От Nagel
К А.Никольский
Дата 27.02.2023 19:40:01
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

Re: [2writer123] 2writer123

>Здравствуйте, уважаемый
>>>>
>>>Для С-300П* количество ПУ не имеет никакого значения, имеет значение количество уничтоженных (и уцелевших) РПН.
>>>С-300В неприятная штука, но не понятно - они вообще живые у противника есть в количестве?
>>На Украине делали рлс, там этих рпн вагон. Учитывая, что они изолентой примотали Харм...
>++++
>там делали и модернизировали обзорные РЛС, РЛС наведения не делали
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Искра_(НПК)
>В Житомире однако ремонтировали С-300ПТ, о чем у нас мало известно
> https://www.zhitomir.info/news_112305.html
>В любом случае РПН поражено, думаю, не так много с начала войны, но в целом запасы советских ЗРК большой дальтности и ракет к концу года видимо почти исчерпалась, поэтому и вернулись кпроектам установки американских ракет на "Куб" изо- всех сил формируют поставки западных ПВО и пр. Но в начале войны эти запасы были очень большими и задача подавления такой ПВО нетривиальной (а у нас тем более и не было особой подготовки зк таким операциям)
А почему не бвло? Для чего нам ВВС? Что мешало отработать подавление советских же С300? У нас их много? Почему ВВС не ставило перед собой задачи борьбы с ПВО?
От writer123
К Nagel (27.02.2023 19:40:01)
Дата 28.02.2023 10:51:24

Re: [2writer123] 2writer123

>А почему не бвло? Для чего нам ВВС? Что мешало отработать подавление советских же С300? У нас их много? Почему ВВС не ставило перед собой задачи борьбы с ПВО?

Меня вообще умиляет эта постановка вопрос. Почему авиация не летает? Потому, что у противника есть ПВО.
А что, бывает так, что ПВО у противника совсем нет? Даже у аллахбабахов есть пулемёты и ПЗРК. Формула "есть противодействие - нет авиаподдержки" какая-то порочная.
От Дмитрий Козырев
К writer123 (28.02.2023 10:51:24)
Дата 28.02.2023 20:32:07

Re: [2writer123] 2writer123

>>А почему не бвло? Для чего нам ВВС? Что мешало отработать подавление советских же С300? У нас их много? Почему ВВС не ставило перед собой задачи борьбы с ПВО?
>
>Меня вообще умиляет эта постановка вопрос. Почему авиация не летает? Потому, что у противника есть ПВО.
>А что, бывает так, что ПВО у противника совсем нет? Даже у аллахбабахов есть пулемёты и ПЗРК. Формула "есть противодействие - нет авиаподдержки" какая-то порочная.

"Есть мнение" (тм) что повторяются ошибки ВОВ, когда авиация подчинена сухопутным командующим (небольшими частями) и действует в их интересах, а они в свою очередь не понимая возможностей и задач авиации требуют решать насущное - т.е. уничтожение целей на переднем крае, восполняя недостаток артиллерии.
Т.е. они не видят эффекта от SEAD, от изоляции ТВД, им нужно здесь и сейчас - "почему не видно нашей авиации?" (С)
От writer123
К Дмитрий Козырев (28.02.2023 20:32:07)
Дата 01.03.2023 14:06:47

Re: [2writer123] 2writer123

>"Есть мнение" (тм) что повторяются ошибки ВОВ, когда авиация подчинена сухопутным командующим (небольшими частями) и действует в их интересах, а они в свою очередь не понимая возможностей и задач авиации требуют решать насущное - т.е. уничтожение целей на переднем крае, восполняя недостаток артиллерии.
>Т.е. они не видят эффекта от SEAD, от изоляции ТВД, им нужно здесь и сейчас - "почему не видно нашей авиации?" (С)

Так начнём с того, что у нас общевойсковик ВКС командовал...
Ну и может быть дело не в том, что не видят эффекта от SEAD и пр. - а в том, что зная возможности в меру своего понимания - и не рассчитывают на этот эффект, "ну так хоть непосредственную поддержку пусть изобразят".
От SSC
К writer123 (01.03.2023 14:06:47)
Дата 01.03.2023 14:25:39

Re: [2writer123] 2writer123

Здравствуйте!

>>"Есть мнение" (тм) что повторяются ошибки ВОВ, когда авиация подчинена сухопутным командующим (небольшими частями) и действует в их интересах, а они в свою очередь не понимая возможностей и задач авиации требуют решать насущное - т.е. уничтожение целей на переднем крае, восполняя недостаток артиллерии.
>>Т.е. они не видят эффекта от SEAD, от изоляции ТВД, им нужно здесь и сейчас - "почему не видно нашей авиации?" (С)
>
>Так начнём с того, что у нас общевойсковик ВКС командовал...
>Ну и может быть дело не в том, что не видят эффекта от SEAD и пр. - а в том, что зная возможности в меру своего понимания - и не рассчитывают на этот эффект, "ну так хоть непосредственную поддержку пусть изобразят".

Даже USAF не смогли бы вести SEAD целый год - HARM'ы бы закончились много раньше. Война любит победу и не любит продолжительности (с).

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (01.03.2023 14:25:39)
Дата 01.03.2023 18:30:58

Re: [2writer123] 2writer123

>Даже USAF не смогли бы вести SEAD целый год - HARM'ы бы закончились много раньше. Война любит победу и не любит продолжительности (с).

Подозреваю, что ПВО у противников США кончилось бы много раньше, чем HARM'ы и возможность вести SEAD у USAF.
А у нас вопрос стоит много проще - не о том, как продолжать вести год - а о том, как хотя бы спустя год наконец начать.
PS Но тезис очень верный, да. Современная война не может быть долгой.
От zero1975
К writer123 (01.03.2023 18:30:58)
Дата 02.03.2023 02:32:55

Re: [2writer123] 2writer123

>PS Но тезис очень верный, да. Современная война не может быть долгой.

Этот тезис всего лишь иллюстрирует правоту Ключевского: "История – это не учительница, а надзирательница: она ничему не учит, но сурово наказывает за незнание уроков."

Тезису вашему больше ста лет уже:

"– Я ездила с папой и мамой, и все вокруг только о том и говорили, что скоро будет война с Германией. Один папин знакомый служит в Адмиралтействе, и он сказал папе по секрету, что этого не миновать.

– Экая чепуха! – взорвался Джордж. – Чепуха и бред! Вы не читали "Великое заблуждение" Нормана Энджела? Он очень убедительно доказывает, что война наносит победителю почти такой же ущерб, как и побежденному. И он говорит, что в наше время система международной торговли и финансов крайне сложна и разветвлена, и поэтому война просто не сможет длиться больше нескольких недель, она прекратится сама собой, потому что все государства будут разорены. Если хотите, я дам вам эту книгу, почитайте.

– Я в этих вещах ничего не понимаю, но папин приятель говорил, что правительство очень озабочено создавшимся положением.

– Ни за что не поверю. Какой вздор! Чтобы в двадцатом веке народы Европы стали воевать друг с другом? Немыслимо! Мы для этого слишком цивилизованны. Со времен франко-прусской войны прошло больше сорока лет...

– Да, но ведь была еще русско-японская война, и войны на Балканах...

– Да, но это совсем другое дело. Ни за что не поверю, чтобы какое-нибудь большое европейское государство начало войну против другого. Конечно, всюду есть свои шовинисты, юнкеры и джингоисты, но кто же на них обращает внимание? Люди не хотят войны.

– Ну, не знаю, просто я слышала, как адмирал Партннгтон говорил папе, что наш флот могуч и силен, как никогда. И он говорил, что у немцев огромная и очень сильная армия, и французы так напуганы, что продлили срок воинской повинности до трех лет. И он сказал – вот откроют опять Кильский канал, тогда берегитесь.

– Фу ты, бог ты мой, да неужели вы верите всему, что говорит какой-то нудный адмирал? Они на это мастера – пугать людей войной, иначе как же им выкачивать из страны деньги и строить свои нелепые дредноуты. Минувшим летом я познакомился с одним офицером береговой охраны; он изрядно выпил и признался, что у него есть при себе запечатанный приказ на случай войны. А я ему сказал, что, по-моему, ему не придется взломать эту печать до Страшного суда.

– А он что ответил?

– Покачал головой и спросил еще виски."

Олдингтон "Смерть героя".
От SSC
К writer123 (01.03.2023 18:30:58)
Дата 01.03.2023 21:54:32

Re: [2writer123] 2writer123

Здравствуйте!

>>Даже USAF не смогли бы вести SEAD целый год - HARM'ы бы закончились много раньше. Война любит победу и не любит продолжительности (с).
>
>Подозреваю, что ПВО у противников США кончилось бы много раньше, чем HARM'ы и возможность вести SEAD у USAF.

До появления заметного количества AARGM (AGM-88E) с дополнительной миллиметровой ГСН (производство с 2012 года) - очень вряд ли. В Югославии за 78 дней запустили 740 ПРР, при этом поразили лишь 2-3 Куба из пары десятков.

При грамотной работе расчётов ПВО и общей организации ПВО - классическая ПРР является лишь средством подавления, с очень низкой вероятностью поражения РЛС.

>А у нас вопрос стоит много проще - не о том, как продолжать вести год - а о том, как хотя бы спустя год наконец начать.

ВКС подавляли ПВО ВСУ, пока был в наличии запас ПРР.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (01.03.2023 21:54:32)
Дата 02.03.2023 11:27:11

Re: [2writer123] 2writer123

>До появления заметного количества AARGM (AGM-88E) с дополнительной миллиметровой ГСН (производство с 2012 года) - очень вряд ли. В Югославии за 78 дней запустили 740 ПРР, при этом поразили лишь 2-3 Куба из пары десятков.
Что было обеспечено ценой полного отказа сербской ПВО от активных действий, прекращения их влияния на ход конфликта, и уходом в режим "залезть под лавку и не отсвечивать". В моём понимании это вполне себе вариант "ПВО кончилась".
Следом, к слову, кончилась и страна. Постфактум конечно патриотическая общественность могла гордиться тем, что хвалёный стелс "пиндосов" сбил старый советский ЗРК, вот только страну вбомбили куда надо и принудили к чему надо при единичных успехах ПВО (куда более единичных, чем имеет украинская ПВО даже при отказе от работы ВКС за ЛБС).

>При грамотной работе расчётов ПВО и общей организации ПВО - классическая ПРР является лишь средством подавления, с очень низкой вероятностью поражения РЛС.
Отлично, а давайте подавим хотя бы в окрестностях Бахмута и хотя бы на пару недель, чтобы устроить товарищам террор на линиях снабжения?
Грамотная работа югославских расчётов ПВО свелась просто к спасению самих себя от гибели.
Пока что на роликах ланцетников мы видим, что украинские ПВО спокойненько разворачиваются и работают на излучение на весьма близком расстоянии от ЛБС (в пределах сотни км), и не сказать что сильно прячутся, их даже висящий над ними беспилотник, осуществляющий видеофиксацию, не особо смущает.

>ВКС подавляли ПВО ВСУ, пока был в наличии запас ПРР.
У меня не сложилось впечатление, что подавлением ПВО вна занимались целенаправленно хоть в какой-то период времени. Повезло, попался кто-то под руку - уничтожили, не более того.
От SSC
К writer123 (02.03.2023 11:27:11)
Дата 02.03.2023 11:41:00

Re: [2writer123] 2writer123

Здравствуйте!

>>До появления заметного количества AARGM (AGM-88E) с дополнительной миллиметровой ГСН (производство с 2012 года) - очень вряд ли. В Югославии за 78 дней запустили 740 ПРР, при этом поразили лишь 2-3 Куба из пары десятков.
>Что было обеспечено ценой полного отказа сербской ПВО от активных действий, прекращения их влияния на ход конфликта, и уходом в режим "залезть под лавку и не отсвечивать". В моём понимании это вполне себе вариант "ПВО кончилась".

Сербская ПВО работала совершенно аналогично ПВО ВСУ. Что касается влияния - первоначальной целью воздушной операции НАТО было уничтожить матчасть ЮНА, а не бомбить гражданскую инфраструктуру. Последнее началось, когда выявился полный облом с первичной задачей. В целом, весьма близкая аналогия с ситуацией в ходе СВО, только в 1999 разница в военно-политическом весе сторон была на порядок больше.

>>При грамотной работе расчётов ПВО и общей организации ПВО - классическая ПРР является лишь средством подавления, с очень низкой вероятностью поражения РЛС.
>Отлично, а давайте подавим хотя бы в окрестностях Бахмута и хотя бы на пару недель, чтобы устроить товарищам террор на линиях снабжения?

Для такой задачи в нынешних условиях теоретически нужен будет расход ПРР штук 500+, а может и до 1000. Поинтересуйтесь довоенными объёмами закупок Х-35 (и соответственно производственными возможностями ВПК) - будете расстроены.

>>ВКС подавляли ПВО ВСУ, пока был в наличии запас ПРР.
>У меня не сложилось впечатление, что подавлением ПВО вна занимались целенаправленно хоть в какой-то период времени. Повезло, попался кто-то под руку - уничтожили, не более того.

Это неправильное впечатление.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (02.03.2023 11:41:00)
Дата 02.03.2023 11:51:25

Re: [2writer123] 2writer123

>Сербская ПВО работала совершенно аналогично ПВО ВСУ.
Вот только результат разный.

>Что касается влияния - первоначальной целью воздушной операции НАТО было уничтожить матчасть ЮНА, а не бомбить гражданскую инфраструктуру. Последнее началось, когда выявился полный облом с первичной задачей.
Только ПВО здесь ни при чём, здесь проблема в принципе ловли этих "блох".

>В целом, весьма близкая аналогия с ситуацией в ходе СВО, только в 1999 разница в военно-политическом весе сторон была на порядок больше.
Тут разница прежде всего не в весе, а в возможностях.

>Для такой задачи в нынешних условиях теоретически нужен будет расход ПРР штук 500+, а может и до 1000.
Я не думаю, что там единовременно найдётся более 5 единиц ЗРК Бук и С-300 в районе (не так много средств ПВО у ВСУ в наличии), по 100-200 ПРР на один РПН/СОУ - это сильно круто, учитывая, что на деле с задачей периодически удаётся справиться вообще копеечным Ланцетом, наводимым визуально.

>Поинтересуйтесь довоенными объёмами закупок Х-35 (и соответственно производственными возможностями ВПК) - будете расстроены.
Ну так это само по себе характеризует...

>Это неправильное впечатление.
Возможно развернуть тезис?
От SSC
К writer123 (02.03.2023 11:51:25)
Дата 02.03.2023 12:01:30

Re: [2writer123] 2writer123

Здравствуйте!

>>Сербская ПВО работала совершенно аналогично ПВО ВСУ.
>Вот только результат разный.

Результат примерно одинаковый - сухопутные силы противника избежали наказания. Длительная кампания точно также стала бы проблемой для НАТО.

>>Что касается влияния - первоначальной целью воздушной операции НАТО было уничтожить матчасть ЮНА, а не бомбить гражданскую инфраструктуру. Последнее началось, когда выявился полный облом с первичной задачей.
>Только ПВО здесь ни при чём, здесь проблема в принципе ловли этих "блох".

Смелое утверждение.

>>В целом, весьма близкая аналогия с ситуацией в ходе СВО, только в 1999 разница в военно-политическом весе сторон была на порядок больше.
>Тут разница прежде всего не в весе, а в возможностях.
Нелепо не учитывать этот фактор. У Ю не было надежды и союзников, про ситуацию с У сами знаете.

>>Для такой задачи в нынешних условиях теоретически нужен будет расход ПРР штук 500+, а может и до 1000.
>Я не думаю, что там единовременно найдётся более 5 единиц ЗРК Бук и С-300 в районе (не так много средств ПВО у ВСУ в наличии), по 100-200 ПРР на один РПН/СОУ - это сильно круто, учитывая, что на деле с задачей периодически удаётся справиться вообще копеечным Ланцетом, наводимым визуально.

Это неправильный подход к расчёту. Нужно будет затратить определённое кол-во в день для обеспечения Х вылетов.

>>Поинтересуйтесь довоенными объёмами закупок Х-35 (и соответственно производственными возможностями ВПК) - будете расстроены.
>Ну так это само по себе характеризует...

Вопрос - кого характеризует? Политическая установка была на то, что все будущие войны будут в виде блицкрига либо против бабаев. Сами же прекрасно всё знаете.

>>Это неправильное впечатление.
>Возможно развернуть тезис?

