молодые люди идут служить не за деньгами, а за социальным статусом, которое дается званием поковника и генерала. Посему зарплата должна быть достойной, но еще должны быть прозрачные и реальные возможности продвижения, а не вот это все.
>ignorare legis est lata culpa
Пирамида Маслоу. О социальном статусе можно думать когда денег достаточно на еду, дом, жену и детей с медициной. Это 300+ в Москве и 200+ в средней полосе. В принципе тысяча долларов в 2012м сделала полицию местом привлекательным для честной службы. Но прошло 10 лет...

От	Митрофанище
К	Slick (25.02.2023 17:41:47)
Дата	25.02.2023 21:01:34

Re: С кадровым...

>>>>так сложилось, что я поневоле слежу за уровнем денежного содержания, за динамикой его. На примере той офицерской должности, с которой я увольнялся. Так вот с 2013-го по начало 2022-го оно, содержание в рублях, практически не выросло. Военные пенсии почти сравнялись с гражданскими. А молодые люди, которые свою карьеру планируют, они ведь не дураки, и всё видят, что перспективно, а что по остаточному принципу. Поэтому в военные училища и на военную службу идут - ну не самый отборный контингент.
>>>Все логично, если хотим лучших в армию, надо платить соответствующим образом. Выше чем на гражданке в корпорациях вроде ВТБ, Роснефть и Росатом. Тогда и отсев можно устроить.
>>я тут книгу амеровскую по теме перевел, так вот они исследовав эту проблему пришли к выводу, что платить столько, сколько хороший специалист получает на гражданке офицерам не возможно. Делл, Майкрософт и др. заплатят больше. С другой стороны молодые люди идут служить не за деньгами, а за социальным статусом, которое дается званием поковника и генерала. Посему зарплата должна быть достойной, но еще должны быть прозрачные и реальные возможности продвижения, а не вот это все.
>>ignorare legis est lata culpa
> Пирамида Маслоу. О социальном статусе можно думать когда денег достаточно на еду, дом, жену и детей с медициной. Это 300+ в Москве и 200+ в средней полосе. В принципе тысяча долларов в 2012м сделала полицию местом привлекательным для честной службы. Но прошло 10 лет...

И не поспоришь... (

От	Рядовой-К
К	Паршев (24.02.2023 21:40:08)
Дата	25.02.2023 12:47:42

для какого региона?

>так сложилось, что я поневоле слежу за уровнем денежного содержания, за динамикой его. На примере той офицерской должности, с которой я увольнялся. Так вот с 2013-го по начало 2022-го оно, содержание в рублях, практически не выросло. Военные пенсии почти сравнялись с гражданскими. А молодые люди, которые свою карьеру планируют, они ведь не дураки, и всё видят, что перспективно, а что по остаточному принципу. Поэтому в военные училища и на военную службу идут - ну не самый отборный контингент.

Понятно, что для московских или околомосковских, получать условную тысячу долларов мало, а для остальных получать 65-70К после нескольких лет по окончании ВУЗа это уже вполне существенно.
И в перспективе гарантированная карьера как минимум до подполковника в течении 15-20 лет. С кучей социальных ништяков....

Нееет. Тут проблема в другом. ПМСМ, "собака зарыта" в самой "атмосфере" внутри офицерской среды, которую не хотят терпеть.

От	Slick
К	Рядовой-К (25.02.2023 12:47:42)
Дата	25.02.2023 15:02:25

Re: для какого...

>Понятно, что для московских или околомосковских, получать условную тысячу долларов мало, а для остальных получать 65-70К после нескольких лет по окончании ВУЗа это уже вполне существенно.
>И в перспективе гарантированная карьера как минимум до подполковника в течении 15-20 лет. С кучей социальных ништяков....

70 нормально для Чечни (там 30средняя зарплата), для Казани - и ПФО уже мало. Для офицера способного руководить, гражданское хозяйство предложит больше 75...
Другое дело в пенсиях и ипотеке - возможно они и вредят. Если строить карьерный путь через гражданку в 35 лет - то и не надо отдельную пенсию, не будет держать лишних людей. Просто банально повысить зарплату без льгот, кроме получивших инвалидность.

От	Романов
К	Паршев (24.02.2023 21:40:08)
Дата	24.02.2023 22:27:59

Re: С кадровым...

>так сложилось, что я поневоле слежу за уровнем денежного содержания, за динамикой его. На примере той офицерской должности, с которой я увольнялся. Так вот с 2013-го по начало 2022-го оно, содержание в рублях, практически не выросло. Военные пенсии почти сравнялись с гражданскими. А молодые люди, которые свою карьеру планируют, они ведь не дураки, и всё видят, что перспективно, а что по остаточному принципу. Поэтому в военные училища и на военную службу идут - ну не самый отборный контингент.
Полностью согласен. А еще за эту невысокую зарплату с тобой делают всякие нехорошие вещи. При этом шансов продвинутся в нашей мутной системе у талантливых, но не подвязанных - мало.

ignorare legis est lata culpa

От	Prepod
К	Романов (24.02.2023 11:32:20)
Дата	24.02.2023 18:56:02

И это тоже надо.

>>>Стандартный подход это отпилить ветку иерахии введя нового главного по теме, у которого интерес по каким-то причинам не сесть на потоки предшественников, а продемонстрировать некий проверяемый результат. Можно мебельщика.
>>Мебельщик это потом. Для начала отделить Действующую армию от остальных ВС. Командующий группировкой, командующие корпусов и бригад. Со своим тылом. Со своими штабами. Генштаб и внутренние округа их обеспечивают. Это уже много. Не важно будет командовать Суровикин, Добровикин или Пофигикин. Он сможет занять позицию: кого вы мне прислали?, что за тряпки?, Что за металлолом? Где снаряды, сцуки тыловые? На этом начинается содержательный разговор о проблемах воюющей армии. Но этого уже не будет, увы.
>>>Но как-то в ВС страшно по ходу войны такое делать, даже если найдется специалист.
>>ИМХО дело не в специалисте, а в том, кто не связан круговой порукой умолчания, когда любую претензию можно перевести в плоскость "сам виноват".
>>>Или ждать чтобы своим ходом все адаптировалось?
>>Нет, этого не будут. Текущую войну придется выигрывать с текущими дегенератами и непропорциональным затратами/потерями.
>Необходимо совершенствовать кадровый отбор. А проблема там экономическая. Основная часть офицеров готовится в специализированных военных вузах, которые много готовить не могут- очень дорого. Посему офицер должен в среднем прослужить 19 лет. Значит надо всеми силами удерживать от увольнения. Отсюда главный критерий кадровой работы для командования - укомплектованность. Значит бестолковых увольнять нельзя, а толковых продвигать нельзя. Таким образом на верхние уровни продвигаются посредственности через социальные связи.
Согласен. Но это дело будущего. Как текущую-то войну как выигрывать будем? Теми офицерами которые есть. И той корпоративной средой которая есть.
Единственный вариант - обособить ту часть корпоративной среды, которая находится в экстремальных и нетипичных для корпоративной среды условиях.
Необходимость воевать не исправит всю военную организацию. Она большая, управляющая подсистема по большей части находится в условиях мирного времени и функционирует как будто войны нет.

От	Романов
К	Prepod (24.02.2023 18:56:02)
Дата	24.02.2023 22:24:26

Re: И это...

>>>>Стандартный подход это отпилить ветку иерахии введя нового главного по теме, у которого интерес по каким-то причинам не сесть на потоки предшественников, а продемонстрировать некий проверяемый результат. Можно мебельщика.
>>>Мебельщик это потом. Для начала отделить Действующую армию от остальных ВС. Командующий группировкой, командующие корпусов и бригад. Со своим тылом. Со своими штабами. Генштаб и внутренние округа их обеспечивают. Это уже много. Не важно будет командовать Суровикин, Добровикин или Пофигикин. Он сможет занять позицию: кого вы мне прислали?, что за тряпки?, Что за металлолом? Где снаряды, сцуки тыловые? На этом начинается содержательный разговор о проблемах воюющей армии. Но этого уже не будет, увы.
>>>>Но как-то в ВС страшно по ходу войны такое делать, даже если найдется специалист.
>>>ИМХО дело не в специалисте, а в том, кто не связан круговой порукой умолчания, когда любую претензию можно перевести в плоскость "сам виноват".
>>>>Или ждать чтобы своим ходом все адаптировалось?
>>>Нет, этого не будут. Текущую войну придется выигрывать с текущими дегенератами и непропорциональным затратами/потерями.
>>Необходимо совершенствовать кадровый отбор. А проблема там экономическая. Основная часть офицеров готовится в специализированных военных вузах, которые много готовить не могут- очень дорого. Посему офицер должен в среднем прослужить 19 лет. Значит надо всеми силами удерживать от увольнения. Отсюда главный критерий кадровой работы для командования - укомплектованность. Значит бестолковых увольнять нельзя, а толковых продвигать нельзя. Таким образом на верхние уровни продвигаются посредственности через социальные связи.
>Согласен. Но это дело будущего. Как текущую-то войну как выигрывать будем? Теми офицерами которые есть. И той корпоративной средой которая есть.
Великую отечественную выиграли офицеры призванные из запаса. Где то читал, что в основном это были учителя. Если война продлится долго и в этот раз будет также. Хотя конечно же не учителя. Верховный сказал, что участие в СВО будет критерием продвижения.
>Единственный вариант - обособить ту часть корпоративной среды, которая находится в экстремальных и нетипичных для корпоративной среды условиях.
>Необходимость воевать не исправит всю военную организацию. Она большая, управляющая подсистема по большей части находится в условиях мирного времени и функционирует как будто войны нет.
Так вот же. Как говорили большевики - любая государственная политика реализуется через кадровую политику. Пора менять кадры.
ignorare legis est lata culpa

От	Prepod
К	Романов (24.02.2023 22:24:26)
Дата	25.02.2023 11:57:29

Re: И это...