Много писать, нет времени.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (02.03.2023 12:01:30)
Дата 02.03.2023 12:55:36

Re: [2writer123] 2writer123

>Результат примерно одинаковый - сухопутные силы противника избежали наказания.
Так цель кампании-то - принуждение к неким политическим результатам. Которое там состоялось, а здесь как-то не просматривается.

>Длительная кампания точно также стала бы проблемой для НАТО.
Так она проблемой становится для кого угодно (т.к. современные производственные возможности не позволяют обеспечивать длительные активные БД большим контингентом войск, это ещё в ветке про мобистику было). Вопрос в способности сломить противника до этого момента. Очевидно с сербами это вышло, а с вна - как-то не очень.

>Смелое утверждение.
Я не вижу оснований полагать, что условный Куб или С-125 не может прикрыть некую стационарную цель типа "электростанция", но при этом справляется с защитой условной цели "сарай со спрятанными в нём сербскими танками".

>Нелепо не учитывать этот фактор. У Ю не было надежды и союзников, про ситуацию с У сами знаете.
Я не говорю, что его не нужно учитывать. Но на преодоление ПВО он влияет довольно слабо.
А надежду мы им во многом сами дали своими перегруппировками и пр. Первые дни они держались на оголтелой пропаганде, а дальше она получила зримое подкрепление.

>Это неправильный подход к расчёту. Нужно будет затратить определённое кол-во в день для обеспечения Х вылетов.
Ну я так понимаю, что вы грубо говоря исходите из расхода на подавление в течение времени, а-ля "заставили свернуться и свалить, когда смог работать снова - повторили", но это же сильное упрощение. ПРР может и поразить цель, а собственные силы (и не только воздушные) мошуь заняться обстрелянным ПРР средством ПВО более предметно (от вылета туда с целью доразведки и уничтожения, либо направления туда БПЛА разведки с целью наведения Ланцетов до "профилактического" залпа батареей Смерча вслед за ПРР).

>Вопрос - кого характеризует? Политическая установка была на то, что все будущие войны будут в виде блицкрига либо против бабаев. Сами же прекрасно всё знаете.
Весь скажем так контур государства, ответственный за оборонную политику и применение армии, но в первую очередь - в принципе понимание на уровне принятия решений в ВС о месте и роли всех этих "гаджетов".

>Много писать, нет времени.
А жаль. Вас интересно читать, я не во всём согласен - но много интересных мыслей, при этом аргументированных.
От SSC
К writer123 (02.03.2023 12:55:36)
Дата 03.03.2023 09:52:21

Re: [2writer123] 2writer123

Здравствуйте!

>>Результат примерно одинаковый - сухопутные силы противника избежали наказания.
>Так цель кампании-то - принуждение к неким политическим результатам. Которое там состоялось, а здесь как-то не просматривается.

Так принуждение к политическим уступкам - это комплексное мероприятие, ВВС лишь один из инструментов. А у слона все инструменты толще.

>>Смелое утверждение.
>Я не вижу оснований полагать, что условный Куб или С-125 не может прикрыть некую стационарную цель типа "электростанция", но при этом справляется с защитой условной цели "сарай со спрятанными в нём сербскими танками".

Цель типа "сарай с танком" нужно, в отличие от электростанции, найти. А для этого, как показывает практика 1991 года - нужно прочёсывать местность широким бреднем, летая парами на свободную охоту с длительным нахождением в районе.

При наличии же периодически постреливающих ЗРК средней дальности у ЮНА, USAF были вынуждены вести войну в формате воздушных операций, действуя крупными группами с обязательным включением звеньев wild weasel, поддержкой постановщиков помех и т.п., минимизируя время нахождения в зоне Поисковая производительность никакая.

Поэтому USAF пришлось переключиться на объекты, которые не надо искать - т.е. инфраструктуру.

>>Нелепо не учитывать этот фактор. У Ю не было надежды и союзников, про ситуацию с У сами знаете.
>Я не говорю, что его не нужно учитывать. Но на преодоление ПВО он влияет довольно слабо.
>А надежду мы им во многом сами дали своими перегруппировками и пр. Первые дни они держались на оголтелой пропаганде, а дальше она получила зримое подкрепление.

Ну проведите мысленный эксперимент:
- Сербия в 1999 постепенно получает на замену выбывающим ЗРК новые С-300 и Буки из РФ, американские облигации в РФ арестованы и обещаны на восстановление Сербии после войны, при выбивании критических элементов инфраструктуры идут срочные поставки замены из РФ, значительная часть гражданского населения временно переселилась в РФ получая матпомощь, и т.д. Сдались бы сербы через 2.5 месяца?
- Украина в 2022 ничего не получает взамен выбывающей матчасти (т.е. к июню остаётся без артиллерии), политическая поддержка сугубо на словах, и т.п. - что было бы к осени?

>>Это неправильный подход к расчёту. Нужно будет затратить определённое кол-во в день для обеспечения Х вылетов.
>Ну я так понимаю, что вы грубо говоря исходите из расхода на подавление в течение времени, а-ля "заставили свернуться и свалить, когда смог работать снова - повторили", но это же сильное упрощение. ПРР может и поразить цель, а собственные силы (и не только воздушные) мошуь заняться обстрелянным ПРР средством ПВО более предметно (от вылета туда с целью доразведки и уничтожения, либо направления туда БПЛА разведки с целью наведения Ланцетов до "профилактического" залпа батареей Смерча вслед за ПРР).

Вероятность поражения РЛС ПРР при грамотной работе расчётов и использовании мер маскировки и защиты очень мала - менее процента, если судить по опыту 1999.

Далее, по опыту Ирака-2003 короткие "броски" колонн на 30-40км было трудно поймать из положения "дежурство" даже при полном господстве в воздухе, т.е. для изоляции, допустим, Бахмута, надо постоянно дежурить в воздухе над районом на большую глубину - 100+км. Противник подтянет туда 10-15 ЗРК, которые будут постоянно угрожать. Придётся летать большими группами с постоянно подвешенными ПРР - дикий расход ресурса. А противник, вдобавок, для прифронтовой логистики широко использует гражданские малотоннажные машины, ловить придётся просто хренову тучу высокоподвижных целей - чем ловить, чугунием, пушками?

Всегда надо помнить, что с другой стороны тоже очень сильно думают и действуют.

>>Много писать, нет времени.
>А жаль. Вас интересно читать, я не во всём согласен - но много интересных мыслей, при этом аргументированных.

Потихоньку напишу нарратив, выложу.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (03.03.2023 09:52:21)
Дата 04.03.2023 03:31:38

Re: [2writer123] 2writer123

>Так принуждение к политическим уступкам - это комплексное мероприятие, ВВС лишь один из инструментов. А у слона все инструменты толще.
Ну как говорится значение имеет не габарит, а умение пользоваться. Беда в том, что и с ним здесь всё не очень-то.
А если серьёзно - этот тезис понятен, но так же надо понимать, что военная составляющая первична, и достижение яркого и внятного военного результата должно было бы перевесить толщину прочих слоновьих возможностей. Как и обратное. Военный результат в той кампании был достигнут, в этой - как-то не задалось.

>Цель типа "сарай с танком" нужно, в отличие от электростанции, найти. А для этого, как показывает практика 1991 года - нужно прочёсывать местность широким бреднем, летая парами на свободную охоту с длительным нахождением в районе.
Ну так я это и подразумеваю под сложностью ловли блох. Ещё нужно учесть, что сейчас отчасти этим бреднем могут выступать БПЛА - которые на 91 и даже 2003 год были в зачаточном состоянии.

>При наличии же периодически постреливающих ЗРК средней дальности у ЮНА, USAF были вынуждены вести войну в формате воздушных операций, действуя крупными группами с обязательным включением звеньев wild weasel, поддержкой постановщиков помех и т.п., минимизируя время нахождения в зоне Поисковая производительность никакая.
Тем не менее, насколько можно судить, и сербские ВС были полностью скованы и не могли осуществлять ничего кроме сохранения самих себя.

>Поэтому USAF пришлось переключиться на объекты, которые не надо искать - т.е. инфраструктуру.
Но при этом они могли действовать авиацией на всю глубину территории противника, а не только Томагавками. Что даёт огромное преимущество в весе залпа и стоимости его доставки, а также в гибкости применения и т.п.
Очевидно, что одними Калибрами (и Геранями) либо невозможно, либо слишком дорого навозить нужный тоннаж по стационарным целям.

>Ну проведите мысленный эксперимент:
>- Сербия в 1999 постепенно получает на замену выбывающим ЗРК новые С-300 и Буки из РФ, американские облигации в РФ арестованы и обещаны на восстановление Сербии после войны, при выбивании критических элементов инфраструктуры идут срочные поставки замены из РФ, значительная часть гражданского населения временно переселилась в РФ получая матпомощь, и т.д. Сдались бы сербы через 2.5 месяца?
>- Украина в 2022 ничего не получает взамен выбывающей матчасти (т.е. к июню остаётся без артиллерии), политическая поддержка сугубо на словах, и т.п. - что было бы к осени?
Да это всё понятно, но вместе с тем не покажи РФ ярко выраженную тенденцию к отступлению - поводов для оптимизма сверх перечисленных вами не было бы. А здесь в общем-то направление развития событий на поле боя прослеживается самым очевидным образом даже без внешних политико-экономических факторов...

>Вероятность поражения РЛС ПРР при грамотной работе расчётов и использовании мер маскировки и защиты очень мала - менее процента, если судить по опыту 1999.
Имхо не при правильном использовании, а при почти полном отказе ПВО от обстрела авиации противника. Посветить немного можем, обстрелять - нет, за счёт этого выживаем.
Касательно укрячьих ПВО, не стоит их идеализировать. Там явные проблемы и с подготовкой, и с состоянием матчасти (на что указывет их удивительная беспомощность против тех же Калибров), и с общим их количеством. И в плане грамотности действий - я ещё раз акцентирую внимание на кадрах с поражением их средств ПВО, там очень многое видно. Можно конечно сказать, что на кадры попали как раз самые безграмотные, и возможно это так и есть - но тем не менее это ведёт к успешным действиям против дальнобойной ПВО средствами, которые вообще для этого слабо предназначены. Не говоря уж о безнаказанном висении над позицией зрдн С-300П крупного БПЛА (в принципе-то событие ничуть не хуже посадки жужжалки на тарелку А-50).
И если вспомнить один из последних таких роликов - то при чуть лучшей организации и оперативности - после залпа РСЗО (как я понял) в расход ушли бы не только ПУ, но и успевший сбежать РПН с расчётом.

>Далее, по опыту Ирака-2003 короткие "броски" колонн на 30-40км было трудно поймать из положения "дежурство" даже при полном господстве в воздухе, т.е. для изоляции, допустим, Бахмута, надо постоянно дежурить в воздухе над районом на большую глубину - 100+км.
Само собой.

>Противник подтянет туда 10-15 ЗРК, которые будут постоянно угрожать.
Сняв их откуда-то ещё и при должной организации разведки - получив в обмен на это условно говоря налёт Ту-22М3 по какой-нибудь условной ж/д станции. Нужно понимать, что количество средств ПВО (а также их ресурс) конечно, а страна-то большая. Тем более что часть этих средств - древние С-300ПТ-1. И оставшиеся на сегодня, наверное, десятка полтора-два С-300ПС нужно растягивать на всю вна от Львова до Бахмута, при том что манёвр ими куда сложнее и медленнее, чем авиацией.

>Придётся летать большими группами с постоянно подвешенными ПРР - дикий расход ресурса. А противник, вдобавок, для прифронтовой логистики широко использует гражданские малотоннажные машины, ловить придётся просто хренову тучу высокоподвижных целей - чем ловить, чугунием, пушками?
Чугунием, конечно. Ну и ВТО по мере возможности. Как по мне - первично здесь даже не столько само по себе огневое воздействие, сколько возможность постоянного наблюдения. При возможности присутствия на глубину 100 км - резко закончатся все хаймарсы (а даже 50 км хватит, чтобы они перестали быть вундервафлей), не говоря уже о том, что жизнь ствольной артиллерии станет намного грустнее. Уронить мелкие мосты в тылу - и высокоподвижные цели станут куда менее подвижными. И т.д. и т.п.
Ну и что касается ресурса - это работает в обе стороны. Только РФ свой ресурс хоть как-то производит.

>Всегда надо помнить, что с другой стороны тоже очень сильно думают и действуют.
Но по большому счёту там те же самые славяне с тем же (или даже худшим) уровнем внутренней дисциплины и технической грамотности. А вовсе не какая-то высокоорганизованная материя.

>Потихоньку напишу нарратив, выложу.
Это хорошо.
От SSC
К writer123 (04.03.2023 03:31:38)
Дата 04.03.2023 13:11:20

Re: [2writer123] 2writer123

Здравствуйте!

>>Так принуждение к политическим уступкам - это комплексное мероприятие, ВВС лишь один из инструментов. А у слона все инструменты толще.
>Ну как говорится значение имеет не габарит, а умение пользоваться. Беда в том, что и с ним здесь всё не очень-то.
>А если серьёзно - этот тезис понятен, но так же надо понимать, что военная составляющая первична, и достижение яркого и внятного военного результата должно было бы перевесить толщину прочих слоновьих возможностей. Как и обратное. Военный результат в той кампании был достигнут, в этой - как-то не задалось.

Военный результат в той кампании был не достигнут, был достигнут политический результат.

>>Цель типа "сарай с танком" нужно, в отличие от электростанции, найти. А для этого, как показывает практика 1991 года - нужно прочёсывать местность широким бреднем, летая парами на свободную охоту с длительным нахождением в районе.
>Ну так я это и подразумеваю под сложностью ловли блох. Ещё нужно учесть, что сейчас отчасти этим бреднем могут выступать БПЛА - которые на 91 и даже 2003 год были в зачаточном состоянии.

С БПЛА есть много нюансов, это отдельный вопрос.

>>При наличии же периодически постреливающих ЗРК средней дальности у ЮНА, USAF были вынуждены вести войну в формате воздушных операций, действуя крупными группами с обязательным включением звеньев wild weasel, поддержкой постановщиков помех и т.п., минимизируя время нахождения в зоне Поисковая производительность никакая.
>Тем не менее, насколько можно судить, и сербские ВС были полностью скованы и не могли осуществлять ничего кроме сохранения самих себя.

Сербские СВ во время кампании проводили успешные операции против АОК и к концу её фактически нейтрализовали. Более того, попытки НАТО организовать наступления АОК крупными силами (до 5 тыс чел) с НАТОвскими ПАНами (из спецназа) в боевых порядках - закончились пшиком.

>>Поэтому USAF пришлось переключиться на объекты, которые не надо искать - т.е. инфраструктуру.
>Но при этом они могли действовать авиацией на всю глубину территории противника, а не только Томагавками. Что даёт огромное преимущество в весе залпа и стоимости его доставки, а также в гибкости применения и т.п.

ВКС в феврале-марте действовали на всю глубину.

>>Ну проведите мысленный эксперимент:
>>- Сербия в 1999 постепенно получает на замену выбывающим ЗРК новые С-300 и Буки из РФ, американские облигации в РФ арестованы и обещаны на восстановление Сербии после войны, при выбивании критических элементов инфраструктуры идут срочные поставки замены из РФ, значительная часть гражданского населения временно переселилась в РФ получая матпомощь, и т.д. Сдались бы сербы через 2.5 месяца?
>>- Украина в 2022 ничего не получает взамен выбывающей матчасти (т.е. к июню остаётся без артиллерии), политическая поддержка сугубо на словах, и т.п. - что было бы к осени?
>Да это всё понятно, но вместе с тем не покажи РФ ярко выраженную тенденцию к отступлению - поводов для оптимизма сверх перечисленных вами не было бы. А здесь в общем-то направление развития событий на поле боя прослеживается самым очевидным образом даже без внешних политико-экономических факторов...

Ярко выраженная тенденция РФ к отступлению - это личный выбор вождя.

>>Вероятность поражения РЛС ПРР при грамотной работе расчётов и использовании мер маскировки и защиты очень мала - менее процента, если судить по опыту 1999.
>Имхо не при правильном использовании, а при почти полном отказе ПВО от обстрела авиации противника. Посветить немного можем, обстрелять - нет, за счёт этого выживаем.
>Касательно укрячьих ПВО, не стоит их идеализировать. Там явные проблемы и с подготовкой, и с состоянием матчасти (на что указывет их удивительная беспомощность против тех же Калибров)

Вы начинаете рассуждать о вопросах, в которых вообще не понимаете. В собственной беспомощности против КР "типа ALCM" расписалось всё ПВО СССР, пробные учения показали крайне печальные результаты.