>>>>>Стандартный подход это отпилить ветку иерахии введя нового главного по теме, у которого интерес по каким-то причинам не сесть на потоки предшественников, а продемонстрировать некий проверяемый результат. Можно мебельщика.
>>>>Мебельщик это потом. Для начала отделить Действующую армию от остальных ВС. Командующий группировкой, командующие корпусов и бригад. Со своим тылом. Со своими штабами. Генштаб и внутренние округа их обеспечивают. Это уже много. Не важно будет командовать Суровикин, Добровикин или Пофигикин. Он сможет занять позицию: кого вы мне прислали?, что за тряпки?, Что за металлолом? Где снаряды, сцуки тыловые? На этом начинается содержательный разговор о проблемах воюющей армии. Но этого уже не будет, увы.
>>>>>Но как-то в ВС страшно по ходу войны такое делать, даже если найдется специалист.
>>>>ИМХО дело не в специалисте, а в том, кто не связан круговой порукой умолчания, когда любую претензию можно перевести в плоскость "сам виноват".
>>>>>Или ждать чтобы своим ходом все адаптировалось?
>>>>Нет, этого не будут. Текущую войну придется выигрывать с текущими дегенератами и непропорциональным затратами/потерями.
>>>Необходимо совершенствовать кадровый отбор. А проблема там экономическая. Основная часть офицеров готовится в специализированных военных вузах, которые много готовить не могут- очень дорого. Посему офицер должен в среднем прослужить 19 лет. Значит надо всеми силами удерживать от увольнения. Отсюда главный критерий кадровой работы для командования - укомплектованность. Значит бестолковых увольнять нельзя, а толковых продвигать нельзя. Таким образом на верхние уровни продвигаются посредственности через социальные связи.
>>Согласен. Но это дело будущего. Как текущую-то войну как выигрывать будем? Теми офицерами которые есть. И той корпоративной средой которая есть.
>Великую отечественную выиграли офицеры призванные из запаса. Где то читал, что в основном это были учителя. Если война продлится долго и в этот раз будет также. Хотя конечно же не учителя. Верховный сказал, что участие в СВО будет критерием продвижения.
Слова Верховного склонен воспринимать как риторику. Правильную, нужную, но риторику. В те годы «офицеры из запаса» это не совсем тоже самое сто сейчас. Тогда кубари и шпалы вешали по гражданской должности и гражданскому опыту. Сейчас это не делается (формально есть аттестация офицеров запаса, но пока этим никто не озаботился, и не озаботатяся, готов спорить на деньги), а призывают по присвоенному званию и используют не во ВУСу.
Согласен, к конце 24 года все до комроты включительно будут в основном мобилизованными. Номеханизм будут иной, нежели в ВОВ. До быстрой подготовки офицеров МО не дойдет до конца войны. Так что выпускники военных училищ будут продвигаться выше, а их место занимать офицеры запаса. Это не совсем здоровая ситуация, но иного варианта пока не просматривается. А так да, война будут долгая, иначе речь Верховного понять нельзя.
>>Единственный вариант - обособить ту часть корпоративной среды, которая находится в экстремальных и нетипичных для корпоративной среды условиях.
>>Необходимость воевать не исправит всю военную организацию. Она большая, управляющая подсистема по большей части находится в условиях мирного времени и функционирует как будто войны нет.
>Так вот же. Как говорили большевики - любая государственная политика реализуется через кадровую политику. Пора менять кадры.
Истинно так. Впрочем, поменять кадры в компактной действующей армии сильно проще чем в огромных ВС, у которых мир, и которые типа готовятся отражать атаки НАТО, поэтому не надо их отвлекать на мелочи типа СВО.

От	Романов
К	Prepod (25.02.2023 11:57:29)
Дата	25.02.2023 15:30:55

Re: И это...

>>>>>>Стандартный подход это отпилить ветку иерахии введя нового главного по теме, у которого интерес по каким-то причинам не сесть на потоки предшественников, а продемонстрировать некий проверяемый результат. Можно мебельщика.
>>>>>Мебельщик это потом. Для начала отделить Действующую армию от остальных ВС. Командующий группировкой, командующие корпусов и бригад. Со своим тылом. Со своими штабами. Генштаб и внутренние округа их обеспечивают. Это уже много. Не важно будет командовать Суровикин, Добровикин или Пофигикин. Он сможет занять позицию: кого вы мне прислали?, что за тряпки?, Что за металлолом? Где снаряды, сцуки тыловые? На этом начинается содержательный разговор о проблемах воюющей армии. Но этого уже не будет, увы.
>>>>>>Но как-то в ВС страшно по ходу войны такое делать, даже если найдется специалист.
>>>>>ИМХО дело не в специалисте, а в том, кто не связан круговой порукой умолчания, когда любую претензию можно перевести в плоскость "сам виноват".
>>>>>>Или ждать чтобы своим ходом все адаптировалось?
>>>>>Нет, этого не будут. Текущую войну придется выигрывать с текущими дегенератами и непропорциональным затратами/потерями.
>>>>Необходимо совершенствовать кадровый отбор. А проблема там экономическая. Основная часть офицеров готовится в специализированных военных вузах, которые много готовить не могут- очень дорого. Посему офицер должен в среднем прослужить 19 лет. Значит надо всеми силами удерживать от увольнения. Отсюда главный критерий кадровой работы для командования - укомплектованность. Значит бестолковых увольнять нельзя, а толковых продвигать нельзя. Таким образом на верхние уровни продвигаются посредственности через социальные связи.
>>>Согласен. Но это дело будущего. Как текущую-то войну как выигрывать будем? Теми офицерами которые есть. И той корпоративной средой которая есть.
>>Великую отечественную выиграли офицеры призванные из запаса. Где то читал, что в основном это были учителя. Если война продлится долго и в этот раз будет также. Хотя конечно же не учителя. Верховный сказал, что участие в СВО будет критерием продвижения.
>Слова Верховного склонен воспринимать как риторику. Правильную, нужную, но риторику. В те годы «офицеры из запаса» это не совсем тоже самое сто сейчас. Тогда кубари и шпалы вешали по гражданской должности и гражданскому опыту. Сейчас это не делается (формально есть аттестация офицеров запаса, но пока этим никто не озаботился, и не озаботатяся, готов спорить на деньги), а призывают по присвоенному званию и используют не во ВУСу.
>Согласен, к конце 24 года все до комроты включительно будут в основном мобилизованными. Номеханизм будут иной, нежели в ВОВ. До быстрой подготовки офицеров МО не дойдет до конца войны. Так что выпускники военных училищ будут продвигаться выше, а их место занимать офицеры запаса.
При условии, что выпускники училищ будут участвовать в БД. А те выпускники, которые выпустяться после 24 года попадут под командование мобилизованных командиров рот. И не факт, что они их далее обгонят. Или вы думаете, что при решении кадровых вопросов офицер, имеющий опыт БД, ранения и госнаграды, будет уступать в глазах кадровика лейтенанту выпускнику без опыта?
> Это не совсем здоровая ситуация, но иного варианта пока не просматривается. А так да, война будут долгая, иначе речь Верховного понять нельзя.
>>>Единственный вариант - обособить ту часть корпоративной среды, которая находится в экстремальных и нетипичных для корпоративной среды условиях.
Её и пытаются обособить, но пока плохо получается . Надо все военное законодательство менять, что сделать трудно. Так что обособления не будет.
>>>Необходимость воевать не исправит всю военную организацию. Она большая, управляющая подсистема по большей части находится в условиях мирного времени и функционирует как будто войны нет.
>>Так вот же. Как говорили большевики - любая государственная политика реализуется через кадровую политику. Пора менять кадры.
>Истинно так. Впрочем, поменять кадры в компактной действующей армии сильно проще чем в огромных ВС, у которых мир, и которые типа готовятся отражать атаки НАТО, поэтому не надо их отвлекать на мелочи типа СВО.
Как показал опыт Сердюкова - очень многое может поменятся даже без войны. Когда идея овладевает массами она становится материальной силой. Именно в этом контексте я говорил про то, что любая политика государства решается через кадровую политику.
ignorare legis est lata culpa

От	Prepod
К	Романов (25.02.2023 15:30:55)
Дата	25.02.2023 17:43:30

Re: И это...

От	Романов
К	Prepod (25.02.2023 17:43:30)
Дата	25.02.2023 20:00:49

Re: И это...

От	Александр Буйлов
К	Романов (25.02.2023 20:00:49)
Дата	25.02.2023 22:24:21

Re: И это...

>Вы приувеличиваете значение военного образования. К нему очень много вопросов
Пофиг. Оно есть, и этого достаточно - для кадровой службы это удобный маркер. По которому можно назначать и продвигать, и по использованию которого не возникнет никаких вопросов. С их точки зрения такой человек безупречен, не то что преподаватель или инженер какой нибудь, призванный по мобилизации. Или топменеджер, не к ночи будет помянут, который начнет установленные веками правила нарушать.
>Прежде всего может резко поменятся система подготовки. Зачем столько специлизированных ВУЗов, если воевать призывают без учета ВУСов и наличия военного образования? Если все закончится удовлетворительно, это перечеркнет всю систему.
Щаз. Во первых это тысячи людей, работающие в этих самых ВУЗах. Уволить их можно только методом выгоняния, переводить их некуда, по основной специальности они нафиг никому не нужны. Служить обратно в войска пойдут единицы.
Но увольнение на улицу и закрытие ВВУЗов это очень плохой шаг с т.з. пиара. Поскольку во первых в обществе есть мнение, что вроде как специально обученные люди должны быть на порядок эффективнее людей с улицы. Это мнение хорошо "продаётся" СМИ. И увольняемые, воспользовавшись этим фактом развернут жуткую компанию во всей прессе, посвященную тому что "армия воюет плохо потому что учить некому, а тут ещё и ВВУЗы закрывают, приспешники запада проклятые". И от этого будет не отмыться. Для противодействия этому будет необходимо продемонстрировать обществу низкое качество подготовки, причём в таком виде, что бы вопросов не возникло. А это одновременно означает продемонстрировать совершенно жуткую ситуацию с боеготовностью в мирное время. Кто на такое сейчас пойдёт?
У нас уничтожили зарождающуюся систему подготовки пилотов ГА, которая грозила стать эффективнее государственных ВУЗов, и при прочих равных авиакомпании стали чаще смотреть на её выпускников, чем на продукцию ЛУ. Воспользовавшись парой громких катастроф систему ликвидировали.
Безопасность полётов как была на уровне Африки, так и осталось, зато минобр свои ЛУ сохранил. А там всего то 2 ВУЗа, да 3 средних ЛУ.
Почему лоббизм гораздо более крупной системы должен оказаться слабее - ума не приложу.

От	Митрофанище
К	Александр Буйлов (25.02.2023 22:24:21)
Дата	26.02.2023 12:42:57

Ха...

"Не делайте нам смешно" (с)
После того как закрыли / передербанили десятки ВВУЗОВ среди которых, вам, как лётчику небезразлично будет узнать были знаковые:
- первое в России - Качинское;
- училище, которое закончил первый космонавт планеты - Оренбургское.
ну и "перетрахивание" (словами Лукашенко) 2-х академий и слияние в их в Жуковского-Гагарина - как вишенка.

Так вот, никто не возбудился и никто никого не отмывал. Ибо никто никого это не пачкало.

От	Александр Буйлов
К	Митрофанище (26.02.2023 12:42:57)
Дата	26.02.2023 18:55:28

Re: Ха...

>"Не делайте нам смешно" (с)
Симметрично.
>После того как закрыли / передербанили десятки ВВУЗОВ среди которых, вам, как лётчику небезразлично будет узнать были знаковые:
>- первое в России - Качинское;
Год расформирования помните?
>- училище, которое закончил первый космонавт планеты - Оренбургское.
Год расформирования помните?