>Не говоря уж о безнаказанном висении над позицией зрдн С-300П крупного БПЛА (в принципе-то событие ничуть не хуже посадки жужжалки на тарелку А-50).

ЗРДН в засаде на излучение не работает, поэтому БПЛА увидеть на экране не может.

>И если вспомнить один из последних таких роликов - то при чуть лучшей организации и оперативности - после залпа РСЗО (как я понял) в расход ушли бы не только ПУ, но и успевший сбежать РПН с расчётом.

Эти ролики говорят только о том, что ПВО ВСУ предпринимает достаточно рискованные действия приближая боевые позиции в зону действия РВиА противника.

>>Противник подтянет туда 10-15 ЗРК, которые будут постоянно угрожать.
>Сняв их откуда-то ещё и при должной организации разведки - получив в обмен на это условно говоря налёт Ту-22М3 по какой-нибудь условной ж/д станции.

ПВО ВСУ и сейчас налёт Ту-22 по какой-нибудь станции не отразит. Но военного смысла в этом налёте слишком мало.

>Нужно понимать, что количество средств ПВО (а также их ресурс) конечно, а страна-то большая. Тем более что часть этих средств - древние С-300ПТ-1.

С-300ПТ - по боевым возможностям вполне современный комплекс.

>И оставшиеся на сегодня, наверное, десятка полтора-два С-300ПС нужно растягивать на всю вна от Львова до Бахмута, при том что манёвр ими куда сложнее и медленнее, чем авиацией.

С-300ПС у них нет, НЯП.

А помимо С-300, у них есть ещё приличное кол-во Буков. Сосрвдоточить в нужном районе 10-15 ЗРК, при наличии признаков активизации ВКС, для них совершенно не проблема.

>>Придётся летать большими группами с постоянно подвешенными ПРР - дикий расход ресурса. А противник, вдобавок, для прифронтовой логистики широко использует гражданские малотоннажные машины, ловить придётся просто хренову тучу высокоподвижных целей - чем ловить, чугунием, пушками?
>Чугунием, конечно. Ну и ВТО по мере возможности. Как по мне - первично здесь даже не столько само по себе огневое воздействие, сколько возможность постоянного наблюдения. При возможности присутствия на глубину 100 км - резко закончатся все хаймарсы (а даже 50 км хватит, чтобы они перестали быть вундервафлей), не говоря уже о том, что жизнь ствольной артиллерии станет намного грустнее. Уронить мелкие мосты в тылу - и высокоподвижные цели станут куда менее подвижными. И т.д. и т.п.

Первично здесь отсутствие нормальных прицельных контейнеров у ВКС и очень высокий уровень насыщение войск противника современными ПЗРК. Поэтому так замечательно, как Вы описали, в конкретных условиях не получится.

>Ну и что касается ресурса - это работает в обе стороны. Только РФ свой ресурс хоть как-то производит.

Ресурс ВКС РФ очень понадобится уже мае-июне, ещё увидите.

>>Всегда надо помнить, что с другой стороны тоже очень сильно думают и действуют.
>Но по большому счёту там те же самые славяне с тем же (или даже худшим) уровнем внутренней дисциплины и технической грамотности. А вовсе не какая-то высокоорганизованная материя.

Русские (с обоих сторон фронта) - вполне себе высокоорганизованная материя.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (04.03.2023 13:11:20)
Дата 06.03.2023 16:35:50

Re: [2writer123] 2writer123

>Военный результат в той кампании был не достигнут, был достигнут политический результат.

Военный результат - господство в воздухе и возможность безнаказанно делать со всей территорией Сербии что захочется. Что и позволило добиться политического результата. Впрочем это вопрос больше уже терминологии.

>С БПЛА есть много нюансов, это отдельный вопрос.
Само собой, тем не менее появление этого фактора имеет место.

>Сербские СВ во время кампании проводили успешные операции против АОК и к концу её фактически нейтрализовали. Более того, попытки НАТО организовать наступления АОК крупными силами (до 5 тыс чел) с НАТОвскими ПАНами (из спецназа) в боевых порядках - закончились пшиком.
Мне достаточно сложно комментировать действия сухопутных сил сторон (т.к. события давние и очень сильно вне моей сферы интересов, а на раскопки времени нет), но насколько я понимаю - полноценно применить имевшуюся группировку сил сербы не могли, а все результаты обусловлены скорее слабостью АОК.

>ВКС в феврале-марте действовали на всю глубину.
Во-первых, скорее на глубину продвижения сухопутных сил, во-вторых - разве что в период первичной дезорганизации ВСУ. Вопрос "где авиация, блин?!" стоял с первых недель во весь рост.

>Ярко выраженная тенденция РФ к отступлению - это личный выбор вождя.
Не исключено.

>Вы начинаете рассуждать о вопросах, в которых вообще не понимаете.
С учётом дальнейшего пассажа об С-300ПС - давайте воздержимся от таких оценок, очевидно что никто не обладает всезнанием.

>В собственной беспомощности против КР "типа ALCM" расписалось всё ПВО СССР, пробные учения показали крайне печальные результаты.
На какой момент, и что есть "всё ПВО СССР"? ПВО СССР вплоть до момента распада состояло на 90% из С-75, С-200 и С-125, и их малополезность против в т.ч. ALCM очевидна, но именно под эти цели и делался С-300П (особенно ПС), на который те самые ПВО активно перевооружались. Естественно что откидывая устаревшие комплексы - оставалась совершенно очаговая ПВО отдельных объектов, но в рамках этих очагов ПВО должна быть эффективна против ограниченных по количеству неядерных налётов - однако же мы видим полную беспомощность в исполнении ВСУ. Противоположной же стороне, к слову, местами удаётся отмахаться и от более сложных целей. Где есть чем махать...

>ЗРДН в засаде на излучение не работает, поэтому БПЛА увидеть на экране не может.
Во-первых, на части из тех видео мы неоднократно наблюдаем как минимум работающие СТ-68, которые и огребают от Ланцетов. Т.е. о наличии БПЛА они явно осведомлены.
Во-вторых, религия прикрыть крайне ценные С-300ПС разной малоценной мелочью типа той же Осы (с целью если не сбить - то хоть предупредить о необходимости тикать) им не позволяет?
Как по мне - это связано, прежде всего, с расслабленностью в условиях отсутствия целенаправленного и должным образом организованного воздействия противника по их силам.

>Эти ролики говорят только о том, что ПВО ВСУ предпринимает достаточно рискованные действия приближая боевые позиции в зону действия РВиА противника.
Тут вопрос точки зрения, чего в этом больше - слабоумия, отваги или пассивности противника. На мой взгляд, последнее первично.

>ПВО ВСУ и сейчас налёт Ту-22 по какой-нибудь станции не отразит. Но военного смысла в этом налёте слишком мало.
Нужно не просто "не отразить", а осуществить его безнаказанно. Это пока ещё не позволяют раскиданные по важным точкам средства ПВО, но если начать их концентрировать где-то для защиты района вместо создания перманентной угрозы, отбивающей желание - то окажется, что задница станет слишком уж голой в слишком многих местах.

>С-300ПТ - по боевым возможностям вполне современный комплекс.
Даже не углубляясь в тонкости и недостатки - ПТ-1 банально весьма маломобилен (тем же грешит кстати и Patriot, но это другая тема) и для засад непригоден. Что и подтверждается тем, что накрывают вблизи ЛБС раз за разом ПС, потому что тащить туда ПТ-1 дурных нема. Возможно этим же объясняется и неспособность попасть по Калибрам - в тылу на прикрытии объектов оставлены наиболее устаревшие и технически замученные в силу возраста и своей малоценности ПТ-1.
К слову возможно, что часть тех ПТ-1 и пала смертью храбрых (потому что при известной позиции и должной мере везения достать его геранью или калибром вполне реально), просто в силу нахождения в тылах и военной цензуры пруфов на это нет.

>С-300ПС у них нет, НЯП.
Ну здрасьте приехали, и ещё обвиняете меня в непонимании?.. Ещё как есть, мне не попадалось цифр - но если посмотреть спутниковые снимки позиций в гугле - то у них где-то 2/3 зрдн было на С-300ПС, остальное ПТ. Сейчас около десятка выбито, в основном судя по пруфам это ПС, т.е. живых ПС у них осталось хорошо если с десяток зрдн.
Правда я не знаю, что у них с наличием сверхштатной матчасти - но если бы она была, то наверное они бы скорее заменили на них ПТ. Т.е. сверхштатные ЗРК могли быть только из числа ПТ-1.

>А помимо С-300, у них есть ещё приличное кол-во Буков. Сосрвдоточить в нужном районе 10-15 ЗРК, при наличии признаков активизации ВКС, для них совершенно не проблема.
Буки выглядят даже большей проблемой чем С-300, но они тоже конечны и имеют существенно меньший радиус поражения. Если просто растянуть наличные Буки вдоль ЛБС - получится оооочень жиденькая линия. А так да, обеспечить ПВО конкретного района они могут, но если сосредоточить усилия ВКС&co на SEAD этого района, а не просто устраниться - то очень вероятно, что в процессе и потеряют они значительную часть от общего количества дееспособной матчасти.

>Первично здесь отсутствие нормальных прицельных контейнеров у ВКС и очень высокий уровень насыщение войск противника современными ПЗРК. Поэтому так замечательно, как Вы описали, в конкретных условиях не получится.
Понятно что замечательно не получится, но будет намного замечательнее чем сейчас, когда тот же хаймарс абсолютно безнаказан.
Лезть на высоты, характерные для ПЗРК я и не предлагаю - но кстати очень подозреваю, что в тылах насыщенность ими совсем не та же что на ЛБС.

>Ресурс ВКС РФ очень понадобится уже мае-июне, ещё увидите.
Ну так если ждать и не реализовывать своё преимущество - то конечно увидим, и работу в режиме пожарной команды тоже.

>Русские (с обоих сторон фронта) - вполне себе высокоорганизованная материя.
Сильно постсоветские русские, с учётом деградации образования, технологической деградации и общей отсталости и неорганизованности быта в глубинке (выходцами откуда в основном насыщены ВС) - давно уже нет. Всё тот же авось, иншалла, магическое мышление, неприятие сложных закономерностей и так далее. Я понимаю что расчёты ПВО в целом поинтеллектуальнее остальных ВС, но чудес ждать тоже не стоит. Да их особо-то и нету.
В эпичном ролике первого месяца конфликта с дезинтеграцией Искандером СОУ Бука например было видно, что он на эту позицию заезжает с завидной регулярностью. Да и на других видео следов такого хватает. Это всё моменты раздолбайства, на котором можно и нужно ловить.
От jazzist
К writer123 (06.03.2023 16:35:50)
Дата 07.03.2023 00:23:05

Re: [2writer123] 2writer123

>А так да, обеспечить ПВО конкретного района они могут

не надо ПВО им района, если говорить о противодействии пилотируемой авиации. Им надо уничтожать самолеты, партизанить. А срыв удара в этом случае никого не волнует


ша-ба-да-ба-да фиА...
От writer123
К jazzist (07.03.2023 00:23:05)
Дата 07.03.2023 23:46:38

Вам не надоело общаться самому с собой? (-)
От jazzist
К writer123 (07.03.2023 23:46:38)
Дата 08.03.2023 00:10:29

видите ли, это общественное место

если Вы не следуете совету здешнего Моцарта, то Вас поправят, избегнуть этого не получится. Так что смело прикрывайте диваны районы, но просто Вас поправят

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К writer123 (06.03.2023 16:35:50)
Дата 07.03.2023 00:00:34

Re: [2writer123] 2writer123

Здравствуйте!

>>Сербские СВ во время кампании проводили успешные операции против АОК и к концу её фактически нейтрализовали. Более того, попытки НАТО организовать наступления АОК крупными силами (до 5 тыс чел) с НАТОвскими ПАНами (из спецназа) в боевых порядках - закончились пшиком.
>полноценно применить имевшуюся группировку сил сербы не могли

Как Вы можете это определить, если их СВ успешно решили свои задачи?

>>ВКС в феврале-марте действовали на всю глубину.
>Во-первых, скорее на глубину продвижения сухопутных сил, во-вторых - разве что в период первичной дезорганизации ВСУ. Вопрос "где авиация, блин?!" стоял с первых недель во весь рост.

Под Киевом бомбили и укры жаловались, в Херсонской области тоже действовали активно, в р-не Харькова действовали активно. Может и ещё где, это что помню. Куда ещё то? Они у нас численно не такие уже большие, тут надо претензии предъявлять тем, кто размазал усилия тонким слоем по карте Украины.

>>В собственной беспомощности против КР "типа ALCM" расписалось всё ПВО СССР, пробные учения показали крайне печальные результаты.
>На какой момент, и что есть "всё ПВО СССР"? ПВО СССР вплоть до момента распада состояло на 90% из С-75, С-200 и С-125, и их малополезность против в т.ч. ALCM очевидна, но именно под эти цели и делался С-300П (особенно ПС),

С-125 по КР неплохо работал, но не суть. С-300П ситуацию не спасал, т.к. основной проблемой была малая эффективная дальность по КР всех ЗРК ввиду маловысотного полёта. А поставить густой забор из ЗРК даже СССР был не в состоянии, тем более что залповый пуск в узкое окно быстро приводил бы к исчерпанию б/к данной части "забора".

Томогавки - это был концептуальный шах и мат всему ПВО СССР.

>>ЗРДН в засаде на излучение не работает, поэтому БПЛА увидеть на экране не может.
>Во-первых, на части из тех видео мы неоднократно наблюдаем как минимум работающие СТ-68, которые и огребают от Ланцетов. Т.е. о наличии БПЛА они явно осведомлены.

СТ-68 скорее всего Ланцеты наблюдать могут только на близком расстоянии. Если оные вообще не отсекаются как слишком медленные.

>Во-вторых, религия прикрыть крайне ценные С-300ПС разной малоценной мелочью типа той же Осы (с целью если не сбить - то хоть предупредить о необходимости тикать) им не позволяет?

Работающая на излучение Оса будет демаскировать основной ЗРК, при этом я сомневаюсь что она вообще сможет взять Ланцет на сопровождение. Медвежья услуга, короче.

Обсуждали же неоднократно на форуме проблематику обнаружения и идентификации БПЛА.

>>Эти ролики говорят только о том, что ПВО ВСУ предпринимает достаточно рискованные действия приближая боевые позиции в зону действия РВиА противника.
>Тут вопрос точки зрения, чего в этом больше - слабоумия, отваги или пассивности противника. На мой взгляд, последнее первично.

Я бы предположил, что действия наших ЛА на ЛБС всё же наносят ВСУ достаточно заметный урон, чтобы их совсем игнорировать.

>>ПВО ВСУ и сейчас налёт Ту-22 по какой-нибудь станции не отразит. Но военного смысла в этом налёте слишком мало.
>Нужно не просто "не отразить", а осуществить его безнаказанно. Это пока ещё не позволяют раскиданные по важным точкам средства ПВО, но если начать их концентрировать где-то для защиты района вместо создания перманентной угрозы, отбивающей желание - то окажется, что задница станет слишком уж голой в слишком многих местах.

Ну а нам то какая радость? Экономики вна уже нет, бомбление станций мало что изменит.

>>С-300ПТ - по боевым возможностям вполне современный комплекс.
>Даже не углубляясь в тонкости и недостатки - ПТ-1 банально весьма маломобилен (тем же грешит кстати и Patriot, но это другая тема) и для засад непригоден. Что и подтверждается тем, что накрывают вблизи ЛБС раз за разом ПС, потому что тащить туда ПТ-1 дурных нема. Возможно этим же объясняется и неспособность попасть по Калибрам - в тылу на прикрытии объектов оставлены наиболее устаревшие и технически замученные в силу возраста и своей малоценности ПТ-1.

ПТ и ПС абсолютно одинаковы по возможностям перехвата. Что касается мобильности - для засад в глубине страны она у ПТ вполне достаточна.

>К слову возможно, что часть тех ПТ-1 и пала смертью храбрых (потому что при известной позиции и должной мере везения достать его геранью или калибром вполне реально), просто в силу нахождения в тылах и военной цензуры пруфов на это нет.

Немобильность ПТ не стоит преувеличивать. Просто у него время развёртывания не 5 мин, как у ПС, а до часа. В принципе, если заморочаться, не особо сложно сделать ПС из ПТ. Например кабины РПН и управления просто поставили на МАЗ, можно на полуприцеп поставить.

>>С-300ПС у них нет, НЯП.
>Ну здрасьте приехали, и ещё обвиняете меня в непонимании?.. Ещё как есть, мне не попадалось цифр - но если посмотреть спутниковые снимки позиций в гугле - то у них где-то 2/3 зрдн было на С-300ПС, остальное ПТ. Сейчас около десятка выбито, в основном судя по пруфам это ПС, т.е. живых ПС у них осталось хорошо если с десяток зрдн.

Да, ошибся. Я же не на зарплате, урывками между работой пишу.

>>А помимо С-300, у них есть ещё приличное кол-во Буков. Сосрвдоточить в нужном районе 10-15 ЗРК, при наличии признаков активизации ВКС, для них совершенно не проблема.
>Буки выглядят даже большей проблемой чем С-300, но они тоже конечны и имеют существенно меньший радиус поражения. Если просто растянуть наличные Буки вдоль ЛБС - получится оооочень жиденькая линия. А так да, обеспечить ПВО конкретного района они могут, но если сосредоточить усилия ВКС&co на SEAD этого района, а не просто устраниться - то очень вероятно, что в процессе и потеряют они значительную часть от общего количества дееспособной матчасти.

Они не ставят задачу обеспечить ПВО района - они ставят задачу наносить потери ВКС, если те залетают в зону прикрытия.

>>Первично здесь отсутствие нормальных прицельных контейнеров у ВКС и очень высокий уровень насыщение войск противника современными ПЗРК. Поэтому так замечательно, как Вы описали, в конкретных условиях не получится.
>Понятно что замечательно не получится, но будет намного замечательнее чем сейчас, когда тот же хаймарс абсолютно безнаказан.

Хаймарс в конкретных условиях ловить занятие малоперспективное. В 1991 амеры Скады даже в лучших условиях ловили-ловили, да и не очень получилось.

>Лезть на высоты, характерные для ПЗРК я и не предлагаю - но кстати очень подозреваю, что в тылах насыщенность ими совсем не та же что на ЛБС.

А я подозреваю, что манёвр ПЗРК ВСУ осилит.

>>Ресурс ВКС РФ очень понадобится уже мае-июне, ещё увидите.
>Ну так если ждать и не реализовывать своё преимущество - то конечно увидим, и работу в режиме пожарной команды тоже.

Как я уже говорил Клаусу - это будет однократная операция, после которой ВКС перестанет быть серьёзной силой.

>>Русские (с обоих сторон фронта) - вполне себе высокоорганизованная материя.
>Сильно постсоветские русские, с учётом деградации образования, технологической деградации и общей отсталости и неорганизованности быта в глубинке (выходцами откуда в основном насыщены ВС) - давно уже нет. Всё тот же авось, иншалла, магическое мышление, неприятие сложных закономерностей и так далее. Я понимаю что расчёты ПВО в целом поинтеллектуальнее остальных ВС, но чудес ждать тоже не стоит. Да их особо-то и нету.

Я работал вместе с западниками, там такие же люди.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (07.03.2023 00:00:34)
Дата 07.03.2023 23:39:32

Re: [2writer123] 2writer123

>Как Вы можете это определить, если их СВ успешно решили свои задачи?
Насколько я понимаю логику тех событий, одна из основных причин для начала операции НАТО - сосредоточение крупной группировки сербских войск, которая должна была быстро и качественно разделаться с АОК. Судя по всему, подсуетились они вовремя, т.к. даже в условиях воздушных ударов и невозможности задействовать в полной мере эти силы - АОК ничего не смогла изобразить, в т.ч. при прямой поддержке НАТОвских ВВС. Т.е. первична здесь в принципе слабость этих формирований.
Но я могу ошибаться в трактовке этих событий, т.к. этим аспектом никогда особо не интересовался.

>Под Киевом бомбили и укры жаловались, в Херсонской области тоже действовали активно, в р-не Харькова действовали активно.
Ну так это действия плюс-минус в пределах тогдашней ЛБС, мало чем отличается от текущего положения дел (за исключением подвижности этой самой ЛБС).

>Может и ещё где, это что помню. Куда ещё то? Они у нас численно не такие уже большие, тут надо претензии предъявлять тем, кто размазал усилия тонким слоем по карте Украины.
Возможно сумей ВКС тогда действовать на большую глубину, и закошмарить хоть немного незатронутые боевыми действиями области, произведя должный психологический эффект - и ВСУ таки сколлапсировали бы.

>С-125 по КР неплохо работал, но не суть. С-300П ситуацию не спасал, т.к. основной проблемой была малая эффективная дальность по КР всех ЗРК ввиду маловысотного полёта. А поставить густой забор из ЗРК даже СССР был не в состоянии, тем более что залповый пуск в узкое окно быстро приводил бы к исчерпанию б/к данной части "забора".
С-125 ранних модификаций - не вижу, с чего бы он там сильно лучше справлялся с КР, чем тот же 75. Поздних возможно.
Это всё совершенно понятно, но суть моих претензий в том, что цели, на которые С-300П хватило - таки должны быть сносно защищены от дозвуковых КР. Мы же видим ровно обратное, а от ППО страдают всё больше не Калибры, а богатоповерхивки.

>Томогавки - это был концептуальный шах и мат всему ПВО СССР.
Не только СССР.

>СТ-68 скорее всего Ланцеты наблюдать могут только на близком расстоянии. Если оные вообще не отсекаются как слишком медленные.
Наблюдать нужно не Ланцеты, а висящий над позицией БПЛА, который даёт им целеуказание.

>Работающая на излучение Оса будет демаскировать основной ЗРК, при этом я сомневаюсь что она вообще сможет взять Ланцет на сопровождение. Медвежья услуга, короче.
Опять же, речь не про сам Ланцет. Задача выявить разведчик и дать отмашку - тикайти хлопци.

>Обсуждали же неоднократно на форуме проблематику обнаружения и идентификации БПЛА.
Оса, судя по репортажам с мест, какие-то беспилотники вполне себе сбивает. Как я понимаю, наводкой Ланцетов штатно занимается Орлан, он немаленький.

>Я бы предположил, что действия наших ЛА на ЛБС всё же наносят ВСУ достаточно заметный урон, чтобы их совсем игнорировать.
Скорее они их достаточно существенно опасаются, чтобы отказаться от риска, связанного с созданием угрозы для ВКС.
Но опять же - вспоминая те же ролики, мы видим в ряде случаев в кадре развёрнутые на вышках элементы С-300. Это полнейшая наглость, и возможно только в условиях полной пассивности противника.

>Ну а нам то какая радость? Экономики вна уже нет, бомбление станций мало что изменит.
Ну во-первых степень отсутствия экономики вна я бы не преувеличивал (данные по росту объёмов жд перевозок видели?), во-вторых речь о нарушении логистики в зоне БД. Одно дело - жалкие покусы жд инфраструктуры Калибрами, а совсем другое - распахать какую-нибудь важную жд станцию условной эскадрильей Ту-22. Это уже не лечится.

>ПТ и ПС абсолютно одинаковы по возможностям перехвата.
Полагаю, что в действительности это не совсем так. Начиная с возраста оных, ПТ банально просто физически заметно старше.

>Что касается мобильности - для засад в глубине страны она у ПТ вполне достаточна.
Не вижу повода не использовать по каждой из таких "засад" по Кинжалу... При такой мобильности пока свернутся - как раз их и обнулят.
На самом деле, в глубине страны задача ПВО не засады устраивать, а объекты защищать. Или хотя бы пытаться. От того что засадная ППО собьёт парочку Калибров - сильно легче целям не станет.

>Немобильность ПТ не стоит преувеличивать. Просто у него время развёртывания не 5 мин, как у ПС, а до часа.
До полутора, но не суть (время свёртывания, вероятно, меньше). Это в любом случае очень много, и при должном подходе вполне достаточно для того, чтобы такая засада стала первой и последней.

>В принципе, если заморочаться, не особо сложно сделать ПС из ПТ. Например кабины РПН и управления просто поставили на МАЗ, можно на полуприцеп поставить.
Этим не занимался даже СССР (хотя заявляется, что технический облик ранних ПТ доводили насколько это возможно до уровня ПС), и полагаю что не спроста, видимо слишком много требовалось менять. Уж точно этим не будут заниматься в текущей ситуации ВСУ.

>Да, ошибся. Я же не на зарплате, урывками между работой пишу.
Ну так и я не на зарплате, да и большинство других участников тоже.
На самом деле вопрос о матчасти ПВО ВСУ весьма важный в контексте ветки. Я ещё раз пересмотрел гуглокарты по части позиций ППО (старая добрая хотя и заброшенная SAM Site Overview в помощь), на самом деле ПТ там гораздо больше, вероятно больше половины, если не 2/3 дивизионов. Надо бы заставить себя взять бумажку и посчитать-таки, но так вот тупо по карте - позиций видно в пределах 30 шт., и большинство там ПТ. Причём у них мешанина из ПТ и ПС в одном полку (раньше всегда считал, что так не делают). А это значит, что живых ПС у них уже должны быть единицы...

На самом деле, очень интересным является вопрос об ихних С-300В. Т.к. комплекс потенциально куда гаже и неприятнее С-300П и Буков, но они совершенно не светятся ни в каком виде (по-моему было единственное видео с одной пусковой в самом начале), а запасы его матчасти на тех же гуглоснимках больше похожи на свалку вторчермета, чем на в/ч. Не понятно, что с ним не так - дороговизна содержание, следствие того, что на 300В до поры забили даже в самой РФ, отсутствие БК, экономия и т.п.? И какие там возможности восстановления его использования, если не целиком - так отдельных элементов.

>Они не ставят задачу обеспечить ПВО района - они ставят задачу наносить потери ВКС, если те залетают в зону прикрытия.
Но в случае гипотетического сосредоточения усилий ВКС на конкретном районе и подтягивания туда дополнительных сил ПВО - задача встанет именно так.

>Хаймарс в конкретных условиях ловить занятие малоперспективное. В 1991 амеры Скады даже в лучших условиях ловили-ловили, да и не очень получилось.
Пуск хаймарса весьма хорошо демаскирует, что же касается СКАДов - вряд ли они в принципе доставляли США существенные проблемы, чтобы сильно ими заморачиваться. В отличие от хаймарса, на который даже списали оставление Херсона (что конечно сомнительно, но тем не менее).

>А я подозреваю, что манёвр ПЗРК ВСУ осилит.
Отлично, значит по крайней мере облегчим жизнь вертолётам и штурмовикам на ЛБС. :)

>Как я уже говорил Клаусу - это будет однократная операция, после которой ВКС перестанет быть серьёзной силой.
Ну вы же понимаете, что случись то что вы предрекаете - и (если не перегруппировываться) ВКС придётся делать всё то же самое, но уже в экстренном порядке, а не в удобном для себя темпе?..

>Я работал вместе с западниками, там такие же люди.
Сравнивать надо прежде всего с советскими военнослужащими 80-х, на использование которыми была рассчитана вся эта матчасть. С неплохим вообще-то уровнем технической грамотности и смекалки в среднем по палате.
От SSC
К writer123 (07.03.2023 23:39:32)
Дата 08.03.2023 13:55:23

Re: [2writer123] 2writer123

Здравствуйте!

>>Как Вы можете это определить, если их СВ успешно решили свои задачи?
>Насколько я понимаю логику тех событий, одна из основных причин для начала операции НАТО - сосредоточение крупной группировки сербских войск, которая должна была быстро и качественно разделаться с АОК. Судя по всему, подсуетились они вовремя, т.к. даже в условиях воздушных ударов и невозможности задействовать в полной мере эти силы - АОК ничего не смогла изобразить, в т.ч. при прямой поддержке НАТОвских ВВС. Т.е. первична здесь в принципе слабость этих формирований.
>Но я могу ошибаться в трактовке этих событий, т.к. этим аспектом никогда особо не интересовался.

Вы написали ранее "полноценно применить имевшуюся группировку сил сербы не могли". Оснований для такого утверждения нет, т.к. НАТО проверить возможности ЮНА на земле не решилось, хотя идеи такие в воздухе витали. Даже АН-64 ввести в бой не решились, хотя их специально перебросили на ТВД.

>>Под Киевом бомбили и укры жаловались, в Херсонской области тоже действовали активно, в р-не Харькова действовали активно.
>Ну так это действия плюс-минус в пределах тогдашней ЛБС, мало чем отличается от текущего положения дел (за исключением подвижности этой самой ЛБС).

Разговор переходит к стадии "такой же, но с перламутровыми пуговицами". ВКС на первом этапе действовали на всей территории У, в т.ч. и за пределами ЛБС, пересекая её по мере необходимости.

>>Может и ещё где, это что помню. Куда ещё то? Они у нас численно не такие уже большие, тут надо претензии предъявлять тем, кто размазал усилия тонким слоем по карте Украины.
>Возможно сумей ВКС тогда действовать на большую глубину, и закошмарить хоть немного незатронутые боевыми действиями области, произведя должный психологический эффект - и ВСУ таки сколлапсировали бы.

"С перламутровыми пуговицами".

>>С-125 по КР неплохо работал, но не суть. С-300П ситуацию не спасал, т.к. основной проблемой была малая эффективная дальность по КР всех ЗРК ввиду маловысотного полёта. А поставить густой забор из ЗРК даже СССР был не в состоянии, тем более что залповый пуск в узкое окно быстро приводил бы к исчерпанию б/к данной части "забора".
>С-125 ранних модификаций - не вижу, с чего бы он там сильно лучше справлялся с КР, чем тот же 75. Поздних возможно.

Это 1982-3 год.

>Это всё совершенно понятно, но суть моих претензий в том, что цели, на которые С-300П хватило - таки должны быть сносно защищены от дозвуковых КР. Мы же видим ровно обратное, а от ППО страдают всё больше не Калибры, а богатоповерхивки.

У ВСУ и вна вообще нет объектов, ради которых нужно было бы устраивать непробиваемую ПВО. Стратегический тыл за ленточкой.

>>СТ-68 скорее всего Ланцеты наблюдать могут только на близком расстоянии. Если оные вообще не отсекаются как слишком медленные.
>Наблюдать нужно не Ланцеты, а висящий над позицией БПЛА, который даёт им целеуказание.

Аналогичные проблемы.

>>Обсуждали же неоднократно на форуме проблематику обнаружения и идентификации БПЛА.
>Оса, судя по репортажам с мест, какие-то беспилотники вполне себе сбивает. Как я понимаю, наводкой Ланцетов штатно занимается Орлан, он немаленький.

Судя по камере - не Орлан.

>>Я бы предположил, что действия наших ЛА на ЛБС всё же наносят ВСУ достаточно заметный урон, чтобы их совсем игнорировать.
>Скорее они их достаточно существенно опасаются, чтобы отказаться от риска, связанного с созданием угрозы для ВКС.
>Но опять же - вспоминая те же ролики, мы видим в ряде случаев в кадре развёрнутые на вышках элементы С-300. Это полнейшая наглость, и возможно только в условиях полной пассивности противника.

Вы занимаетесь придумыванием претензий ради претензий.

>>Ну а нам то какая радость? Экономики вна уже нет, бомбление станций мало что изменит.
>Ну во-первых степень отсутствия экономики вна я бы не преувеличивал (данные по росту объёмов жд перевозок видели?), во-вторых речь о нарушении логистики в зоне БД. Одно дело - жалкие покусы жд инфраструктуры Калибрами, а совсем другое - распахать какую-нибудь важную жд станцию условной эскадрильей Ту-22. Это уже не лечится.

Ошибаетесь, ж/д лечится крайне быстро - есть богатый опыт ВМВ, а объёмы перевозок ВСУ по ж/д мизерные и не сравнимы с ВМВ. В целом, ВСУ от ж/д критично не зависит, даже если её полностью выпилить - тыл ВСУ от этого заметно не пострадает. Пострадает только гражданская жизнь в районах, затронутых разрушениями.

>>ПТ и ПС абсолютно одинаковы по возможностям перехвата.
>Полагаю, что в действительности это не совсем так. Начиная с возраста оных, ПТ банально просто физически заметно старше.

Нет, это абсолютно так. Аппаратная часть одинакова.

>>Что касается мобильности - для засад в глубине страны она у ПТ вполне достаточна.
>Не вижу повода не использовать по каждой из таких "засад" по Кинжалу... При такой мобильности пока свернутся - как раз их и обнулят.