>ну и "перетрахивание" (словами Лукашенко) 2-х академий и слияние в их в Жуковского-Гагарина - как вишенка.
Это уже ближе к современности, но тогда и воплей было намного больше. Именно по указанным мной направлениям. Продавили в основном на упорстве Сердюкова и его готовности принимать помои за это решение. Нынешние - не готовы.
>Так вот, никто не возбудился и никто никого не отмывал. Ибо никто никого это не пачкало.
Пачкало. Но С готов был это принять. Но тем не менее давление на него было значительное, в том числе и в прессе. У меня от тех событий осталось впечатление скоординированности PR-атаки (на фоне довольно беспомощных действий по другим направлениям), организованной, скажем так, отдельными представителями министерства против собственного министра.
И они таки победили. Они остались, а министр - нет.
Ну а вообще речь не о вынужденном сокращении лишних ВВУЗ как в 90-00-е, а о ликвидации существующей системы подготовки кадров как абсолютно неэффективной и создании новой.
Я могу вас успокоить - никто этого делать не будет. Не при этом МО.
P.S. Из разговора по поводу замены офисного оборудования в одной из В/Ч:
"ничего нового они изучать не будут. Да, я знаю что старое оборудование 8 лет как снято с продаж и не поставляется ни за какие деньги. Им нужно ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ но новое, и не..т. Там одни полковники, они ничего изучать не будут, (непечатная характеристика). Я сам полковник, знаю..."

От	Митрофанище
К	Александр Буйлов (26.02.2023 18:55:28)
Дата	26.02.2023 19:41:09

Нда

>Год расформирования помните?
>Год расформирования помните?

То есть - тогда можно было? И не пачкало?

>>ну и "перетрахивание" (словами Лукашенко) 2-х академий и слияние в их в Жуковского-Гагарина - как вишенка.
>Это уже ближе к современности, но тогда и воплей было намного больше. Именно по указанным мной направлениям. Продавили в основном на упорстве Сердюкова и его готовности принимать помои за это решение. Нынешние - не готовы.

Уже не за что.
Восстанавливать уже планируют.
Для следующих реформаторов наверное.

>>Так вот, никто не возбудился и никто никого не отмывал. Ибо никто никого это не пачкало.
>Пачкало. Но С готов был это принять. Но тем не менее давление на него было значительное, в том числе и в прессе. У меня от тех событий осталось впечатление скоординированности PR-атаки (на фоне довольно беспомощных действий по другим направлениям), организованной, скажем так, отдельными представителями министерства против собственного министра.
>И они таки победили. Они остались, а министр - нет.

Они не победили. Все его дела как раз остались, а практически все ошибки не исправлены (хотя бы, что можно было исправить), что мы сейчас и наблюдаем, к сожалению.

>Ну а вообще речь не о вынужденном сокращении лишних ВВУЗ как в 90-00-е, а о ликвидации существующей системы подготовки кадров как абсолютно неэффективной и создании новой.

Да-да... лишних. Про лишних инженеров, юристов и экономистов никто и не вспомнил.
Сколько гражданских вузов закрыли "в 90-00-е"?
Их что - финансировать не надо?
Надо, вот и финансируют высшее образование для разносчиков пиццы и сотрудников "Вкусно и точка".

>Я могу вас успокоить - никто этого делать не будет. Не при этом МО.
>P.S. Из разговора по поводу замены офисного оборудования в одной из В/Ч:
>"ничего нового они изучать не будут. Да, я знаю что старое оборудование 8 лет как снято с продаж и не поставляется ни за какие деньги. Им нужно ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ но новое, и не..т. Там одни полковники, они ничего изучать не будут, (непечатная характеристика). Я сам полковник, знаю..."

А что за революционные изменения произошли в сфере "офисного оборудования", что нужно обновлять его с шагом в 8 лет?
Просто для интереса. У меня тоже кресло, стол, комп и принтер старше 8 лет, даже 10 лет старше, может я что-то упустил?
И второй вопрос - если я попрошу руководство их заменить всё это добро на новые образцы, то много ли надо изучать для полноценного освоения? Или действительно - лучше таким старым пенькам как я продолжить работать на старом?
Может правы полковники?

От	Александр Буйлов
К	Митрофанище (26.02.2023 19:41:09)
Дата	26.02.2023 21:01:30

Re: Нда

>То есть - тогда можно было? И не пачкало?
"Тогда" - это было иное время. 25-30 лет назад. Поколение прошло.
>Восстанавливать уже планируют.
>Для следующих реформаторов наверное.
Думаю, не успеют.
>Они не победили. Все его дела как раз остались, а практически все ошибки не исправлены (хотя бы, что можно было исправить), что мы сейчас и наблюдаем, к сожалению.
А кому какое дело до дел и ошибок? Они сами остались, при должностях.
А то что Сердюков где то ошибся, а где то и накуролесил - так 10 лет после было. Было бы желание исправить - исправили бы. Уже не к нему вопросы.
>Да-да... лишних. Про лишних инженеров, юристов и экономистов никто и не вспомнил.
Был период - были лишними инженеры. Но не хватало юристов и бухгалтеров. Потом бухгалтеров и юристов стало как грязи, а сейчас не хватает инженеров. Сейчас прёт у програмистов, но рано или поздно и этот рынок перенасытится, и их будет излишек.
Лучшие представители из всех этих специальностей в любое время работу имели. Среднячки - в периоды бума тоже чувствуют себя хорошо, когда бума нет - средне. А вот нижняя часть -только в бум профессии и живёт нормально. А когда бум закончился - начинается беда.
>Сколько гражданских вузов закрыли "в 90-00-е"?
Единицы. А открылось за это время сотни. В большинстве своём совершенно бессмысленных, и многие потом закрывали, но что то и сейчас живо.
Вот пример закрытых только за последние годы (тематика сайта доставляет отдельно):
http://asx-diplomix.com/zakrytye-vuzy-rf
Но они в основном не государственные. Скорее наоборот, конкуренты для государевых ВУЗов. Возможно, это одна из причин закрытия.
>Их что - финансировать не надо?
>Надо, вот и финансируют высшее образование для разносчиков пиццы и сотрудников "Вкусно и точка".
Финансирование образования - благо. Финансирование 5-летнего сидения в ВУЗе с околонулевым результатом - приличными словами не описывается.
У нас в техподдержке есть один товарищ, который работая в Москве в офисе 5/2 ухитряется очно учится во Владимире. По работе у меня к нему никаких претензий нет, но интересно, чему его там научат?
>А что за революционные изменения произошли в сфере "офисного оборудования", что нужно обновлять его с шагом в 8 лет?
5 лет, не 8. В конкретном примере - речь об обычной офисной МФУ, снятой с производства за 8 лет до разговора и добитой пользователями накануне. 5-6 лет с момента снятия с продаж - период, когда производитель выпускает и поставляет весь перечень ЗИП. По прошествии этого времени поставки ЗИП сворачиваются, хотя расходка может поставляться ещё какое то время.
>Просто для интереса. У меня тоже кресло, стол, комп и принтер старше 8 лет, даже 10 лет старше, может я что-то упустил?
Может. Например на принтере Вы явно не 10 млн листов напечатали.
А так то много чего имеет ограниченный срок службы. Правда не со всем из этого сталкиваются обычные пользователи.
>И второй вопрос - если я попрошу руководство их заменить всё это добро на новые образцы, то много ли надо изучать для полноценного освоения? Или действительно - лучше таким старым пенькам как я продолжить работать на старом?
Понятия не имею по поводу Ваших способностей. Но кое что изучить скорее всего придётся. Курс переподготовки, минут на 15.
В конкретном примере пользователей возмутили настолько непринципиальные отличия, вроде иного (непривычного) расположения иконок в меню, и незначительного изменения алгоритма работы, что в общем то вопрос яйца выеденного не стоил бы. Если бы это было бы в любом ином месте. В Газпроме, администрации Президента РФ, и прочих гражданских шарашкиных конторах. Но пользователи - полковники. И ИМ НАДО ТАК ЖЕ КАК БЫЛО!!!
>Может правы полковники?
Безусловно. Потому что они - полковники.

От	Митрофанище
К	Александр Буйлов (26.02.2023 21:01:30)
Дата	26.02.2023 21:30:55

Re: Нда

...
>>Они не победили. Все его дела как раз остались, а практически все ошибки не исправлены (хотя бы, что можно было исправить), что мы сейчас и наблюдаем, к сожалению.
>А кому какое дело до дел и ошибок? Они сами остались, при должностях.
>А то что Сердюков где то ошибся, а где то и накуролесил - так 10 лет после было. Было бы желание исправить - исправили бы. Уже не к нему вопросы.

Ну и что мешало это сделать новой гражданской команде руководителей нашего МО?
Не подскажете?

>>Да-да... лишних. Про лишних инженеров, юристов и экономистов никто и не вспомнил.
>Был период - были лишними инженеры. Но не хватало юристов и бухгалтеров. Потом бухгалтеров и юристов стало как грязи, а сейчас не хватает инженеров. Сейчас прёт у програмистов, но рано или поздно и этот рынок перенасытится, и их будет излишек.
>Лучшие представители из всех этих специальностей в любое время работу имели. Среднячки - в периоды бума тоже чувствуют себя хорошо, когда бума нет - средне. А вот нижняя часть -только в бум профессии и живёт нормально. А когда бум закончился - начинается беда.

И как это оправдывает финансовые траты государства на вузы?

>>Сколько гражданских вузов закрыли "в 90-00-е"?
>Единицы. А открылось за это время сотни. В большинстве своём совершенно бессмысленных, и многие потом закрывали, но что то и сейчас живо.

А это как объясняет финансовые траты государства на вузы?

>Вот пример закрытых только за последние годы (тематика сайта доставляет отдельно):
> http://asx-diplomix.com/zakrytye-vuzy-rf
>Но они в основном не государственные. Скорее наоборот, конкуренты для государевых ВУЗов. Возможно, это одна из причин закрытия.

Про частные подзаборные речь в этой ветке явно не идёт

>>Их что - финансировать не надо?
>>Надо, вот и финансируют высшее образование для разносчиков пиццы и сотрудников "Вкусно и точка".
>Финансирование образования - благо. Финансирование 5-летнего сидения в ВУЗе с околонулевым результатом - приличными словами не описывается.
>У нас в техподдержке есть один товарищ, который работая в Москве в офисе 5/2 ухитряется очно учится во Владимире. По работе у меня к нему никаких претензий нет, но интересно, чему его там научат?

А мне интересно - почему государство это оплачивает?

>>А что за революционные изменения произошли в сфере "офисного оборудования", что нужно обновлять его с шагом в 8 лет?
>5 лет, не 8. В конкретном примере - речь об обычной офисной МФУ, снятой с производства за 8 лет до разговора и добитой пользователями накануне. 5-6 лет с момента снятия с продаж - период, когда производитель выпускает и поставляет весь перечень ЗИП. По прошествии этого времени поставки ЗИП сворачиваются, хотя расходка может поставляться ещё какое то время.