Для использования Кинжала нужно точно знать координаты цели, а включение РЛС даёт р-н её возможного местонахождения площадьюдесятки-сотни км2.

>На самом деле, в глубине страны задача ПВО не засады устраивать, а объекты защищать. Или хотя бы пытаться. От того что засадная ППО собьёт парочку Калибров - сильно легче целям не станет.

На самом деле, задачи ПВО определяет ВСУ исходя из своего представления об обстановке.

>>Немобильность ПТ не стоит преувеличивать. Просто у него время развёртывания не 5 мин, как у ПС, а до часа.
>До полутора, но не суть (время свёртывания, вероятно, меньше). Это в любом случае очень много, и при должном подходе вполне достаточно для того, чтобы такая засада стала первой и последней.

При должном подходе ВСУ, поиск самолётами ВКС запеленгованного ПТ в предполагаемом р-не - весьма опасное и проблемное мероприятие с невысокими шансами на успех.

>>В принципе, если заморочаться, не особо сложно сделать ПС из ПТ. Например кабины РПН и управления просто поставили на МАЗ, можно на полуприцеп поставить.
>Этим не занимался даже СССР (хотя заявляется, что технический облик ранних ПТ доводили насколько это возможно до уровня ПС), и полагаю что не спроста, видимо слишком много требовалось менять. Уж точно этим не будут заниматься в текущей ситуации ВСУ.

В СССР у ПТ была своя ниша. Технически же, ПС - это ПТ, у которого кабины РПН и управления тупо сняли с их прицепов и поставили на раму МАЗа, запитав от него же, а телекодовую информацию к ПУ вместо проводов передают по радиоканалу. Плюс немного доработанные ПУ, но это не обязательно, иногда ПС комплектовали ПУ от ПТ.

>>Да, ошибся. Я же не на зарплате, урывками между работой пишу.
>Ну так и я не на зарплате, да и большинство других участников тоже.
>На самом деле вопрос о матчасти ПВО ВСУ весьма важный в контексте ветки. Я ещё раз пересмотрел гуглокарты по части позиций ППО (старая добрая хотя и заброшенная SAM Site Overview в помощь), на самом деле ПТ там гораздо больше, вероятно больше половины, если не 2/3 дивизионов. Надо бы заставить себя взять бумажку и посчитать-таки, но так вот тупо по карте - позиций видно в пределах 30 шт., и большинство там ПТ. Причём у них мешанина из ПТ и ПС в одном полку (раньше всегда считал, что так не делают). А это значит, что живых ПС у них уже должны быть единицы...

На самом деле, как теперь понятно, мы (РФ в широком смысле) имеем весьма неполное представления\е о том, что и как у ВСУ с их ПВО. Совершенно не исключено, что они вообще переделывали ПТ в самоходные. По информации до войны считалось, что у них функциональны все ПС и ~половина ПТ, а остальные ПТ - на хранении, так что резервы матчасти у них есть.

>На самом деле, очень интересным является вопрос об ихних С-300В. Т.к. комплекс потенциально куда гаже и неприятнее С-300П и Буков, но они совершенно не светятся ни в каком виде (по-моему было единственное видео с одной пусковой в самом начале), а запасы его матчасти на тех же гуглоснимках больше похожи на свалку вторчермета, чем на в/ч. Не понятно, что с ним не так - дороговизна содержание, следствие того, что на 300В до поры забили даже в самой РФ, отсутствие БК, экономия и т.п.? И какие там возможности восстановления его использования, если не целиком - так отдельных элементов.

С-300В для У намного сложнее в поддержании боеспособности.

>>Они не ставят задачу обеспечить ПВО района - они ставят задачу наносить потери ВКС, если те залетают в зону прикрытия.
>Но в случае гипотетического сосредоточения усилий ВКС на конкретном районе и подтягивания туда дополнительных сил ПВО - задача встанет именно так.

Потому что Вам так хочется? А ВСУ вполне может решить что такая задача перед ним не стоит.

>>Хаймарс в конкретных условиях ловить занятие малоперспективное. В 1991 амеры Скады даже в лучших условиях ловили-ловили, да и не очень получилось.
>Пуск хаймарса весьма хорошо демаскирует, что же касается СКАДов - вряд ли они в принципе доставляли США существенные проблемы, чтобы сильно ими заморачиваться.

Подустал я, честно говоря. Такую "аргументацию" Вы можете придумывать бесконечно.

>>Как я уже говорил Клаусу - это будет однократная операция, после которой ВКС перестанет быть серьёзной силой.
>Ну вы же понимаете, что случись то что вы предрекаете - и (если не перегруппировываться) ВКС придётся делать всё то же самое, но уже в экстренном порядке, а не в удобном для себя темпе?..

Если ВСУ попытается в глубокие прорывы, ЗРК будут неизбежно отставать, или (если они их потащат в глубь нашей обороны) станут крайне уязвимыми для всех видов разведки и огневого поражения. Поэтому ВКС одним только своим наличием ограничивает темпы продвижения ВСУ, т.к. влияет на агрессивность их планов операций.

>>Я работал вместе с западниками, там такие же люди.
>Сравнивать надо прежде всего с советскими военнослужащими 80-х, на использование которыми была рассчитана вся эта матчасть. С неплохим вообще-то уровнем технической грамотности и смекалки в среднем по палате.

Сравнивать надо с теми, кто воюет здесь и сейчас.

С уважением, SSC
От jazzist
К writer123 (07.03.2023 23:39:32)
Дата 08.03.2023 00:12:07

Re: [2writer123] 2writer123

>В отличие от хаймарса, на который даже списали оставление Херсона (что конечно сомнительно, но тем не менее).

есть такое слово "сделка"...


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К SSC (07.03.2023 00:00:34)
Дата 07.03.2023 03:55:14

Re: [2writer123] 2writer123

>>>Ресурс ВКС РФ очень понадобится уже мае-июне, ещё увидите.
>>Ну так если ждать и не реализовывать своё преимущество - то конечно увидим, и работу в режиме пожарной команды тоже.
>
>Как я уже говорил Клаусу - это будет однократная операция, после которой ВКС перестанет быть серьёзной силой.
Можно это как то обосновать? Расчетом?
Сколько ЗРК в районе смогут сконцентрировать ВСУ изначально, за какое время и сколько ЗРК смогут подтянуть на усиление и сколько самолетов смогут сбить, пока эти ЗРК не выбьют?
Как о не складывается Ваша картинка. Чтобы ВКС, проведя одну операцию, не смогли дальше заметное воздействие оказывать за эту операцию они должны будут потерять 50-70 самолетов и вертолетов.
Как такие потери можно будет нанести, если ВКС не будут действовать мелкими группами по всей ЛБС, а будут наоборот проводить подготовленную операцию крупными силами в одном районе, целенаправленно занимаясь подавлением ПВО - не очень понятно.

Ну и как бы не стоит забывать об эффективности ВКС при текущем применении.
От SSC
К Claus (07.03.2023 03:55:14)
Дата 07.03.2023 10:00:10

Re: [2writer123] 2writer123

Здравствуйте!

>>>>Ресурс ВКС РФ очень понадобится уже мае-июне, ещё увидите.
>>>Ну так если ждать и не реализовывать своё преимущество - то конечно увидим, и работу в режиме пожарной команды тоже.
>>
>>Как я уже говорил Клаусу - это будет однократная операция, после которой ВКС перестанет быть серьёзной силой.
>Можно это как то обосновать? Расчетом?

Расчёты с учётом прогресса в законодательстве дело стрёмное. Скажем так: я полагаю, что в такой операции ВКС за 3-4 недели потратят остающийся запас ПРР, восполнять который будут годами, и потеряют многие десятки ЛА. Американы в схожей ситуации в 1999 избежали крупных потерь ЛА только за счёт систематического применения АБЛ ударниками, ситуацию с этими дьявольскими девайсами у нас можете узнать сами.

>Сколько ЗРК в районе смогут сконцентрировать ВСУ изначально, за какое время и сколько ЗРК смогут подтянуть на усиление

Изначально не важно, за пару дней они смогут спокойно нарастить группировку до 10-15 стрельбовых единиц (СОУ Бук или РПН С-300, а теперь ещё и западные ЗРК). Даже при одном включении в день это 10-15 обстрелов, и я даже не учитываю, что РПН может обстреливать 6 целей одновременно - т.е. при удачных обстоятельствах и отсутствии немедленного противодействия может спокойно завалить звено за минуту. Если даже пусками ПРР ВКС смогут подавить 2/3 включений, остаётся 3-5 неподавленных, при отсутствии АБЛ это 70-80% вероятность сбития цели, или 3-4 самолёта в день. За две недели - до 50 ЛА, за месяц - до 100 ЛА. Через месяц у ВКС не будет ни запаса ПРР, ни ударных самолей.

>Ну и как бы не стоит забывать об эффективности ВКС при текущем применении.

Вы просто всё ещё живёт в прошлой реальности, когда вопрос стоял "как нам наступать?". Сейчас реальность уже другая: как бы нам сдержать весенне-летний удар ВСУ, чтобы не откатиться на рубеж 24-02.

С уважением, SSC
От KGBMan
К SSC (04.03.2023 13:11:20)
Дата 04.03.2023 14:53:46

Re: [2writer123] 2writer123


>
>ПВО ВСУ и сейчас налёт Ту-22 по какой-нибудь станции не отразит. Но военного смысла в этом налёте слишком мало.

a можно развернуть этот тезис ?
судя по "фото с мест" - укры технику эшелонами спокойно возят и вынос пары - тройки станций, осложнит переброску частей, как минимум.
От SSC
К KGBMan (04.03.2023 14:53:46)
Дата 04.03.2023 16:34:50

Re: [2writer123] 2writer123

Здравствуйте!

>>ПВО ВСУ и сейчас налёт Ту-22 по какой-нибудь станции не отразит. Но военного смысла в этом налёте слишком мало.
>
>a можно развернуть этот тезис ?
>судя по "фото с мест" - укры технику эшелонами спокойно возят и вынос пары - тройки станций, осложнит переброску частей, как минимум.

Ж/д пути очень быстро восстанавливаются. Блокировать ж/д перевозки можно только постоянной свободной охотой вдоль ж/д большим нарядом сил.

С уважением, SSC
От KGBMan
К SSC (04.03.2023 16:34:50)
Дата 05.03.2023 15:22:04

Re: [2writer123] 2writer123

почему же большим ?
От Flanker
К SSC (03.03.2023 09:52:21)
Дата 03.03.2023 17:05:23

Re: [2writer123] 2writer123

>Здравствуйте!

>>>Результат примерно одинаковый - сухопутные силы противника избежали наказания.
>>Так цель кампании-то - принуждение к неким политическим результатам. Которое там состоялось, а здесь как-то не просматривается.
>
>Так принуждение к политическим уступкам - это комплексное мероприятие, ВВС лишь один из инструментов. А у слона все инструменты толще.

>>>Смелое утверждение.
>>Я не вижу оснований полагать, что условный Куб или С-125 не может прикрыть некую стационарную цель типа "электростанция", но при этом справляется с защитой условной цели "сарай со спрятанными в нём сербскими танками".
>
>Цель типа "сарай с танком" нужно, в отличие от электростанции, найти. А для этого, как показывает практика 1991 года - нужно прочёсывать местность широким бреднем, летая парами на свободную охоту с длительным нахождением в районе.

>При наличии же периодически постреливающих ЗРК средней дальности у ЮНА, USAF были вынуждены вести войну в формате воздушных операций, действуя крупными группами с обязательным включением звеньев wild weasel, поддержкой постановщиков помех и т.п., минимизируя время нахождения в зоне Поисковая производительность никакая.

>Поэтому USAF пришлось переключиться на объекты, которые не надо искать - т.е. инфраструктуру.

>>>Нелепо не учитывать этот фактор. У Ю не было надежды и союзников, про ситуацию с У сами знаете.
>>Я не говорю, что его не нужно учитывать. Но на преодоление ПВО он влияет довольно слабо.
>>А надежду мы им во многом сами дали своими перегруппировками и пр. Первые дни они держались на оголтелой пропаганде, а дальше она получила зримое подкрепление.
>
>Ну проведите мысленный эксперимент:
>- Сербия в 1999 постепенно получает на замену выбывающим ЗРК новые С-300 и Буки из РФ, американские облигации в РФ арестованы и обещаны на восстановление Сербии после войны, при выбивании критических элементов инфраструктуры идут срочные поставки замены из РФ, значительная часть гражданского населения временно переселилась в РФ получая матпомощь, и т.д. Сдались бы сербы через
>Далее, по опыту Ирака-2003 короткие "броски" колонн на 30-40км было трудно поймать из положения "дежурство" даже при полном господстве в воздухе, т.е. для изоляции, допустим, Бахмута, надо постоянно дежурить в воздухе над районом на большую глубину - 100+км. Противник подтянет туда 10-15 ЗРК, которые будут постоянно угрожать. Придётся летать большими группами с постоянно подвешенными ПРР - дикий расход ресурса. А противник, вдобавок, для прифронтовой логистики широко использует гражданские малотоннажные машины, ловить придётся просто хренову тучу высокоподвижных целей - чем ловить, чугунием, пушками?
Йес май лорд, именно так как вы описали и надо воевать :) а не заниматься "сбережением флота". Да можно позавидовать пиндосам, но нам работать примерно по вашему рецепту :) хотя бы на направлениях "главного удара" :)
>Всегда надо помнить, что с другой стороны тоже очень сильно думают и действуют.
Да война она такая, противник хочет тебя убить и ему это досадно часто удается. Но если начал то уже терпи, а не самоустраняйся :)
>
От SSC
К Flanker (03.03.2023 17:05:23)
Дата 03.03.2023 17:13:08

Re: [2writer123] 2writer123

Здравствуйте!

>>>>Результат примерно одинаковый - сухопутные силы противника избежали наказания.
>>>Так цель кампании-то - принуждение к неким политическим результатам. Которое там состоялось, а здесь как-то не просматривается.
>>
>>Так принуждение к политическим уступкам - это комплексное мероприятие, ВВС лишь один из инструментов. А у слона все инструменты толще.
>
>>>>Смелое утверждение.
>>>Я не вижу оснований полагать, что условный Куб или С-125 не может прикрыть некую стационарную цель типа "электростанция", но при этом справляется с защитой условной цели "сарай со спрятанными в нём сербскими танками".
>>
>>Цель типа "сарай с танком" нужно, в отличие от электростанции, найти. А для этого, как показывает практика 1991 года - нужно прочёсывать местность широким бреднем, летая парами на свободную охоту с длительным нахождением в районе.
>
>>При наличии же периодически постреливающих ЗРК средней дальности у ЮНА, USAF были вынуждены вести войну в формате воздушных операций, действуя крупными группами с обязательным включением звеньев wild weasel, поддержкой постановщиков помех и т.п., минимизируя время нахождения в зоне Поисковая производительность никакая.
>
>>Поэтому USAF пришлось переключиться на объекты, которые не надо искать - т.е. инфраструктуру.
>
>>>>Нелепо не учитывать этот фактор. У Ю не было надежды и союзников, про ситуацию с У сами знаете.
>>>Я не говорю, что его не нужно учитывать. Но на преодоление ПВО он влияет довольно слабо.
>>>А надежду мы им во многом сами дали своими перегруппировками и пр. Первые дни они держались на оголтелой пропаганде, а дальше она получила зримое подкрепление.
>>
>>Ну проведите мысленный эксперимент:
>>- Сербия в 1999 постепенно получает на замену выбывающим ЗРК новые С-300 и Буки из РФ, американские облигации в РФ арестованы и обещаны на восстановление Сербии после войны, при выбивании критических элементов инфраструктуры идут срочные поставки замены из РФ, значительная часть гражданского населения временно переселилась в РФ получая матпомощь, и т.д. Сдались бы сербы через
>>Далее, по опыту Ирака-2003 короткие "броски" колонн на 30-40км было трудно поймать из положения "дежурство" даже при полном господстве в воздухе, т.е. для изоляции, допустим, Бахмута, надо постоянно дежурить в воздухе над районом на большую глубину - 100+км. Противник подтянет туда 10-15 ЗРК, которые будут постоянно угрожать. Придётся летать большими группами с постоянно подвешенными ПРР - дикий расход ресурса. А противник, вдобавок, для прифронтовой логистики широко использует гражданские малотоннажные машины, ловить придётся просто хренову тучу высокоподвижных целей - чем ловить, чугунием, пушками?
>Йес май лорд, именно так как вы описали и надо воевать :) а не заниматься "сбережением флота". Да можно позавидовать пиндосам, но нам работать примерно по вашему рецепту :) хотя бы на направлениях "главного удара" :)

Так главные удары уже 11 месяцев как закончились. Сейчас, в конкретных реалиях технического состояния ВКС, такое применение приведёт к большим потерям матчасти и фактической утрате авиации как заметной силы в ВС РФ, при профите в виде захвата пары очередных ПГТ.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (03.03.2023 17:13:08)
Дата 03.03.2023 17:22:39

Re: [2writer123] 2writer123

>Здравствуйте!

>>>>>Результат примерно одинаковый - сухопутные силы противника избежали наказания.
>>>>Так цель кампании-то - принуждение к неким политическим результатам. Которое там состоялось, а здесь как-то не просматривается.
>>>
>>>Так принуждение к политическим уступкам - это комплексное мероприятие, ВВС лишь один из инструментов. А у слона все инструменты толще.
>>
>>>>>Смелое утверждение.
>>>>Я не вижу оснований полагать, что условный Куб или С-125 не может прикрыть некую стационарную цель типа "электростанция", но при этом справляется с защитой условной цели "сарай со спрятанными в нём сербскими танками".
>>>
>>>Цель типа "сарай с танком" нужно, в отличие от электростанции, найти. А для этого, как показывает практика 1991 года - нужно прочёсывать местность широким бреднем, летая парами на свободную охоту с длительным нахождением в районе.
>>
>>>При наличии же периодически постреливающих ЗРК средней дальности у ЮНА, USAF были вынуждены вести войну в формате воздушных операций, действуя крупными группами с обязательным включением звеньев wild weasel, поддержкой постановщиков помех и т.п., минимизируя время нахождения в зоне Поисковая производительность никакая.
>>
>>>Поэтому USAF пришлось переключиться на объекты, которые не надо искать - т.е. инфраструктуру.
>>
>>>>>Нелепо не учитывать этот фактор. У Ю не было надежды и союзников, про ситуацию с У сами знаете.
>>>>Я не говорю, что его не нужно учитывать. Но на преодоление ПВО он влияет довольно слабо.
>>>>А надежду мы им во многом сами дали своими перегруппировками и пр. Первые дни они держались на оголтелой пропаганде, а дальше она получила зримое подкрепление.
>>>
>>>Ну проведите мысленный эксперимент:
>>>- Сербия в 1999 постепенно получает на замену выбывающим ЗРК новые С-300 и Буки из РФ,
>Так главные удары уже 11 месяцев как закончились. Сейчас, в конкретных реалиях технического состояния ВКС, такое применение приведёт к большим потерям матчасти и фактической утрате авиации как заметной силы в ВС РФ, при профите в виде захвата пары очередных ПГТ.
Я вам как немножко пвошник скажу :) скорее всего описанная вами тактика приведет к самоустранению уже остатков весьма очаговой укро пво даже со всеми этими единичными ирисами и насамсами, либо к их уничтожению.
Но если проспать момент то уже бабка надвое сказала. А там глядишь и пгт будут браться веселее.Ну а если вы правы, то опять же это даже к лучшему, потому что хотя бы строчка из бюджета весьма приличная на поддержание этого бесполезного ресурса, который "только топливо жрет" а применить его никак.
Собственно эта стратегия "сьережения" оправдана тол ко в случае некоей подготовки к "генеральному сражению", но тут опять напрашивается аналогия с Ямато ибо это сражение может либо не случится вообще либо случиться совсем не в той форме что задумывалось.
От SSC
К Flanker (03.03.2023 17:22:39)
Дата 03.03.2023 17:59:19

Re: [2writer123] 2writer123

Здравствуйте!

>>>>>>Результат примерно одинаковый - сухопутные силы противника избежали наказания.
>>>>>Так цель кампании-то - принуждение к неким политическим результатам. Которое там состоялось, а здесь как-то не просматривается.
>>>>
>>>>Так принуждение к политическим уступкам - это комплексное мероприятие, ВВС лишь один из инструментов. А у слона все инструменты толще.
>>>
>>>>>>Смелое утверждение.
>>>>>Я не вижу оснований полагать, что условный Куб или С-125 не может прикрыть некую стационарную цель типа "электростанция", но при этом справляется с защитой условной цели "сарай со спрятанными в нём сербскими танками".
>>>>
>>>>Цель типа "сарай с танком" нужно, в отличие от электростанции, найти. А для этого, как показывает практика 1991 года - нужно прочёсывать местность широким бреднем, летая парами на свободную охоту с длительным нахождением в районе.
>>>
>>>>При наличии же периодически постреливающих ЗРК средней дальности у ЮНА, USAF были вынуждены вести войну в формате воздушных операций, действуя крупными группами с обязательным включением звеньев wild weasel, поддержкой постановщиков помех и т.п., минимизируя время нахождения в зоне Поисковая производительность никакая.
>>>
>>>>Поэтому USAF пришлось переключиться на объекты, которые не надо искать - т.е. инфраструктуру.
>>>
>>>>>>Нелепо не учитывать этот фактор. У Ю не было надежды и союзников, про ситуацию с У сами знаете.
>>>>>Я не говорю, что его не нужно учитывать. Но на преодоление ПВО он влияет довольно слабо.
>>>>>А надежду мы им во многом сами дали своими перегруппировками и пр. Первые дни они держались на оголтелой пропаганде, а дальше она получила зримое подкрепление.
>>>>
>>>>Ну проведите мысленный эксперимент:
>>>>- Сербия в 1999 постепенно получает на замену выбывающим ЗРК новые С-300 и Буки из РФ,
>>Так главные удары уже 11 месяцев как закончились. Сейчас, в конкретных реалиях технического состояния ВКС, такое применение приведёт к большим потерям матчасти и фактической утрате авиации как заметной силы в ВС РФ, при профите в виде захвата пары очередных ПГТ.
>Я вам как немножко пвошник скажу :) скорее всего описанная вами тактика приведет к самоустранению уже остатков весьма очаговой укро пво даже со всеми этими единичными ирисами и насамсами, либо к их уничтожению.

Не вижу оснований для таких ожиданий.

>Но если проспать момент то уже бабка надвое сказала. А там глядишь и пгт будут браться веселее.Ну а если вы правы, то опять же это даже к лучшему, потому что хотя бы строчка из бюджета весьма приличная на поддержание этого бесполезного ресурса, который "только топливо жрет" а применить его никак.
>Собственно эта стратегия "сьережения" оправдана тол ко в случае некоей подготовки к "генеральному сражению", но тут опять напрашивается аналогия с Ямато ибо это сражение может либо не случится вообще либо случиться совсем не в той форме что задумывалось.

Не о наступлении думать уже надо. Нам в мае светит реинкарнация россии-которую-мы-потеряли-1915 горлицкого прорыва с соответствующим балансом огневого поражения. И при имеющемся альтернативно высоком уровне политморсоса в РА, в сочетани с альтернативно эффективным управлением, только ВКС даёт серьёзные надежды на то, что оный ивент не приведёт к полномасштабному отсутствию паники и ускоренному завершению выполнения боевых задач эдак до линии 24-02.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (03.03.2023 17:59:19)
Дата 03.03.2023 18:29:51

Re: [2writer123] 2writer123


>Не вижу оснований для таких ожиданий.
А я вижу. Просто потому что пво это такой специфический род войск, сугубо реактивный, а не активный.
>Не о наступлении думать уже надо. Нам в мае светит реинкарнация россии-которую-мы-потеряли-1915 горлицкого прорыва с соответствующим балансом огневого поражения. И при имеющемся альтернативно высоком уровне политморсоса в РА, в сочетани с альтернативно эффективным управлением, только ВКС даёт серьёзные надежды на то, что оный ивент не приведёт к полномасштабному отсутствию паники и ускоренному завершению выполнения боевых задач эдак до линии 24-02.
А вот это простите глупость несусветная, особенно если вы знаете что будет в мае :) тогда тем более вам надо наступать :)) оборона более затратна :) Не ну можно конечно сдаться, к границам 91 ого репараций там отбашлять ЯО даже сдать, но мы же такой вариант пока не рассматриваем? :) заплатить и все прочее.
>С уважением, SSC
От SSC
К Flanker (03.03.2023 18:29:51)
Дата 03.03.2023 21:05:47

Re: [2writer123] 2writer123

Здравствуйте!

>>Не вижу оснований для таких ожиданий.
>А я вижу. Просто потому что пво это такой специфический род войск, сугубо реактивный, а не активный.

Это красивая софистика. ВКС не в состоянии оказать такой уровень воздействия, чтобы ПВО противника испугалось до онемения.

>>Не о наступлении думать уже надо. Нам в мае светит реинкарнация россии-которую-мы-потеряли-1915 горлицкого прорыва с соответствующим балансом огневого поражения. И при имеющемся альтернативно высоком уровне политморсоса в РА, в сочетани с альтернативно эффективным управлением, только ВКС даёт серьёзные надежды на то, что оный ивент не приведёт к полномасштабному отсутствию паники и ускоренному завершению выполнения боевых задач эдак до линии 24-02.
>А вот это простите глупость несусветная, особенно если вы знаете что будет в мае :) тогда тем более вам надо наступать :)) оборона более затратна :) Не ну можно конечно сдаться, к границам 91 ого репараций там отбашлять ЯО даже сдать, но мы же такой вариант пока не рассматриваем? :) заплатить и все прочее.

Тоже такой вариант мистического мышления - выбирается формула, и применяется к любой ситуации независимо от обстоятельств. Проблема в том, что баланс возможностей огневого поражения сторон развернулся на 180 градусов, по сравнению с первыми месяцами СВО. Проблема уязвимости БТТ РА к ПТРК также никак не решена, скорее даже усугубилась ввиду поступления старой техники со складов взамен утраченной новой и больших потерь в опытных экипажах.

Поэтому РА сейчас масштабные наступательным операциям проводить не в состоянии по сугубо ресурсным соображениям, независимо от настроения з-патриотов. Продавливание укро-обороны на закрытой местности силами пехотных "тэйсинтай" - вот наш предел на сегодня. Попытка же "большого наступления" будет выглядеть как "десять сталинских угледарских ударов" с аналогичными последствиями в виде новых изданий Фредерикуса и Блау на плечах бегущих взад. И приведёт к репарациям и отбашлению ЯО гораздо быстрее.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (03.03.2023 21:05:47)
Дата 04.03.2023 14:52:05

Re: [2writer123] 2writer123

>Это красивая софистика. ВКС не в состоянии оказать такой уровень воздействия, чтобы ПВО противника испугалось до онемения.
При вменяемой организации можно попытаться хотя бы на ключевых участках ПВО подавить. Естественно в увязке с действиями на земле.

Не настолько много у Украины ЗРК, чтобы плотно всю территорию прикрыть. А авиация много мобильнее и концентрацию в ключевых точках обеспечить способна много быстрее, за счет чего ЗРК в нужном районе подавить.
Плюс возможность использования беспилотников и КР.



>Тоже такой вариант мистического мышления - выбирается формула, и применяется к любой ситуации независимо от обстоятельств. Проблема в том, что баланс возможностей огневого поражения сторон развернулся на 180 градусов, по сравнению с первыми месяцами СВО.
Но какие данные об этом говорят?
Наступление, хоть и дохлое ведет РФ.
А США и ЕС также плачутся, что у них боеприпасов не хватает.

>Проблема уязвимости БТТ РА к ПТРК также никак не решена, скорее даже усугубилась ввиду поступления старой техники со складов взамен утраченной новой и больших потерь в опытных экипажах.
Это сейчас можно только организационно решать. В т.ч. за счет обеспечения господства в воздухе хотя бы над ключевыми районами и хотя бы за счет потерь в авиации.


>Поэтому РА сейчас масштабные наступательным операциям проводить не в состоянии по сугубо ресурсным соображениям, независимо от настроения з-патриотов. Немасштабные действия и "битвы за избушки лесника" гораздо хуже масштабных наступлений - т.к. потери в итоге они дают даже большие, при намного меньшем продвижении.
Ну и те же немцы в ВОВ вполне демонстрировали возможность наступать имея меньше ресурсов, чем противник.
Уровень организации правда соответствующий нужен.
От Flanker
К SSC (03.03.2023 21:05:47)
Дата 03.03.2023 22:48:07

Re: [2writer123] 2writer123


>Это красивая софистика. ВКС не в состоянии оказать такой уровень воздействия, чтобы ПВО противника испугалось до онемения.
С чего вы взяли?
>Тоже такой вариант мистического мышления - выбирается формула, и применяется к любой ситуации независимо от обстоятельств. Проблема в том, что баланс возможностей огневого поражения сторон развернулся на 180 градусов, по сравнению с первыми месяцами СВО. Проблема уязвимости БТТ РА к ПТРК также никак не решена, скорее даже усугубилась ввиду поступления старой техники со складов взамен утраченной новой и больших потерь в опытных экипажах.
Никуда он не развернулся. РФ по прежнему имеет преимущество в весе залпа и даже прибавила в точности. А "проблема уязвимости бтт к птс" существет года где то с 1918 что не мешает проводить наступательные операции тем кто это хочет и умеет делать. И решается этот в опрос в основном организационными методами а всякие активные и прочие защиты это приятное дополнение.
>Поэтому РА сейчас масштабные наступательным операциям проводить не в состоянии по сугубо ресурсным соображениям, независимо от настроения з-патриотов. Продавливание укро-обороны на закрытой местности силами пехотных "тэйсинтай" - вот наш предел на сегодня. Попытка же "большого наступления" будет выглядеть как "десять сталинских угледарских ударов" с аналогичными последствиями в виде новых изданий Фредерикуса и Блау на плечах бегущих взад. И приведёт к репарациям и отбашлению ЯО гораздо быстрее.
Она не в состоянии их проводить совсем по другим причинам и чем быстрее она станет их в состоянии проводить тем меньше шансов на другой исход.
>С уважением, SSC
От jazzist
К writer123 (01.03.2023 18:30:58)
Дата 01.03.2023 21:09:42

Re: [2writer123] 2writer123

>>Даже USAF не смогли бы вести SEAD целый год - HARM'ы бы закончились много раньше. Война любит победу и не любит продолжительности (с).
>
>Подозреваю, что ПВО у противников США кончилось бы много раньше, чем HARM'ы и возможность вести SEAD у USAF.

что-то оно (ПВО) не кончилось ни у Вьетнама, ни у арабов в свое время. Это при том, что его целенаправленно выносили. выносили, да так и не вынесли. И при том, что информационная поддержка огневых средств ПВО была у арабов и вьетнамцев далеко не такая, как теперь у ВСУ.

Единственные две кампании, которые могут сравниться с текущей, это как раз Вьетнам и арабо-израиль конца 60-х-73. Год назад тут писал - у них мощное ПВО. Но, в отличие от США и Израиля, нам неоткуда восполнять потери.

>А у нас вопрос стоит много проще - не о том, как продолжать вести год - а о том, как хотя бы спустя год наконец начать.

Хотите остаться без самолетов и летчиков? За год потеряно больше годового выпуска. Или, по-Вашему, это последняя, окончательная война? Хрен-то там...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Nagel
К jazzist (01.03.2023 21:09:42)
Дата 02.03.2023 11:29:02

Re: [2writer123] 2writer123


>что-то оно (ПВО) не кончилось ни у Вьетнама, ни у арабов в свое время. Это при том, что его целенаправленно выносили. выносили, да так и не вынесли. И при том, что информационная поддержка огневых средств ПВО была у арабов и вьетнамцев далеко не такая, как теперь у ВСУ.

Оно ПВО не могло воспрепятствовать действиям ВВС противника. Покусывало из засад. А ПВО укров пресекло массированные налеты ВВС РФ и удары по тылам ВСУ.


>Хотите остаться без самолетов и летчиков? За год потеряно больше годового выпуска. Или, по-Вашему, это последняя, окончательная война? Хрен-то там...
А где толк от их действий? Ни на поле боя ни в тылах. ВВС не смогли пресечь наступления ВСУ. Не смогли уничтожить военную промышленность. Показали свою слабость и неэффективность.
От writer123
К jazzist (01.03.2023 21:09:42)
Дата 02.03.2023 11:16:12

Re: [2writer123] 2writer123

>что-то оно (ПВО) не кончилось ни у Вьетнама, ни у арабов в свое время. Это при том, что его целенаправленно выносили. выносили, да так и не вынесли.
Вот только ни там, ни там ПВО и близко не смогла воспретить действия ВВС противника.
Вообще кажется, что СВО - чуть ли не единственный военный конфликт современности, в котором ПВО (при том очаговая) обеспечила полный паралич авиации более-менее технологически развитой стороны.