Не знаю что за ЗИП, у нас проблем пока с этим нет.
Впрочем, кое-где я даже и сейчас встречаю матричные принтеры. Но да, крайне редко.

>>Просто для интереса. У меня тоже кресло, стол, комп и принтер старше 8 лет, даже 10 лет старше, может я что-то упустил?
>Может. Например на принтере Вы явно не 10 млн листов напечатали.
>А так то много чего имеет ограниченный срок службы. Правда не со всем из этого сталкиваются обычные пользователи.

Нет, а эти отставные полковники что - действительно по 10 млн?
Кем они трудятся, если не секрет.

>>И второй вопрос - если я попрошу руководство их заменить всё это добро на новые образцы, то много ли надо изучать для полноценного освоения? Или действительно - лучше таким старым пенькам как я продолжить работать на старом?
>Понятия не имею по поводу Ваших способностей. Но кое что изучить скорее всего придётся. Курс переподготовки, минут на 15.

Главное, что бы на стул и стол понятные инструкции были, а комп и принтер - я только снаружи спец. Внутрь не лезу, хотя да, картридж иногда меняю сам.(

>В конкретном примере пользователей возмутили настолько непринципиальные отличия, вроде иного (непривычного) расположения иконок в меню, и незначительного изменения алгоритма работы, что в общем то вопрос яйца выеденного не стоил бы. Если бы это было бы в любом ином месте. В Газпроме, администрации Президента РФ, и прочих гражданских шарашкиных конторах. Но пользователи - полковники. И ИМ НАДО ТАК ЖЕ КАК БЫЛО!!!

С конца 80-х начала 90-х иконки - это всегда серьёзно.

>>Может правы полковники?
>Безусловно. Потому что они - полковники.

Тут у меня с вами - консенсус.

От	Александр Буйлов
К	Митрофанище (26.02.2023 21:30:55)
Дата	27.02.2023 10:03:16

Re: Нда

>Ну и что мешало это сделать новой гражданской команде руководителей нашего МО?
>Не подскажете?
Я не фанат и не адвокат нынешнего МО.
>И как это оправдывает финансовые траты государства на вузы?
Где то треть, если не больше - это расходы не государства, а самих студентов.
Нафиг это нужно - сам не понимаю.
Единственно - в ряде случаев для успешной карьеры нужна официальная корочка. Просто факт наличия. Плюс некоторые работодатели, из за лёгкости получения "вышки", считают тех кто её не имеет неспособными вообще ни к чему. Раз с такой простой задачей не справился.
Убери это требование, а так же сними проблему призыва - процентов 90 из нынешних студентов в ВУЗы бы не пошли. Системного образования сейчас всё равно многие из ВУЗов не выносят, а конкретику для работы можно получить из многочисленных курсов, платных или бесплатных.
>Про частные подзаборные речь в этой ветке явно не идёт
Ну не идёт так не идёт.
>Не знаю что за ЗИП, у нас проблем пока с этим нет.
Много. Разного. Отсутствие приводит к неожиданному для пользователей выводу оборудования из эксплуатации.
>Впрочем, кое-где я даже и сейчас встречаю матричные принтеры. Но да, крайне редко.
Они в некоторых случаях до сих пор активно применяются. В банковской сфере, например. Правда, немного другие.
>Нет, а эти отставные полковники что - действительно по 10 млн?
Не отставные. 10 млн за 8 лет на рабочую группу в несколько человек - это не сказать что бы много. Бывает больше, и намного.
Вообще, ситуация типовая, просто поразила реакция, подкреплённая полной уверенностью в собственной абсолютной власти.
"Сделайте как я хочу. Возможность или невозможность этого меня не интересует".
К сожалению, именно у военных приходится наблюдать такую позицию.
Что интересно, отставные высшие офицеры часто демонстрируют намного более высокую степень адекватности.

От	Boris
К	Александр Буйлов (25.02.2023 22:24:21)
Дата	26.02.2023 00:14:20

Re: И это...

Доброе утро,

>
>У нас уничтожили зарождающуюся систему подготовки пилотов ГА, которая грозила стать эффективнее государственных ВУЗов, и при прочих равных авиакомпании стали чаще смотреть на её выпускников, чем на продукцию ЛУ. Воспользовавшись парой громких катастроф систему ликвидировали.
>Безопасность полётов как была на уровне Африки, так и осталось, зато минобр свои ЛУ сохранил. А там всего то 2 ВУЗа, да 3 средних ЛУ.

Минтранс наверное, как имеющий в ведении Федеральное агентство воздушного транспорта?

С уважением, Boris.

От	Александр Буйлов
К	Boris (26.02.2023 00:14:20)
Дата	26.02.2023 00:25:22

Re: И это...

>Минтранс наверное, как имеющий в ведении Федеральное агентство воздушного транспорта?
да, ФАВТовское. Почему то заклинило на Минобр, когда писал.
>С уважением, Boris.
Взаимно.

От	Prepod
К	Романов (25.02.2023 20:00:49)
Дата	25.02.2023 21:10:39

Re: И это...

От	Александр Буйлов
К	Романов (25.02.2023 15:30:55)
Дата	25.02.2023 16:49:36

Вот более чем уверен что да.

>Или вы думаете, что при решении кадровых вопросов офицер, имеющий опыт БД, ранения и госнаграды, будет уступать в глазах кадровика лейтенанту выпускнику без опыта?
Потому что у одного профильный диплом, а у другого нет.
Сейчас по всему колхозу работает именно так, и должны случиться тектонические сдвиги для изменения ситуации.
Для роста на высокие позиции наличие правильного диплома - главное.
Только на очень высокие можно в обход.

От	Романов
К	Александр Буйлов (25.02.2023 16:49:36)
Дата	25.02.2023 18:09:56

Имхо -тектонические сдвиги на подходе. (-)

От	Романов
К	Александр Буйлов (25.02.2023 16:49:36)
Дата	25.02.2023 17:29:07

Re: Вот более...

>>Или вы думаете, что при решении кадровых вопросов офицер, имеющий опыт БД, ранения и госнаграды, будет уступать в глазах кадровика лейтенанту выпускнику без опыта?
>Потому что у одного профильный диплом, а у другого нет.
>Сейчас по всему колхозу работает именно так, и должны случиться тектонические сдвиги для изменения ситуации.
>Для роста на высокие позиции наличие правильного диплома - главное.
>Только на очень высокие можно в обход.
На самом деле назначение у нас происходит в соответствии с ВУС. А ВУС не равен образованию. Более того - очень мало офицеров, которые дорастают до полковника на том ВУСе, который получили в училище.
ignorare legis est lata culpa

От	Митрофанище
К	Романов (25.02.2023 17:29:07)
Дата	26.02.2023 18:08:01

Re: Вот более...

>>>Или вы думаете, что при решении кадровых вопросов офицер, имеющий опыт БД, ранения и госнаграды, будет уступать в глазах кадровика лейтенанту выпускнику без опыта?
>>Потому что у одного профильный диплом, а у другого нет.
>>Сейчас по всему колхозу работает именно так, и должны случиться тектонические сдвиги для изменения ситуации.
>>Для роста на высокие позиции наличие правильного диплома - главное.
>>Только на очень высокие можно в обход.
>На самом деле назначение у нас происходит в соответствии с ВУС. А ВУС не равен образованию. Более того - очень мало офицеров, которые дорастают до полковника на том ВУСе, который получили в училище.

Тут вы однозначно правы.
Давно пора эту вакханалию с ВУСами отреформировать и забыть.

От	sas
К	Романов (24.02.2023 22:24:26)
Дата	24.02.2023 23:17:53

Re: И это...

>Великую отечественную выиграли офицеры призванные из запаса.
1. Перечислите, пожалуйста, командующих армиями и фронтами времен ВОВ, которые были призваны из запаса?
2. А что, офицеры, выпущенные в ходе войны из военных училищ, оказались не причем?

От	Романов
К	sas (24.02.2023 23:17:53)
Дата	25.02.2023 11:47:53

Re: И это...

>>Великую отечественную выиграли офицеры призванные из запаса.
>1. Перечислите, пожалуйста, командующих армиями и фронтами времен ВОВ, которые были призваны из запаса?
>2. А что, офицеры, выпущенные в ходе войны из военных училищ, оказались не причем?
Ключевое выражение "в ходе войны". В первый период вопрос решали мобилизованные.
"...1941 год был наиболее трудным и ответственным этапом в решении проблемы обеспечения армии и флота офицерскими кадрами.
В первые месяцы войны потребность армии и флота в офицерском составе в основном удовлетворялась за счет призыва в армию офицеров запаса. В 1941 г. в Красную Армию и Военно-Морской Флот было призвано более 650 тыс. человек , что составляло более 74% всего офицерского состава запаса, состоявшего на учете к началу войны...".
ВОЕННЫЕ КАДРЫ СОВЕТСКОГО ГОСУДАРСТВА В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ 1941—1945 гг. (СПРАВОЧНО-СТАТИСТИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛЫ) Под общей редакцией генерала армии А. П. БЕЛОБОРОДОВА МОСКВА —1963
Возвращаясь к контексту - сейчас мы имеем то же что было в 1941 году. Кадровых офицеров не хватает. Готовить их долго, а войска нужны сейчас. Когда их подготовят основную долю командных должностей займут призванные из запаса. Именно эти люди и выиграют войну, как это было в ВОВ.
ignorare legis est lata culpa

От	sas
К	Романов (25.02.2023 11:47:53)
Дата	25.02.2023 12:42:46

Re: И это...

>>>Великую отечественную выиграли офицеры призванные из запаса.
>>1. Перечислите, пожалуйста, командующих армиями и фронтами времен ВОВ, которые были призваны из запаса?
>>2. А что, офицеры, выпущенные в ходе войны из военных училищ, оказались не причем?
>Ключевое выражение "в ходе войны".
А офицеры, призванные из запаса ВОВ выигрывали не "в ходе войны", а как-то иначе?

>В первый период вопрос решали мобилизованные.
>"...1941 год был наиболее трудным и ответственным этапом в решении проблемы обеспечения армии и флота офицерскими кадрами.
>В первые месяцы войны потребность армии и флота в офицерском составе в основном удовлетворялась за счет призыва в армию офицеров запаса. В 1941 г. в Красную Армию и Военно-Морской Флот было призвано более 650 тыс. человек , что составляло более 74% всего офицерского состава запаса, состоявшего на учете к началу войны...".
1. А что, должно было быть иначе? Для чего еще создавался данный резерв?
2. Теперь объясните, почему у Вас первый период ВОВ внезапно превратился во всю ВОВ?
3. И я так не увидел ответа на первый вопрос.

>Возвращаясь к контексту - сейчас мы имеем то же что было в 1941 году.
Вам кто-нибудь говорил. что все аналогии - ложь?

> Когда их подготовят основную долю командных должностей займут призванные из запаса.
Нет, не займут. Как не заняли их в ходе ВОВ.

> Именно эти люди и выиграют войну, как это было в ВОВ.
ВОВ выиграли не только и даже не столько офицеры, призванные из запаса.

От	Митрофанище
К	sas (25.02.2023 12:42:46)
Дата	26.02.2023 12:29:27

Вы правы.

...

>>В первый период вопрос решали мобилизованные.
>>"...1941 год был наиболее трудным и ответственным этапом в решении проблемы обеспечения армии и флота офицерскими кадрами.
>>В первые месяцы войны потребность армии и флота в офицерском составе в основном удовлетворялась за счет призыва в армию офицеров запаса. В 1941 г. в Красную Армию и Военно-Морской Флот было призвано более 650 тыс. человек , что составляло более 74% всего офицерского состава запаса, состоявшего на учете к началу войны...".
>1. А что, должно было быть иначе? Для чего еще создавался данный резерв?
...
>> Когда их подготовят основную долю командных должностей займут призванные из запаса.
>Нет, не займут. Как не заняли их в ходе ВОВ.

Вы абсолютно правы.

Всего из запаса было призвано 625 575 человек среднего и выше комначсостава, из них в 1941-м - 515 604.
Но тут надо помнить, что большая часть из них - это уволенные в запас из Красной Армии по тем или иным причинам (вплоть до уголовных).

В то же время было выпущено:
военные училища* - 807137;
курсы младших лейтенантов - 316936;
аттестовано в офицерский состав рядовых и мл.командиров - 266991;
переведено в командный состав политработников - 122310;
переведено в офицерский состав КА из НКВД - 21473;

*Сухопутных войск, по другим - не нашел.

...

От	Романов
К	Митрофанище (26.02.2023 12:29:27)
Дата	26.02.2023 17:09:53

Уточнение.

>...

>>>В первый период вопрос решали мобилизованные.
>>>"...1941 год был наиболее трудным и ответственным этапом в решении проблемы обеспечения армии и флота офицерскими кадрами.
>>>В первые месяцы войны потребность армии и флота в офицерском составе в основном удовлетворялась за счет призыва в армию офицеров запаса. В 1941 г. в Красную Армию и Военно-Морской Флот было призвано более 650 тыс. человек , что составляло более 74% всего офицерского состава запаса, состоявшего на учете к началу войны...".
>>1. А что, должно было быть иначе? Для чего еще создавался данный резерв?
>...
>>> Когда их подготовят основную долю командных должностей займут призванные из запаса.
>>Нет, не займут. Как не заняли их в ходе ВОВ.
>
>Вы абсолютно правы.

>Всего из запаса было призвано 625 575 человек среднего и выше комначсостава, из них в 1941-м - 515 604.
>Но тут надо помнить, что большая часть из них - это уволенные в запас из Красной Армии по тем или иным причинам (вплоть до уголовных).
Это не так. Перед войной Вооруженные Силы очень быстро росли. Только с 38 по 40 год было мобилизовано из запаса 175 т. человек, а некомплект составлял на 1.01.41 около 140 т. (списочная численность офицерского состава -579 тыс.) Если бы были в запасе подготовленные их бы до войны призвали.
>В то же время было выпущено:
>военные училища* - 807137;
>курсы младших лейтенантов - 316936;
>аттестовано в офицерский состав рядовых и мл.командиров - 266991;
>переведено в командный состав политработников - 122310;
>переведено в офицерский состав КА из НКВД - 21473;
Не в то же время, а за все время войны. В 1941 г. было выпущено и направлено в войска из военных училищ Сухопутных войск — 139 784 человек. В 1942 г. из военных училищ Сухопутных войск было выпущено и направлено в войска 303 415 человек.
>*Сухопутных войск, по другим - не нашел.

Итого в начале войны мобилизованные офицеры были основным источником заполнения воинских должностей начальствующего состава. 515 тыс против 230 в от всех учебных заведений 41 г.
ignorare legis est lata culpa

От	Митрофанище
К	Романов (26.02.2023 17:09:53)
Дата	26.02.2023 18:06:06

Re: Уточнение.

...
>>Вы абсолютно правы.
>
>>Всего из запаса было призвано 625 575 человек среднего и выше комначсостава, из них в 1941-м - 515 604.
>>Но тут надо помнить, что большая часть из них - это уволенные в запас из Красной Армии по тем или иным причинам (вплоть до уголовных).
>Это не так. Перед войной Вооруженные Силы очень быстро росли. Только с 38 по 40 год было мобилизовано из запаса 175 т. человек, а некомплект составлял на 1.01.41 около 140 т. (списочная численность офицерского состава -579 тыс.) Если бы были в запасе подготовленные их бы до войны призвали.

Что тут скажешь?
Если Свиридов В.А. соврал, то значит - и я соврал.
Но я полагаю, что не соврал он. До войны призывали тех, кого было можно "по закону".
А в первый год войны призвали всех "по законам военного времени" уволенных ранее в запас по возрасту от выживших прапорщиков РИА, до таких же краскомов ГВ, что должно было дать (и дало) немалое число.

>>В то же время было выпущено:
>>военные училища* - 807137;
>>курсы младших лейтенантов - 316936;
>>аттестовано в офицерский состав рядовых и мл.командиров - 266991;
>>переведено в командный состав политработников - 122310;
>>переведено в офицерский состав КА из НКВД - 21473;
>Не в то же время, а за все время войны. В 1941 г. было выпущено и направлено в войска из военных училищ Сухопутных войск — 139 784 человек. В 1942 г. из военных училищ Сухопутных войск было выпущено и направлено в войска 303 415 человек.
>>*Сухопутных войск, по другим - не нашел.

Да, именно в то же время - это и есть "за всю войну". Тут нет противоречия:
"Всего из запаса..." - это за всю войну, и таблица, тоже - за всю войну.

>Итого в начале войны мобилизованные офицеры были основным источником заполнения воинских должностей начальствующего состава. 515 тыс против 230 в от всех учебных заведений 41 г.

Э, нет. Не всё так просто.
А если вычесть из этих 515 тыс. тех, кто закончил военные училища / курсы и уволен в запас по тем или иным причинам?

От	Романов
К	Митрофанище (26.02.2023 18:06:06)
Дата	26.02.2023 18:27:32

Re: Уточнение.

>...
>>>Вы абсолютно правы.
>>
>>>Всего из запаса было призвано 625 575 человек среднего и выше комначсостава, из них в 1941-м - 515 604.
>>>Но тут надо помнить, что большая часть из них - это уволенные в запас из Красной Армии по тем или иным причинам (вплоть до уголовных).
>>Это не так. Перед войной Вооруженные Силы очень быстро росли. Только с 38 по 40 год было мобилизовано из запаса 175 т. человек, а некомплект составлял на 1.01.41 около 140 т. (списочная численность офицерского состава -579 тыс.) Если бы были в запасе подготовленные их бы до войны призвали.
>
>Что тут скажешь?
>Если Свиридов В.А. соврал, то значит - и я соврал.
Справочник Белобородова по мне источник надежный. Есть на Милитере.
>Но я полагаю, что не соврал он. До войны призывали тех, кого было можно "по закону".
>А в первый год войны призвали всех "по законам военного времени" уволенных ранее в запас по возрасту от выживших прапорщиков РИА, до таких же краскомов ГВ, что должно было дать (и дало) немалое число.
Тут надо понимать предвоенный контекст - армия очень быстро росла. В 35 году 600 тыс, а в 40 4,5 млн.Так что запасов тоже было в обрез.
>>>В то же время было выпущено:
>>>военные училища* - 807137;
>>>курсы младших лейтенантов - 316936;
>>>аттестовано в офицерский состав рядовых и мл.командиров - 266991;
>>>переведено в командный состав политработников - 122310;
>>>переведено в офицерский состав КА из НКВД - 21473;
>>Не в то же время, а за все время войны. В 1941 г. было выпущено и направлено в войска из военных училищ Сухопутных войск — 139 784 человек. В 1942 г. из военных училищ Сухопутных войск было выпущено и направлено в войска 303 415 человек.
>>>*Сухопутных войск, по другим - не нашел.
>
>Да, именно в то же время - это и есть "за всю войну". Тут нет противоречия:
>"Всего из запаса..." - это за всю войну, и таблица, тоже - за всю войну.

>>Итого в начале войны мобилизованные офицеры были основным источником заполнения воинских должностей начальствующего состава. 515 тыс против 230 в от всех учебных заведений 41 г.
>
>Э, нет. Не всё так просто.
>А если вычесть из этих 515 тыс. тех, кто закончил военные училища / курсы и уволен в запас по тем или иным причинам?
А если приплюсовать, тех кто имел гражданскую профессию но прошел через трехмесячные курсы?
ignorare legis est lata culpa

От	Митрофанище
К	Романов (26.02.2023 18:27:32)
Дата	26.02.2023 19:53:31

Re: Уточнение.

...
>>А в первый год войны призвали всех "по законам военного времени" уволенных ранее в запас по возрасту от выживших прапорщиков РИА, до таких же краскомов ГВ, что должно было дать (и дало) немалое число.
>Тут надо понимать предвоенный контекст - армия очень быстро росла. В 35 году 600 тыс, а в 40 4,5 млн.Так что запасов тоже было в обрез.

В обрез. Но уволенных по возрасту, медицинским показателям, уголовным делам и т.п. - не призывали.
А в войну - призвали.
У меня даже пример есть, родственника (по жене) до войны не призвали, с началом призвали, после ранения комиссовали и уволили, а потом, даже не смотря на то, что в оккупации побывал - ещё раз призвали.

...
>>А если вычесть из этих 515 тыс. тех, кто закончил военные училища / курсы и уволен в запас по тем или иным причинам?
>А если приплюсовать, тех кто имел гражданскую профессию но прошел через трехмесячные курсы?

Да, и такие были. Ка были и те, кто ни дня не служил, курсы не проходил, но был аттестован по профессии или должности, а в последствии - призван.
Это конечно в первую очередь относилось к политсоставу, административному, техническому и профильному (моряки, речники, авиаторы различных организаций и т.п.), но тем не менее.

К примеру, мне встречались случаи, когда исключенных из партии мелких партчиновников сняв с учёта как политработника призывали как командира.
Правда, встречались случаи, когда призывали красноармейцами.

От	Митрофанище
К	sas (24.02.2023 23:17:53)
Дата	25.02.2023 10:59:37

Re: И это...

>>Великую отечественную выиграли офицеры призванные из запаса.
>1. Перечислите, пожалуйста, командующих армиями и фронтами времен ВОВ, которые были призваны из запаса?