>И при том, что информационная поддержка огневых средств ПВО была у арабов и вьетнамцев далеко не такая, как теперь у ВСУ.
И какая там информационная поддержка огневых средств ПВО ВСУ под Бахмутом?

>Единственные две кампании, которые могут сравниться с текущей, это как раз Вьетнам и арабо-израиль конца 60-х-73. Год назад тут писал - у них мощное ПВО. Но, в отличие от США и Израиля, нам неоткуда восполнять потери.
ВСУ тоже неоткуда восполнить потери средств ПВО (в отличие от Вьетнама), а у РФ авиация - чуть ли не единственное принципиальное преимущество над ВСУ, способное развернуть ход конфликта.

>Хотите остаться без самолетов и летчиков? За год потеряно больше годового выпуска.
А вы хотите остаться без танков и без пехоты, при том ещё и не добившись желаемых или хотя бы приемлемых результатов? Без пехоты, между прочим, уже один раз остались - пришлось перегруппироваться (по официальной версии) и мобилизацию объявить, а потом - ещё раз перегруппироваться. Тезис про потерю больше годового выпуска применим, наверное, почти ко всей основной номенклатуре техники.

>Или, по-Вашему, это последняя, окончательная война? Хрен-то там...
Очень может быть что последняя, т.к. неуспех СВО грозит утратой значительной части признаков суверенного государства как по внешне, так и по внутриполитическим причинам.
От jazzist
К writer123 (02.03.2023 11:16:12)
Дата 02.03.2023 13:57:02

Re: [2writer123] 2writer123


>Вот только ни там, ни там ПВО и близко не смогла воспретить действия ВВС противника.

ВСУ не воспретили действия ВКС. И близко этого нет. Просто американцам было не в напряг потерять 30 машин за 10 дней Лайнбэкера. Израильтянам в 1973 г тоже, был запас авиатехники. А наша ситуация совершенно иная. Даже Китай не поможет. негде взять самолеты.

>Вообще кажется, что СВО - чуть ли не единственный военный конфликт современности, в котором ПВО (при том очаговая) обеспечила полный паралич авиации более-менее технологически развитой стороны.

чушь.

>И какая там информационная поддержка огневых средств ПВО ВСУ под Бахмутом?

РТР, агентура, спутниковая разведка, современная связь. Пусть там самих ПУ мало, но неизвестно где они точно. Поэтому перекрыты большие высоты. Ниже высокая плотность ПЗРК и МЗА.


>ВСУ тоже неоткуда восполнить потери средств ПВО (в отличие от Вьетнама)

до-до. Т.е. сообщения о подготовке ВСУшников на Пэтриот, про Хоки и прочие ЗРК это так... пропагандистский фон.


>А вы хотите остаться без танков и без пехоты, при том ещё и не добившись желаемых или хотя бы приемлемых результатов? Без пехоты, между прочим, уже один раз остались - пришлось перегруппироваться (по официальной версии) и мобилизацию объявить, а потом - ещё раз перегруппироваться. Тезис про потерю больше годового выпуска применим, наверное, почти ко всей основной номенклатуре техники.

топайте ножками дальше, Вам, видимо, это помогает эмоционально.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (02.03.2023 13:57:02)
Дата 03.03.2023 08:03:11

Re: [2writer123] 2writer123


>РТР, агентура, спутниковая разведка, современная связь. Пусть там самих ПУ мало, но неизвестно где они точно. Поэтому перекрыты большие высоты. Ниже высокая плотность ПЗРК и МЗА.
Хотите тайну военную открою :) вынуждай их быть там где тебе нужно :) конечно если посылать одинокие су 35 с чугунием побонбить переправу то их по одиночке же и перещелкают, но ведь это не единственная возможная тактика.
Теоретически хотя бы.
>>ВСУ тоже неоткуда восполнить потери средств ПВО (в отличие от Вьетнама)
>
>до-до. Т.е. сообщения о подготовке ВСУшников на Пэтриот, про Хоки и прочие ЗРК это так... пропагандистский фон.
Пока таки да.

>топайте ножками дальше, Вам, видимо, это помогает эмоционально.
Ну, простите уважаемый джазист но топаете ношками вы не меньше оппонента сейчас
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От writer123
К jazzist (02.03.2023 13:57:02)
Дата 02.03.2023 14:46:37

Re: [2writer123] 2writer123

>ВСУ не воспретили действия ВКС. И близко этого нет. Просто американцам было не в напряг потерять 30 машин за 10 дней Лайнбэкера. Израильтянам в 1973 г тоже, был запас авиатехники. А наша ситуация совершенно иная. Даже Китай не поможет. негде взять самолеты.

Да-да, ааааабсолютно уникальная ситуация - страна производит всю номенклатуру боевой авиации, много лет её экспортировала по всему миру, а применять в военном конфликте, где во многом решается её судьба - боится из-за возможности потерь и невозможности их восполнения.
Вот уж - действительно "аналогов нет".

>чушь.
Аргументация ожидаемо опустилась до уровня пахучих пузырей в грязной воде.

>РТР, агентура, спутниковая разведка, современная связь. Пусть там самих ПУ мало, но неизвестно где они точно. Поэтому перекрыты большие высоты. Ниже высокая плотность ПЗРК и МЗА.

Агентура обеспечивает информацией ПВО, так и запишем. И спутниковая разведка - наверное от этого укры СТ-68 вдоль линии фронта всё время разворачивают, и теряют их периодически.
Тезис про неизвестность точного местонахождения ПУ вообще прекрасен. Ну правда же, это совершенно ненормальная, неприемлемая ситуация. Ну и злодеи с той стороны. Ну как в такой ситуации вообще можно воевать?!

>до-до. Т.е. сообщения о подготовке ВСУшников на Пэтриот, про Хоки и прочие ЗРК это так... пропагандистский фон.
Ну давайте подождём ещё, когда они наделают 30+ комплектов Пэтриота на замену С-300П*, нам же некуда торопиться-то.

>топайте ножками дальше, Вам, видимо, это помогает эмоционально.
И снова газирование воды биогазом.
От jazzist
К writer123 (02.03.2023 14:46:37)
Дата 02.03.2023 15:13:56

Re: [2writer123] 2writer123

>Да-да, ааааабсолютно уникальная ситуация - страна производит всю номенклатуру боевой авиации, много лет её экспортировала по всему миру, а применять в военном конфликте, где во многом решается её судьба - боится из-за возможности потерь и невозможности их восполнения.
>Вот уж - действительно "аналогов нет".

Вы хоть раз с фрезеровщиком разговаривали? просто интересно... у меня полное впечатление правоты Боглаева, который несколько месяцев назад что-то там крайне нелицеприятное сказал про офисный планктон. Вы, вполне возможно, и не из этих, но Ваш подход близок, чо уж там.


>>чушь.
>Аргументация ожидаемо опустилась до уровня пахучих пузырей в грязной воде.

действительно, вот эта фраза "обеспечила полный паралич авиации более-менее технологически развитой стороны" и есть те самые пузыри.


>Агентура обеспечивает информацией ПВО, так и запишем. И спутниковая разведка - наверное от этого укры СТ-68 вдоль линии фронта всё время разворачивают, и теряют их периодически.

по СТ-68 правильно делают.

Во время лайнбэкера у Гуама паслись траулеры СССР, чем обеспечивали предупреждение о взлете волн Б-52. Современная мобильная связь делает агентурную разведку весьма эффективным способом выдачи предупреждений о вылетах авиации. Если у ВСУ хорошо организованы сети связи, что сам факт фиксации взлета и типа самолетов уже весьма ценен. В наших условиях это дает время в десятки минут до удара.


>Тезис про неизвестность точного местонахождения ПУ вообще прекрасен. Ну правда же, это совершенно ненормальная, неприемлемая ситуация. Ну и злодеи с той стороны. Ну как в такой ситуации вообще можно воевать?!

поиди и повоюй, борец. Суть в том, что Вы на фиг ничего путного не сможете сделать ни для нашей авиации, ни на фронте. Только форумная демагогия.


>Ну давайте подождём ещё, когда они наделают 30+ комплектов Пэтриота на замену С-300П*, нам же некуда торопиться-то.

иди воевать на фронт. Поторопись.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От writer123
К jazzist (02.03.2023 15:13:56)
Дата 02.03.2023 16:20:46

Ещё один обитатель окопов обнаружился...

>поиди и повоюй, борец. Суть в том, что Вы на фиг ничего путного не сможете сделать ни для нашей авиации, ни на фронте. Только форумная демагогия.

Ну конечно, вы-то газосодержание жидкостей исключительно сидя в окопе под Донецком повышаете.
Характерная черта охранителей - малосодержательные истерики, хамство и требование к каждому встречному срочно отправиться на фронт. При этом сами они свои коричневые выделения почему-то изливают вовсе не на сапог убитого товарища.
От jazzist
К writer123 (02.03.2023 16:20:46)
Дата 02.03.2023 16:34:25

Re: Ещё один

>>поиди и повоюй, борец. Суть в том, что Вы на фиг ничего путного не сможете сделать ни для нашей авиации, ни на фронте. Только форумная демагогия.
>
>Ну конечно, вы-то газосодержание жидкостей исключительно сидя в окопе под Донецком повышаете.
>Характерная черта охранителей - малосодержательные истерики, хамство и требование к каждому встречному срочно отправиться на фронт. При этом сами они свои коричневые выделения почему-то изливают вовсе не на сапог убитого товарища.

я национал-большевик, или красно-коричневый, называйте как хотите. Никогда не был охранителем. Мой отец коммунист, и был среди тех, кто своей деятельностью на месте, в провинции, не дал коммунистов в 90-х разогнать.

а если человек на чистом глазу пишет вот это: "Да-да, ааааабсолютно уникальная ситуация - страна производит всю номенклатуру боевой авиации, много лет её экспортировала по всему миру, а применять в военном конфликте, где во многом решается её судьба - боится из-за возможности потерь и невозможности их восполнения." и при этом никогда не был не то что на авиазаводе, а, видимо, вообще на заводе сейчас, в 2023 г, то такой человек называется "придурок". Можете требовать бана.

Ситуация сейчас такая, что воевать надо тем, что есть. И стремиться рационально этот ресурс расходовать. Пока нет возможности кардинально нарастить выпуск авиатехники. Это данность.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (02.03.2023 16:34:25)
Дата 03.03.2023 07:52:57

Re: Ещё один


>Ситуация сейчас такая, что воевать надо тем, что есть. И стремиться рационально этот ресурс расходовать. Пока нет возможности кардинально нарастить выпуск авиатехники. Это данность.
Рационально расходовать в нынешних условиях это именно "кидать в пекло". А все эти "сбережения флота" это еще более худьший вариант использования вложенных средств. В итоге все равно линкор Ямато получится :). Любая пво она очень чувствительна к массированию. Она как волосы в известном месте прикрывает но не защищает, даже несмотря на развитый внос у хохлов.
От SSC
К Flanker (03.03.2023 07:52:57)
Дата 03.03.2023 10:29:00

Re: Ещё один

Здравствуйте!

>>Ситуация сейчас такая, что воевать надо тем, что есть. И стремиться рационально этот ресурс расходовать. Пока нет возможности кардинально нарастить выпуск авиатехники. Это данность.
>Рационально расходовать в нынешних условиях это именно "кидать в пекло". А все эти "сбережения флота" это еще более худьший вариант использования вложенных средств. В итоге все равно линкор Ямато получится :).

Так линкор Ямато уже здесь, и силой воли ситуацию не исправить.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (03.03.2023 10:29:00)
Дата 03.03.2023 10:47:26

Re: Ещё один

>Так линкор Ямато уже здесь, и силой воли ситуацию не исправить.
Организацией можно исправить. Единственное что здесь можно сделать, готовить крупную операцию, в которой наступление на земле совмещать с массированием авиации в соответствующем районе.
От SSC
К Claus (03.03.2023 10:47:26)
Дата 03.03.2023 10:53:55

Re: Ещё один

Здравствуйте!

>>Так линкор Ямато уже здесь, и силой воли ситуацию не исправить.
>Организацией можно исправить.

Нет. Линкор Ямато организацией не исправить )).

>Единственное что здесь можно сделать, готовить крупную операцию, в которой наступление на земле совмещать с массированием авиации в соответствующем районе.

Можно провести однократную операцию по типу известного рейда Куриты.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (03.03.2023 10:53:55)
Дата 03.03.2023 12:43:11

Re: Ещё один

>Здравствуйте!

>>>Так линкор Ямато уже здесь, и силой воли ситуацию не исправить.
>>Организацией можно исправить.
>
>Нет. Линкор Ямато организацией не исправить )).
Можно :)
>>Единственное что здесь можно сделать, готовить крупную операцию, в которой наступление на земле совмещать с массированием авиации в соответствующем районе.
>
>Можно провести однократную операцию по типу известного рейда Куриты.
Вот уже мыслите в верном направлении :) а если рейд Куриты проводить раньше и при лучшем соотношении сил? :) И даже рейд Куриты по сравнению с последним походом Ямато это совсем другое дело:)
От SSC
К Flanker (03.03.2023 12:43:11)
Дата 03.03.2023 13:12:00

Re: Ещё один

Здравствуйте!

>>>>Так линкор Ямато уже здесь, и силой воли ситуацию не исправить.
>>>Организацией можно исправить.
>>
>>Нет. Линкор Ямато организацией не исправить )).
>Можно :)
>>>Единственное что здесь можно сделать, готовить крупную операцию, в которой наступление на земле совмещать с массированием авиации в соответствующем районе.
>>
>>Можно провести однократную операцию по типу известного рейда Куриты.
>Вот уже мыслите в верном направлении :) а если рейд Куриты проводить раньше и при лучшем соотношении сил? :) И даже рейд Куриты по сравнению с последним походом Ямато это совсем другое дело:)

Ну так мы не в 1942 уже. А в 1943-44 надо ждать высадки на Филиппины, чтобы не бесполезно слиться.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (03.03.2023 13:12:00)
Дата 03.03.2023 14:12:46

Re: Ещё один

>Ну так мы не в 1942 уже. А в 1943-44 надо ждать высадки на Филиппины, чтобы не бесполезно слиться.
Строительства "30 американских" авианосцев тоже не заметно - они и сами плачутся, что не могут Украину достаточным количеством оружия и боеприпасов обеспечить.
От SSC
К Claus (03.03.2023 14:12:46)
Дата 03.03.2023 14:26:27

Re: Ещё один

Здравствуйте!

>>Ну так мы не в 1942 уже. А в 1943-44 надо ждать высадки на Филиппины, чтобы не бесполезно слиться.
>Строительства "30 американских" авианосцев тоже не заметно - они и сами плачутся, что не могут Украину достаточным количеством оружия и боеприпасов обеспечить.

В 1943 из Токио тоже было незаметно.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (03.03.2023 14:26:27)
Дата 03.03.2023 15:21:26

Re: Ещё один

>В 1943 из Токио тоже было незаметно.
Только ситуация сейчас не равно Японии-США 1941-45.
У нас конечно дофига проблем, но это никак не отменяет того, что и у другой стороны их полно.
От SSC
К Claus (03.03.2023 15:21:26)
Дата 03.03.2023 15:59:44

Re: Ещё один

Здравствуйте!

>>В 1943 из Токио тоже было незаметно.
>Только ситуация сейчас не равно Японии-США 1941-45.
>У нас конечно дофига проблем, но это никак не отменяет того, что и у другой стороны их полно.

Так и ВКС не эквивалент линкора, если вспомнить с чего начали.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (03.03.2023 15:59:44)
Дата 03.03.2023 23:14:22

Re: Ещё один

>Так и ВКС не эквивалент линкора, если вспомнить с чего начали.
Это да. Скорее эквивалент Хасирского флота.
От SSC
К Claus (03.03.2023 23:14:22)
Дата 04.03.2023 13:16:45

Re: Ещё один

Здравствуйте!

>>Так и ВКС не эквивалент линкора, если вспомнить с чего начали.
>Это да. Скорее эквивалент Хасирского флота.