Строго говоря, были, даже из ГУЛАГа были, фамилии называть смысла нет.
"В главном вы правы" (с)

>2. А что, офицеры, выпущенные в ходе войны из военных училищ, оказались не причем?

И тут вы правы, однозначно.
Именно из них был костяк младшего офицерского состава ДА.

От	Романов
К	Митрофанище (25.02.2023 10:59:37)
Дата	25.02.2023 11:59:42

Re: И это...

>>>Великую отечественную выиграли офицеры призванные из запаса.
>>1. Перечислите, пожалуйста, командующих армиями и фронтами времен ВОВ, которые были призваны из запаса?
>
>Строго говоря, были, даже из ГУЛАГа были, фамилии называть смысла нет.
>"В главном вы правы" (с)

>>2. А что, офицеры, выпущенные в ходе войны из военных училищ, оказались не причем?
>
>И тут вы правы, однозначно.
>Именно из них был костяк младшего офицерского состава ДА.
Вопрос только в том - что важней младший командный состав или средний? Кстати во время ВОВ большое количество было произведено из рядовых и сержантов.
И применительно к теме дискуссии - что то не слышно о сокращении сроков подготовки офицеров. Стоит напомнить, что в ходе войны сроки подготовки были сокращены с 2х лет до 3-4 месяцев.
ignorare legis est lata culpa

От	Митрофанище
К	Романов (25.02.2023 11:59:42)
Дата	25.02.2023 20:36:06

Re: И это...

>>>>Великую отечественную выиграли офицеры призванные из запаса.
>>>1. Перечислите, пожалуйста, командующих армиями и фронтами времен ВОВ, которые были призваны из запаса?
>>
>>Строго говоря, были, даже из ГУЛАГа были, фамилии называть смысла нет.
>>"В главном вы правы" (с)
>
>>>2. А что, офицеры, выпущенные в ходе войны из военных училищ, оказались не причем?
>>
>>И тут вы правы, однозначно.
>>Именно из них был костяк младшего офицерского состава ДА.
>Вопрос только в том - что важней младший командный состав или средний? Кстати во время ВОВ большое количество было произведено из рядовых и сержантов.

Не-не-не...
Большая часть не "произведено", а доучено и "произведено"

>И применительно к теме дискуссии - что то не слышно о сокращении сроков подготовки офицеров. Стоит напомнить, что в ходе войны сроки подготовки были сокращены с 2х лет до 3-4 месяцев.
>ignorare legis est lata culpa

Это поздно, но вариаЦИИ могут быть, да.

От	Романов
К	Митрофанище (25.02.2023 20:36:06)
Дата	25.02.2023 21:18:54

Re: И это...

>>>>>Великую отечественную выиграли офицеры призванные из запаса.
>>>>1. Перечислите, пожалуйста, командующих армиями и фронтами времен ВОВ, которые были призваны из запаса?
>>>
>>>Строго говоря, были, даже из ГУЛАГа были, фамилии называть смысла нет.
>>>"В главном вы правы" (с)
>>
>>>>2. А что, офицеры, выпущенные в ходе войны из военных училищ, оказались не причем?
>>>
>>>И тут вы правы, однозначно.
>>>Именно из них был костяк младшего офицерского состава ДА.
>>Вопрос только в том - что важней младший командный состав или средний? Кстати во время ВОВ большое количество было произведено из рядовых и сержантов.
>
>Не-не-не...
>Большая часть не "произведено", а доучено и "произведено"
Нет назначались без доучивания.
"...Важным способом пополнения среднего начальствующего состава, особенно в первый период войны, стало массовое присвоение первичных званий среднего начальствующего состава рядовым и сержантам, на фронте. Этот вопрос был регламентирован указом Президиума Верховного Совета СССР 18 августа 1941 г. «О присвоении военных званий начальствующему составу и красноармейцам, отличившимся в боях за Родину». В соответствии с Указом право присвоения первичных званий среднего начальствующего состава представлялось военным советам армий. Эта мера была не только важным способом поощрения для отличившихся на фронте рядовых и сержантов, но и важным источником пополнения среднего начальствующего состава – только за 1942 год и только в стрелковых частях было выдвинуто на командные должности 45 тысяч человек бойцов и сержантов..."

"...В ходе боевых действий выявилось большое количество способных, храбрых и смелых бойцов, которые в ходе жестоких боев с врагом выросли от рядовых и младших командиров до командиров частей. Партия всемерно способствовала этому росту и заботилась о становле нии таких командиров. Коммунисты смело выдвигались на руководящие командные должности и политическую работу. В 1941 г. этот источник пополнения командных кадров использовался довольно широко Он давал возможность находить резервы для восполнения потерь офицерского состава непосредственно в Действующей армии и прежде всего прямо на поле боя. Только в 22 й армии Калининского фронта с начала войны до сентября 1942 г. на должности командиров стрелковых взводов и рот было выдвинуто 1730 красноармейцев и младших командиров, проявивших организаторские способности в боевых условиях. Наиболее ценным качеством этих кадров было то, что они выросли непосредственно в боевых частях и имели определенный опыт войны..."
ВОЕННЫЕ КАДРЫ СОВЕТСКОГО ГОСУДАРСТВА В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ 1941—1945 гг. (СПРАВОЧНО-СТАТИСТИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛЫ) Под общей редакцией генерала армии А. П. БЕЛОБОРОДОВА МОСКВА —1963

>>И применительно к теме дискуссии - что то не слышно о сокращении сроков подготовки офицеров. Стоит напомнить, что в ходе войны сроки подготовки были сокращены с 2х лет до 3-4 месяцев.
>>ignorare legis est lata culpa
>
>Это поздно, но вариаЦИИ могут быть, да.
ignorare legis est lata culpa

От	Митрофанище
К	Романов (25.02.2023 21:18:54)
Дата	26.02.2023 12:15:08

Re: И это...

>"...только за 1942 год и только в стрелковых частях было выдвинуто на командные должности 45 тысяч человек бойцов и сержантов..."

А вот тут мягко подправляют (Свиридов В.А. Использование исторического опыта подготовки офицерских кадров в России в условиях реформирования ВС РФ. Научно-методический сборник МО РФ. 1997. № 46. С. 141-145.), что даже больше - 113 956 человек.
Ещё 135 405 человек дали курсы младших лейтенантов: армейские - 27614, фронтовые - 78317, окружные - 29474).
Но! Но при этом, в том же 1942 году только из ВУ СВ было выпущено - 303 928 человек.

...
>>Большая часть не "произведено", а доучено и "произведено"
>Нет назначались без доучивания.

Но тут надо учесть, что часть рядового и младшего комсостава выдвинутых на должности среднего комсостава прошли через курсы младших лейтенантов или через курсы усовершенствования офицерского состава (38231 человек)

От	sas
К	Романов (25.02.2023 11:59:42)
Дата	25.02.2023 12:45:17

Re: И это...

>Вопрос только в том - что важней младший командный состав или средний?
1. А почему Вы не ставите вопрос, что важнее: средний командный состав или высший?
2. И какой процент среднего командного состава составляли офицеры, призванные из запаса?

> Кстати во время ВОВ большое количество было произведено из рядовых и сержантов.
Т.е. не являлись офицерами запаса.

От	Nagel
К	Романов (24.02.2023 11:32:20)
Дата	24.02.2023 16:55:34

Re: Совсем не...

>Необходимо совершенствовать кадровый отбор. А проблема там экономическая. Основная часть офицеров готовится в специализированных военных вузах, которые много готовить не могут- очень дорого. Посему офицер должен в среднем прослужить 19 лет. Значит надо всеми силами удерживать от увольнения. Отсюда главный критерий кадровой работы для командования - укомплектованность. Значит бестолковых увольнять нельзя, а толковых продвигать нельзя. Таким образом на верхние уровни продвигаются посредственности через социальные связи.
>ignorare legis est lata culpa
А нужны такие "специальные вузы" если они медленно готовят паршивых офицеров? Моежт обойтись одними военными кафедрами общегражданских вузов? Какие такие качества приобретает гг. офицер в училище если по итогу воевать он не умеет и не хочет?

От	Митрофанище
К	Nagel (24.02.2023 16:55:34)
Дата	25.02.2023 10:36:22

Re: Совсем не...

>>Необходимо совершенствовать кадровый отбор. А проблема там экономическая. Основная часть офицеров готовится в специализированных военных вузах, которые много готовить не могут- очень дорого. Посему офицер должен в среднем прослужить 19 лет. Значит надо всеми силами удерживать от увольнения. Отсюда главный критерий кадровой работы для командования - укомплектованность. Значит бестолковых увольнять нельзя, а толковых продвигать нельзя. Таким образом на верхние уровни продвигаются посредственности через социальные связи.

>>ignorare legis est lata culpa
>А нужны такие "специальные вузы" если они медленно готовят паршивых офицеров? Моежт обойтись одними военными кафедрами общегражданских вузов? Какие такие качества приобретает гг. офицер в училище если по итогу воевать он не умеет и не хочет?

Вы явно идеализируете некие общегражданские вузы (кстати, что это такое?), так и уровень как профильной, так тем более НЕ профильной подготовки в них.
Это безосновательная идеализация. Пока наша гражданская высшая школа не явила чудес в подготовке специалистов для к/х.
Ди и чудес в подготовке бакалавров и магистров для этого же самого к/х не явило.
Или мы чего-то не знаем?

От	Prepod
К	Митрофанище (25.02.2023 10:36:22)
Дата	25.02.2023 12:14:05

Re: Совсем не...

>Вы явно идеализируете некие общегражданские вузы (кстати, что это такое?), так и уровень как профильной, так тем более НЕ профильной подготовки в них.
Он очень разный. В целом снижается последние 30 лет. Когда быстрее, когда медленнее.
>Это безосновательная идеализация. Пока наша гражданская высшая школа не явила чудес в подготовке специалистов для к/х.
От неё чудес не ждут. У социогуманитариев подготовка сейчас в среднем отвратительная. Другое дело, что также в среднем от них на рынке труда бОльшего и не требуется.
По инженерным специальностям… Строители работают. И проектирование и строительство уже сейчас держится на специалистах постсоветской выделки. Они плюс/минус нормальные. От советских не сильно отличаются. Их тоже идеализировать не надо. По «горным» специальностям тоже всё не плохо, местами совсем хорошо. И разведка и дОбыча и переработка на уровне. Жалобы чуть сильнее традиционного поколенческого ворчания. Машиностроители жалуются сильнее. Но адекватность из жалоб лично оценить не могу. Подозреваю, что основания есть.
>Ди и чудес в подготовке бакалавров и магистров для этого же самого к/х не явило.
Это, конечно, банальность, но гражданское образование в среднем на уровне платежеспособного спроса на рынке труда.
Подозреваю, что состояние военного образование определяется именно этим.

От	Митрофанище
К	Prepod (25.02.2023 12:14:05)
Дата	25.02.2023 20:58:04

Re: Совсем не...

...
>Это, конечно, банальность, но гражданское образование в среднем на уровне платежеспособного спроса на рынке труда.
>Подозреваю, что состояние военного образование определяется именно этим.

Вы не поверите, но всё же выше. Сирия, Буркина-Фасо, да та же Украина - пример этому.

Или вы считаете, что выпускники строительных и горных вузов получают меньше выпускников военных вузов?

От	Prepod
К	Митрофанище (25.02.2023 20:58:04)
Дата	25.02.2023 21:39:30

Re: Совсем не...

>...
>>Это, конечно, банальность, но гражданское образование в среднем на уровне платежеспособного спроса на рынке труда.
>>Подозреваю, что состояние военного образование определяется именно этим.
>
>Вы не поверите, но всё же выше. Сирия, Буркина-Фасо, да та же Украина - пример этому.
Может оно так и есть. Не был в Буркина-Фасо, очень хочу посетить. -)

От	Митрофанище
К	Prepod (25.02.2023 21:39:30)
Дата	26.02.2023 11:17:21

Не вопрос

...
>Может оно так и есть. Не был в Буркина-Фасо, очень хочу посетить. -)

Записывайтесь в ~~морскую пехоту~~ "Вагнер" и вы увидите ~~весь мир~~ Буркина-Фасо

От	Prepod
К	Митрофанище (26.02.2023 11:17:21)
Дата	26.02.2023 13:51:58

Безмазняк

>...
>>Может оно так и есть. Не был в Буркина-Фасо, очень хочу посетить. -)
>
>Записывайтесь в ~~морскую пехоту~~ "Вагнер" и вы увидите ~~весь мир~~ Буркина-Фасо
Спрашивал… Там в Африку очередь больше чем в ГУК на ГСВГ. Просили больше не занимать.

От	Митрофанище
К	Prepod (26.02.2023 13:51:58)
Дата	26.02.2023 14:46:12

Re: Безмазняк

>>...
>>>Может оно так и есть. Не был в Буркина-Фасо, очень хочу посетить. -)
>>
>>Записывайтесь в ~~морскую пехоту~~ "Вагнер" и вы увидите ~~весь мир~~ Буркина-Фасо
>Спрашивал… Там в Африку очередь больше чем в ГУК на ГСВГ. Просили больше не занимать.

Понятно. Жаль, если так.
Кстати, если с ГСВГ вопрос уж почти 30 лет как стоит, то что с ГУКом не так? Я слышал, там даже начальника нет. Может попытаетесь?

От	Prepod
К	Митрофанище (26.02.2023 14:46:12)
Дата	26.02.2023 14:54:24

Re: Безмазняк

>>>...
>>>>Может оно так и есть. Не был в Буркина-Фасо, очень хочу посетить. -)
>>>
>>>Записывайтесь в ~~морскую пехоту~~ "Вагнер" и вы увидите ~~весь мир~~ Буркина-Фасо
>>Спрашивал… Там в Африку очередь больше чем в ГУК на ГСВГ. Просили больше не занимать.
>
>Понятно. Жаль, если так.
>Кстати, если с ГСВГ вопрос уж почти 30 лет как стоит, то что с ГУКом не так? Я слышал, там даже начальника нет. Может попытаетесь?
Только с Вами, одному скучно будет.

От	Митрофанище
К	Prepod (26.02.2023 14:54:24)
Дата	26.02.2023 17:48:53

Re: Безмазняк

>>>>...
>>>>>Может оно так и есть. Не был в Буркина-Фасо, очень хочу посетить. -)
>>>>
>>>>Записывайтесь в ~~морскую пехоту~~ "Вагнер" и вы увидите ~~весь мир~~ Буркина-Фасо
>>>Спрашивал… Там в Африку очередь больше чем в ГУК на ГСВГ. Просили больше не занимать.
>>
>>Понятно. Жаль, если так.
>>Кстати, если с ГСВГ вопрос уж почти 30 лет как стоит, то что с ГУКом не так? Я слышал, там даже начальника нет. Может попытаетесь?
>Только с Вами, одному скучно будет.

Я уже для этого стар, но не супер, а old.
Даже для ГУКа. Раньше предлагать надо было.)))

От	Prepod
К	Митрофанище (26.02.2023 17:48:53)
Дата	26.02.2023 20:14:22

Re: Безмазняк

>>>>>...
>>>>>>Может оно так и есть. Не был в Буркина-Фасо, очень хочу посетить. -)
>>>>>
>>>>>Записывайтесь в ~~морскую пехоту~~ "Вагнер" и вы увидите ~~весь мир~~ Буркина-Фасо
>>>>Спрашивал… Там в Африку очередь больше чем в ГУК на ГСВГ. Просили больше не занимать.
>>>
>>>Понятно. Жаль, если так.
>>>Кстати, если с ГСВГ вопрос уж почти 30 лет как стоит, то что с ГУКом не так? Я слышал, там даже начальника нет. Может попытаетесь?
>>Только с Вами, одному скучно будет.
>
>Я уже для этого стар, но не супер, а old.
>Даже для ГУКа. Раньше предлагать надо было.)))
Так и я не молод уже, увы. Но вместе - точно прорвёмся!

От	Митрофанище
К	Prepod (26.02.2023 20:14:22)
Дата	26.02.2023 21:17:22

Re: Безмазняк

...
>>
>>Я уже для этого стар, но не супер, а old.
>>Даже для ГУКа. Раньше предлагать надо было.)))
>Так и я не молод уже, увы. Но вместе - точно прорвёмся!

Ну, если так - то я согласен.

От	Романов
К	Prepod (25.02.2023 12:14:05)
Дата	25.02.2023 15:39:18

Re: Совсем не...

>>Вы явно идеализируете некие общегражданские вузы (кстати, что это такое?), так и уровень как профильной, так тем более НЕ профильной подготовки в них.
>Он очень разный. В целом снижается последние 30 лет. Когда быстрее, когда медленнее.
>>Это безосновательная идеализация. Пока наша гражданская высшая школа не явила чудес в подготовке специалистов для к/х.
>От неё чудес не ждут. У социогуманитариев подготовка сейчас в среднем отвратительная. Другое дело, что также в среднем от них на рынке труда бОльшего и не требуется.
>По инженерным специальностям… Строители работают. И проектирование и строительство уже сейчас держится на специалистах постсоветской выделки. Они плюс/минус нормальные. От советских не сильно отличаются. Их тоже идеализировать не надо. По «горным» специальностям тоже всё не плохо, местами совсем хорошо. И разведка и дОбыча и переработка на уровне. Жалобы чуть сильнее традиционного поколенческого ворчания. Машиностроители жалуются сильнее. Но адекватность из жалоб лично оценить не могу. Подозреваю, что основания есть.
>>Ди и чудес в подготовке бакалавров и магистров для этого же самого к/х не явило.
>Это, конечно, банальность, но гражданское образование в среднем на уровне платежеспособного спроса на рынке труда.
>Подозреваю, что состояние военного образование определяется именно этим.
При этом гражданское образование офицеров ВУЦ для МО не стоит ничего, можно набрать много офицеров и в ходе службы отсеивать и выбирать лучших.
ignorare legis est lata culpa

От	Claus
К	Романов (25.02.2023 15:39:18)
Дата	25.02.2023 17:06:18

Re: Совсем не...

>При этом гражданское образование офицеров ВУЦ для МО не стоит ничего, можно набрать много офицеров и в ходе службы отсеивать и выбирать лучших.
По нормальному должно быть наоборот, служба в армии должна быть ступенькой для работы на гражданке, как на госслужбе, так и в корпорациях или крупных частных компаниях.
Тогда не будет переизбытка старших офицеров.
Но только и подход к службе должен быть другим - чтобы капитан или майор представлял интерес для гражданских структур.

От	tramp
К	Claus (25.02.2023 17:06:18)
Дата	27.02.2023 23:23:58

Re: Совсем не...

>служба в армии должна быть ступенькой для работы на гражданке, как на госслужбе, так и в корпорациях или крупных частных компаниях.
Это англосаксонский принцип, у нас приняли прусский вариант со службой отечеству и т.д...

От	Романов
К	Claus (25.02.2023 17:06:18)
Дата	25.02.2023 17:25:43

Re: Совсем не...

>>При этом гражданское образование офицеров ВУЦ для МО не стоит ничего, можно набрать много офицеров и в ходе службы отсеивать и выбирать лучших.
>По нормальному должно быть наоборот, служба в армии должна быть ступенькой для работы на гражданке, как на госслужбе, так и в корпорациях или крупных частных компаниях.
>Тогда не будет переизбытка старших офицеров.
>Но только и подход к службе должен быть другим - чтобы капитан или майор представлял интерес для гражданских структур.
Согласен. Но для этого майором должен становлиться лучший.
ignorare legis est lata culpa

От	Романов
К	Митрофанище (25.02.2023 10:36:22)
Дата	25.02.2023 11:48:49

Re: Совсем не...

>>>Необходимо совершенствовать кадровый отбор. А проблема там экономическая. Основная часть офицеров готовится в специализированных военных вузах, которые много готовить не могут- очень дорого. Посему офицер должен в среднем прослужить 19 лет. Значит надо всеми силами удерживать от увольнения. Отсюда главный критерий кадровой работы для командования - укомплектованность. Значит бестолковых увольнять нельзя, а толковых продвигать нельзя. Таким образом на верхние уровни продвигаются посредственности через социальные связи.
>

>>>ignorare legis est lata culpa
>>А нужны такие "специальные вузы" если они медленно готовят паршивых офицеров? Моежт обойтись одними военными кафедрами общегражданских вузов? Какие такие качества приобретает гг. офицер в училище если по итогу воевать он не умеет и не хочет?
>
>Вы явно идеализируете некие общегражданские вузы (кстати, что это такое?), так и уровень как профильной, так тем более НЕ профильной подготовки в них.
>Это безосновательная идеализация. Пока наша гражданская высшая школа не явила чудес в подготовке специалистов для к/х.
>Ди и чудес в подготовке бакалавров и магистров для этого же самого к/х не явило.
>Или мы чего-то не знаем?
Ваше мнение - как решать проблему?
ignorare legis est lata culpa

От	Митрофанище
К	Романов (25.02.2023 11:48:49)
Дата	25.02.2023 20:33:35

Не вопрос

>>>>Необходимо совершенствовать кадровый отбор. А проблема там экономическая. Основная часть офицеров готовится в специализированных военных вузах, которые много готовить не могут- очень дорого. Посему офицер должен в среднем прослужить 19 лет. Значит надо всеми силами удерживать от увольнения. Отсюда главный критерий кадровой работы для командования - укомплектованность. Значит бестолковых увольнять нельзя, а толковых продвигать нельзя. Таким образом на верхние уровни продвигаются посредственности через социальные связи.
>>
>
>>>>ignorare legis est lata culpa
>>>А нужны такие "специальные вузы" если они медленно готовят паршивых офицеров? Моежт обойтись одними военными кафедрами общегражданских вузов? Какие такие качества приобретает гг. офицер в училище если по итогу воевать он не умеет и не хочет?
>>
>>Вы явно идеализируете некие общегражданские вузы (кстати, что это такое?), так и уровень как профильной, так тем более НЕ профильной подготовки в них.
>>Это безосновательная идеализация. Пока наша гражданская высшая школа не явила чудес в подготовке специалистов для к/х.
>>Ди и чудес в подготовке бакалавров и магистров для этого же самого к/х не явило.
>>Или мы чего-то не знаем?
>Ваше мнение - как решать проблему?

Моё мнение совпадает с мнением ув. участника sas - развернуть сеть курсов/училищ военного времени для подготовки ~~ремесл~~ офицеров военного времени. С обучением их "тому, что необходимо на войне" (современной на этот квартал) и обучать теми, кто уже воевал на этой войне.
(С методическим доворотом кадровых стариков, да - не без этого)

(Если что: - Будет необходимость/возможность - лучших после войны доучат.)

От	Романов
К	Митрофанище (25.02.2023 20:33:35)
Дата	25.02.2023 21:34:14

Re: Не вопрос

>>>>>Необходимо совершенствовать кадровый отбор. А проблема там экономическая. Основная часть офицеров готовится в специализированных военных вузах, которые много готовить не могут- очень дорого. Посему офицер должен в среднем прослужить 19 лет. Значит надо всеми силами удерживать от увольнения. Отсюда главный критерий кадровой работы для командования - укомплектованность. Значит бестолковых увольнять нельзя, а толковых продвигать нельзя. Таким образом на верхние уровни продвигаются посредственности через социальные связи.
>>>
>>
>>>>>ignorare legis est lata culpa
>>>>А нужны такие "специальные вузы" если они медленно готовят паршивых офицеров? Моежт обойтись одними военными кафедрами общегражданских вузов? Какие такие качества приобретает гг. офицер в училище если по итогу воевать он не умеет и не хочет?
>>>
>>>Вы явно идеализируете некие общегражданские вузы (кстати, что это такое?), так и уровень как профильной, так тем более НЕ профильной подготовки в них.
>>>Это безосновательная идеализация. Пока наша гражданская высшая школа не явила чудес в подготовке специалистов для к/х.
>>>Ди и чудес в подготовке бакалавров и магистров для этого же самого к/х не явило.
>>>Или мы чего-то не знаем?
>>Ваше мнение - как решать проблему?
>
>Моё мнение совпадает с мнением ув. участника sas - развернуть сеть курсов/училищ военного времени для подготовки ~~ремесл~~ офицеров военного времени. С обучением их "тому, что необходимо на войне" (современной на этот квартал) и обучать тому
>(Если что: - Будет необходимость/возможность - лучших после войны доучат.)
Так всегд и делалось, с переменным успехом. Вопрос только в том, что с существующей системой делать? Кроме того курсы могут командиров взводов подготовить, а вот комрот и комбатов надо найти.
ignorare legis est lata culpa

От	Митрофанище
К	Романов (25.02.2023 21:34:14)
Дата	26.02.2023 11:18:32

Re: Не вопрос

...
>>>Ваше мнение - как решать проблему?
>>
>>Моё мнение совпадает с мнением ув. участника sas - развернуть сеть курсов/училищ военного времени для подготовки ~~ремесл~~ офицеров военного времени. С обучением их "тому, что необходимо на войне" (современной на этот квартал) и обучать тому
>>(Если что: - Будет необходимость/возможность - лучших после войны доучат.)
>Так всегд и делалось, с переменным успехом. Вопрос только в том, что с существующей системой делать? Кроме того курсы могут командиров взводов подготовить, а вот комрот и комбатов надо найти.

Из выживших взводных. Из лучших выживших.

От	KJ
К	Митрофанище (26.02.2023 11:18:32)
Дата	26.02.2023 12:44:48

Re: Не вопрос

>Из выживших взводных. Из лучших выживших.
Сильно сомневаюсь, что лучших отдадут...

От	Митрофанище
К	KJ (26.02.2023 12:44:48)
Дата	26.02.2023 14:46:39

Re: Не вопрос

>>Из выживших взводных. Из лучших выживших.
>Сильно сомневаюсь, что лучших отдадут...

Их и не надо отдавать - сами могут назначить.

От	KJ
К	Митрофанище (26.02.2023 14:46:39)
Дата	26.02.2023 15:32:41

Re: Не вопрос

>>>Из выживших взводных. Из лучших выживших.
>>Сильно сомневаюсь, что лучших отдадут...
>
>Их и не надо отдавать - сами могут назначить.
Кто назначить?
Я это к тому, что я бы на месте командиров, лучших не отдавал.
Вы же знаете этот старый принцип - отдают тех, кто не нужен (хочешь избавиться - отправь на повышение).
Разумеется я с ним не согласен, но его нарушение реально бьет по командирам (сам страдаю) и поэтому ожидать о них другого поведения немного станно.

От	Митрофанище
К	KJ (26.02.2023 15:32:41)
Дата	26.02.2023 16:37:56

Re: Не вопрос

>>>>Из выживших взводных. Из лучших выживших.
>>>Сильно сомневаюсь, что лучших отдадут...
>>
>>Их и не надо отдавать - сами могут назначить.
>Кто назначить?
>Я это к тому, что я бы на месте командиров, лучших не отдавал.
>Вы же знаете этот старый принцип - отдают тех, кто не нужен (хочешь избавиться - отправь на повышение).
>Разумеется я с ним не согласен, но его нарушение реально бьет по командирам (сам страдаю) и поэтому ожидать о них другого поведения немного станно.

А я к тому, что у этих самых неотдающих командиров потери ротных и комбатов тоже будут.
Вот для себя пусть своих лучших и выдвигают.

От	Максим~1
К	apple16 (22.02.2023 23:33:41)
Дата	23.02.2023 00:44:44

поэма без героя как всегда

поэма без героя как всегда
_кто_ все это будет делать и какой этому "кту" с того профит?

От	Udaff
К	Максим~1 (23.02.2023 00:44:44)
Дата	23.02.2023 08:15:27

Re: поэма без...

ВЫ лучше за свою сторону отвечайте. Вот почему "военкоры" военного времени врут, докладывая о ситуации своей аудитории ? Из свежайшего - вчера с утра Мариуполь обстреляли новыми дальнобойными ракетами, как водится в Телеграмме.

От	Carabin
К	Udaff (23.02.2023 08:15:27)
Дата	23.02.2023 08:45:24

Ракеты были, мы не отрицаем, но они...

>ВЫ лучше за свою сторону отвечайте. Вот почему "военкоры" военного времени врут, докладывая о ситуации своей аудитории ? Из свежайшего - вчера с утра Мариуполь обстреляли новыми дальнобойными ракетами, как водится в Телеграмме.

...самоликвидировались :)

https://t.me/mariupolz/12497
https://t.me/mariupol_nash/28109

А так над Мариуполем в ночь с 21-е на 22-е сбиты два БпЛА

https://crimea.ria.ru/20230222/nad-mariupolem-sbili-dva-drona-1127143385.html

https://www.rbc.ru/rbcfreenews/63f5bc519a794736324365f6

От	Udaff
К	Carabin (23.02.2023 08:45:24)
Дата	23.02.2023 09:18:13

Re: Ракеты были,

>А так над Мариуполем в ночь с 21-е на 22-е сбиты два БпЛА

"Уважаемые военкоры" вчера с утра писали о пятнадцати взрывах, не иначе как GMLRS.

От	Carabin
К	Udaff (23.02.2023 09:18:13)
Дата	23.02.2023 09:44:19

Re: Ракеты были,

>>А так над Мариуполем в ночь с 21-е на 22-е сбиты два БпЛА
>
>"Уважаемые военкоры" вчера с утра писали о пятнадцати взрывах, не иначе как GMLRS.

Да господи, местные небось прислали им вот этот вчерашний эпизод из-под Мариуполя, снятый с разных сторон. Сколько там получается, шесть взрывов... Плюс пожар какой на земле от осколков. Вот и экстраполировали.

https://t.me/rosgvardia67/18028

P.S. А может и правда какие ракеты были. Чё-та много ПВО на два БпЛА.

От	Udaff
К	Carabin (23.02.2023 09:44:19)
Дата	23.02.2023 10:06:07

Re: Ракеты были,

>Да господи, местные небось прислали им вот этот вчерашний эпизод из-под Мариуполя

Это понятно. Вопрос зачем творчески додумывать "GMLRS" и распространять по интернетам.

От	Паршев
К	Udaff (23.02.2023 10:06:07)
Дата	23.02.2023 12:58:17

А это был вброс с подробностями, развернутый

в комментах у кассада (основной кстати канал).
Ну а дальше поползло.

От	Pout
К	Паршев (23.02.2023 12:58:17)
Дата	23.02.2023 20:04:24

Re: А это был вброс с подробностями - " В гимназиях не обучались"

>в комментах у кассада (основной кстати канал).
>Ну а дальше поползло.

бл
ПРОВЕРЯТЬ надо. Трудно "утерпеть", надо 7 постов в телегу дать круглосуточно, и потом -реквизиты карты

Как еще рекомендуют (для особо нетерпеливых и неспособных проверить ) дать новости "остыть". Подождать полдня
-------------
классика
— Что еще за параллель такая, — смутно отзывался Митрич. — Может, такой никакой параллели и вовсе нету. Этого мы не знаем. В гимназиях не обучались.

Митрич говорил сущую правду. В гимназии он не обучался. Он окончил Пажеский корпус.

— Да вы поймите, — кипятилась Варвара, поднося к носу камергера газетный лист. — Вот статья. Видите? «Среди торосов и айсбергов».

— Айсберги! — говорил Митрич насмешливо. — Это мы понять можем. Десять лет как жизни нет. Все Айсберги, Вайсберги, Айзенберги, всякие там Рабиновичи. Верно Пряхин говорит. Отобрать — и все.
-------

От	apple16
К	Максим~1 (23.02.2023 00:44:44)
Дата	23.02.2023 01:02:22

Это не про делать. Делать будут как в прошлый раз - сомнений особо нет

Кто совсем облажался тех выгонят - см. Черноморский флот
Года за три выгонят примерно всех идиотов, не идиоты мимикрируют под нормальных

Это про понимать - почему оно так?

История ВОВ изучалась тысячами лиц, а как сделать чтобы армия мирного времени была адекватной сразу так снова никак. Снова надо угробить примерно весь довоенный личный состав и немного после этого еще повоевать.

Поэтому надо на уровне аксиомы принимать - офицеры в отчетах врут если специальных мер не принять, чтобы врать стало дороже чем не врать.