Ну тогда япония-1943. Действия амерских ПЛ против нашего судоходства не эффективны, экономика успешно мобилизуется, противник сдерживается на дальних рубежах, кое-где даже наступаем, и т.п.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (04.03.2023 13:16:45)
Дата 04.03.2023 14:37:24

Re: Ещё один

>>>Так и ВКС не эквивалент линкора, если вспомнить с чего начали.
>>Это да. Скорее эквивалент Хасирского флота.
>
>Ну тогда япония-1943. Действия амерских ПЛ против нашего судоходства не эффективны, экономика успешно мобилизуется, противник сдерживается на дальних рубежах, кое-где даже наступаем, и т.п.
Вы применяете странную логику.
Тихоокеанская война это ситуация с тотальным превосходством США над Японией, прямой войной между ними и желанием США любой ценой Японию замочить.

Сейчас ситуация кардинально другая. Прямые военные действия у нас не с США, а с Украиной, которая наоборот нам тотально уступает, в первую очередь по людским ресурсам (а по ним определеные проблемы у Украины похоже все же начали проглядывать).
США и ЕС снабжают Украину, но лезть в прямой конфликт с нами не готовы. Как не готовы они и врубать режим "все для фронта, все для победы" ради Украины.
Мало того, прямо сейчас они не могут резко наладить поставки Украине техники и боеприпасов - у них и самих мало.
И даже если они пойдут на дальнейшую эскалацию и поставят Украине самолеты, скорее всего ничего кардинально не изменится - сколь нибудь серьезную группировку авиации на территории Украины будет крайне сложно снабжать и прятать, чтобы ее теми же Калибрами не накрыли.
Наиболее опасны для нас дальнобойные ракеты и массовые геранеподобные дроны, способные нашей инфраструктуре угрожать. Пока из не поставляют, но это тот риск который запросто может выстрелить и к которому надо готовиться.

В целом же ситуация пока неопределенная для всех сторон. И определяться все скорее всего будет тем чье руководство окажется худшим и менее решительным. А не блещут сейчас все.
От SSC
К Claus (04.03.2023 14:37:24)
Дата 04.03.2023 16:28:13

Re: Ещё один

Здравствуйте!
>>>>Так и ВКС не эквивалент линкора, если вспомнить с чего начали.
>>>Это да. Скорее эквивалент Хасирского флота.
>>
>>Ну тогда япония-1943. Действия амерских ПЛ против нашего судоходства не эффективны, экономика успешно мобилизуется, противник сдерживается на дальних рубежах, кое-где даже наступаем, и т.п.
>Вы применяете странную логику.
>Тихоокеанская война это ситуация с тотальным превосходством США над Японией, прямой войной между ними и желанием США любой ценой Японию замочить.

>Сейчас ситуация кардинально другая. Прямые военные действия у нас не с США, а с Украиной, которая наоборот нам тотально уступает, в первую очередь по людским ресурсам (а по ним определеные проблемы у Украины похоже все же начали проглядывать).
>США и ЕС снабжают Украину, но лезть в прямой конфликт с нами не готовы. Как не готовы они и врубать режим "все для фронта, все для победы" ради Украины.
>Мало того, прямо сейчас они не могут резко наладить поставки Украине техники и боеприпасов - у них и самих мало.
>И даже если они пойдут на дальнейшую эскалацию и поставят Украине самолеты, скорее всего ничего кардинально не изменится - сколь нибудь серьезную группировку авиации на территории Украины будет крайне сложно снабжать и прятать, чтобы ее теми же Калибрами не накрыли.
>Наиболее опасны для нас дальнобойные ракеты и массовые геранеподобные дроны, способные нашей инфраструктуре угрожать. Пока из не поставляют, но это тот риск который запросто может выстрелить и к которому надо готовиться.

Любая аналогия условна. Если ВКС=Хасирский флот, то Япония-43 - более чем уместная аналогия.

>В целом же ситуация пока неопределенная для всех сторон.

Военная ситуация на стратегическом уровне уже полностью определилась. Что не определено (или просто публично не озвучено) - так это глобальные планы США в отношении РФ.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (03.03.2023 14:26:27)
Дата 03.03.2023 15:03:52

Re: Ещё один

>Здравствуйте!

>>>Ну так мы не в 1942 уже. А в 1943-44 надо ждать высадки на Филиппины, чтобы не бесполезно слиться.
Это ничем не обоснованное пораженчество. Про строительство 30 эссексов вам уже сказали. Хотя такой вариант не исключен, да.
>>Строительства "30 американских" авианосцев тоже не заметно - они и сами плачутся, что не могут Украину достаточным количеством оружия и боеприпасов обеспечить.
>
>В 1943 из Токио тоже было незаметно.
Как раз оттуда было более чем заметно. Предложения по специальным атакам как раз в 43 ьем начали влплощаться :)
>С уважением, SSC
От SSC
К Flanker (03.03.2023 15:03:52)
Дата 03.03.2023 15:58:25

Re: Ещё один

Здравствуйте!

>>>>Ну так мы не в 1942 уже. А в 1943-44 надо ждать высадки на Филиппины, чтобы не бесполезно слиться.
>Это ничем не обоснованное пораженчество. Про строительство 30 эссексов вам уже сказали. Хотя такой вариант не исключен, да.
>>>Строительства "30 американских" авианосцев тоже не заметно - они и сами плачутся, что не могут Украину достаточным количеством оружия и боеприпасов обеспечить.

Ну так то сомнений нет, что победа неизбежна при любом реальном раскладе:
https://www.militarytour.com/iraq-mother-of-all-battles-medal.html

>>В 1943 из Токио тоже было незаметно.
>Как раз оттуда было более чем заметно. Предложения по специальным атакам как раз в 43 ьем начали влплощаться :)

Специальные атаки и в 1941-42 использовали.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (03.03.2023 15:58:25)
Дата 03.03.2023 16:33:10

Re: Ещё один


>Специальные атаки и в 1941-42 использовали.
Таран это не специальная атака ни разу. Нет в 41 42 ом не использовали. Впрочем к теме нашей беседы это не имеет отношения:)
От zero1975
К jazzist (02.03.2023 16:34:25)
Дата 02.03.2023 17:27:01

Re: Ещё один

>я национал-большевик, или красно-коричневый

Возможно, это многое объясняет. Люди, в голове у которых совмещаются две прямо противоположных установок - либо шизофреники, либо просто не способны к рациональному мышлению. "Голосуете сердцем" - как по поводу политики, так и по поводу любимых самолетиков.

Вам ведь уже несколько раз разные люди задали один и тот же вопрос по поводу вот этого, абсолютно верного вашего тезиса:

>Ситуация сейчас такая, что воевать надо тем, что есть. И стремиться рационально этот ресурс расходовать. Пока нет возможности кардинально нарастить выпуск авиатехники. Это данность.

Вопрос простой:
К танкам этот тезис тоже относится?
До кардинального наращивания выпуска бронетехники танкам не следует вступать в огневой контакт с противником, стреляя только из тыла, с закрытых позиций?

Ясно, что ответа мы не дождемся, поэтому не стану спрашивать, с чего это вы считаете, будто РФ способна нарастить выпуск авиатехники быстрее, чем снабжающее Украину НАТО.
От jazzist
К zero1975 (02.03.2023 17:27:01)
Дата 02.03.2023 19:31:14

Re: Ещё один

>>я национал-большевик, или красно-коричневый
>
>Возможно, это многое объясняет. Люди, в голове у которых совмещаются две прямо противоположных установок - либо шизофреники, либо просто не способны к рациональному мышлению. "Голосуете сердцем" - как по поводу политики, так и по поводу любимых самолетиков.

давайте Вы не будете ставить диагнозы? Хорошо? кажется, это Вы провели тут обширную дискуссию по поводу "малороссийского психотипа", наций и национальностей? я не ошибаюсь?

Если Вы считаете, что антикапитализм, антиглобализм, антилиберализм это шизофрения - флаг в руки. Если Вас привлекает пролетарский интернационализм - второй флаг.


>
>Вопрос простой:
>К танкам этот тезис тоже относится?
>До кардинального наращивания выпуска бронетехники танкам не следует вступать в огневой контакт с противником, стреляя только из тыла, с закрытых позиций?

да, относится. Есть только еще один аспект - танков надо много, но строить их быстрее, танкистов готовить дешевле и проще. Немного иначе обстоит ситуация с самолетами и летчиками. Даже эрзац с ограниченными возможностями построить затруднительно. С моряками, кстати, близкая ситуация.


>Ясно, что ответа мы не дождемся, поэтому не стану спрашивать, с чего это вы считаете, будто РФ способна нарастить выпуск авиатехники быстрее, чем снабжающее Украину НАТО.

Ни с чего. Потому, что я так не считаю. Но мировая тенденция превращения ВВС в некоторый аналог ВМС конца 19-начала 20 века вследствие дороговизны техники и длительности процессов подготовки людей существует.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (02.03.2023 19:31:14)
Дата 03.03.2023 13:58:48

Re: Ещё один

>Если Вы считаете, что антикапитализм, антиглобализм, антилиберализм это шизофрения - флаг в руки.

Ну, то есть вы считаете, что коммунизм и фашизм могут сосуществовать в одной голове. Ч.т.д.
Обратите внимание: вы свои убеждения описали с приставкой "анти-". Это нормально для подросткового бунта, но убеждения взрослого человека с рациональным мышлением должны основываться на представлениях о приемлемом будущем, а не на протесте против настоящего. И вот это видение будущего у коммунистов и фашистов кардинально отличается. Главное различие - в способе преодоления классовых противоречий и, соответственно, в отношении к частной собственности на средства производства. Я читал писания Эдички Лимонова, слушал Андрея Дмитриева - каждый раз, когда доходило до ключевого вопроса - о собственности - начинался детский лепет и очевидное стремление съехать с темы.

> Если Вас привлекает пролетарский интернационализм - второй флаг.

Простите, но тут уж либо крестик, либо трусы. Либо интернационализм, либо крематории в Татарстане, на Северном Кавказе и в других местах. Ну, или третий вариант - сворачивание России в мононациональное государство в границах времен Ивана Великого.

Возвращаясь к "национал-большевизму" - расхождения в национальном вопросе между большевиками и нацистами носит принципиальный характер: большевики считали, что национальные противоречия в своей основе имеют классовую, экономическую природу. А националисты считают такие противоречия врожденными и, следовательно, разрешаемыми только через огораживание или крематории. Совместить эти два подхода в одной голове - невозможно. И поэтому, как только вы приписали себя к наци - вы больше не можете считать себя коммунистом. Собственно, то, как нацболы старательно избегают термина "коммунист" - очень показательно. Потому, что когда во главе угла - не логика, а эмоционально-художественное восприятие, можно считать, что большевики - это не коммунисты.

>>К танкам этот тезис тоже относится?
>>До кардинального наращивания выпуска бронетехники танкам не следует вступать в огневой контакт с противником, стреляя только из тыла, с закрытых позиций?

>да, относится. Есть только еще один аспект - танков надо много, но строить их быстрее, танкистов готовить дешевле и проще. Немного иначе обстоит ситуация с самолетами и летчиками. Даже эрзац с ограниченными возможностями построить затруднительно. С моряками, кстати, близкая ситуация.

Ну, вот теперь все понятно. Танки, оказывается, "строить быстрее" (и пофиг на то, что уже Т-62 и БТР-50 на фронте). А что до танкистов, так их и вовсе "бабы новых нарожают". То ли дело ваши любимые летчики с их вундервафельными самолетами! Нельзя же, в самом деле, такое произведение искусства и цвет нации в огонь бросать! Не для того ведь их строили/учили.

>>Ясно, что ответа мы не дождемся, поэтому не стану спрашивать, с чего это вы считаете, будто РФ способна нарастить выпуск авиатехники быстрее, чем снабжающее Украину НАТО.

>Ни с чего. Потому, что я так не считаю.

Прекрасно. А если вы согласны с тем, что РФ не способна нарастить выпуск авиатехники быстрее своих противников, то для какой такой "будущей войны" вы желаете сберечь ВКС? Простое правило конфликта: если силы противника растут быстрее твоих - надо либо немедленно бросать все свои силы в бой в надежде выиграть блицкриг, пока не стало совсем худо, либо сворачивать амбиции и забиваться прятаться под шконку. Ваше желание спрятать под нары ВКС я понимаю. Я не понимаю другого - почему вы считаете, что под нарами есть место только для ВКС?

>Но мировая тенденция превращения ВВС в некоторый аналог ВМС конца 19-начала 20 века вследствие дороговизны техники и длительности процессов подготовки людей существует.

Прекрасная аналогия.
И она нам показывает примеры того, делали, когда горшки стали непомерно дорогими. Да, в ПМВ наблюдался некоторый кризис с использованием дредноутов. Но уже тогда все флоты активнейшим образом действовали легкими силами (от торпедных катеров и миноносцев до мониторов с крейсерами). А уже во вторую мировую все участвующие стороны бросали эти прекрасные и сверхценные сверхдредноуты в бой, подставляя их под удары авиации и подлодок. Потому, что поняли, что если у вас есть некий непомерно дорогой ресурс, то он должен работать. И если он погибнет, принеся невеликую пользу - это будет много лучше, чем если он будет стоять в базе, пожирая ресурсы без всякой пользы.

Если ваша аналогия верна, то от авиации, которую вы стремитесь сохранить для "будущей войны" - в будущем проку будет не больше, чем от сверхдредноутов сегодня. Ну, и какой тогда смысл беречь устаревающий вид вооружений? Только потому, что в них много вложили и не можем их строить, восполняя темп потерь? Ну, так пусть хоть часть вложений оправдают сейчас, пока это еще возможно.
От writer123
К zero1975 (03.03.2023 13:58:48)
Дата 04.03.2023 02:22:18

Re: Ещё один

>Ну, вот теперь все понятно. Танки, оказывается, "строить быстрее" (и пофиг на то, что уже Т-62 и БТР-50 на фронте). А что до танкистов, так их и вовсе "бабы новых нарожают". То ли дело ваши любимые летчики с их вундервафельными самолетами! Нельзя же, в самом деле, такое произведение искусства и цвет нации в огонь бросать! Не для того ведь их строили/учили.

Браво! Сформулировали то, что читается между строк во всех подобных рассуждениях о сбережении авиации на будущее как оправдании неучастия ВКС.
От jazzist
К writer123 (04.03.2023 02:22:18)
Дата 04.03.2023 15:12:11

Re: Ещё один

>>Ну, вот теперь все понятно. Танки, оказывается, "строить быстрее" (и пофиг на то, что уже Т-62 и БТР-50 на фронте). А что до танкистов, так их и вовсе "бабы новых нарожают". То ли дело ваши любимые летчики с их вундервафельными самолетами! Нельзя же, в самом деле, такое произведение искусства и цвет нации в огонь бросать! Не для того ведь их строили/учили.
>
>Браво! Сформулировали то, что читается между строк во всех подобных рассуждениях о сбережении авиации на будущее как оправдании неучастия ВКС.

озвучивались следующие цифры:
на вторую половину октября, т.е. за 8 месяцев, 34 тыс б.в. всех видов авиации
140 б.в. наш летчик набирает за 4-5 месяцев
потери за этот промежуток времени оценочно около 30 машин класса Су-3х.

Если смело предположить, что тактическая авиация выполнила 15 тыс. б.в. из этих 34, то окажется, что наш летчик летает примерно раз в день и боеготовая группировка этих машин примерно 60-80 единиц. Каким образом из этого можно сделать вывод о неучастии ведомо только таким вот "рванотельняшечникам". Вы видимо знаете сколько у нас подготовленных летчиков, как идет ротация итд итп... и сколько нарожают бабы тоже.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (04.03.2023 15:12:11)
Дата 04.03.2023 15:48:57

Re: Ещё один

>озвучивались следующие цифры:
>на вторую половину октября, т.е. за 8 месяцев, 34 тыс б.в. всех видов авиации
>140 б.в. наш летчик набирает за 4-5 месяцев
>потери за этот промежуток времени оценочно около 30 машин класса Су-3х.
Такое количество боевых вылетов возможно только если у нас в действующей авиации 130-140 лет боевых ЛА, включая вертолеты.
Это очень мало и даже до "мегамощных израильских ВВС" недотягивает.
Мало того, если ВКС способны выделить только столь мизерную группировку, то возникает вопрос, а нафига в них больше 100 тыс. человек держать?

>Если смело предположить, что тактическая авиация выполнила 15 тыс. б.в. из этих 34, то окажется, что наш летчик летает примерно раз в день и боеготовая группировка этих машин примерно 60-80 единиц. Каким образом из этого можно сделать вывод о неучастии ведомо только таким вот "рванотельняшечникам". Вы видимо знаете сколько у нас подготовленных летчиков, как идет ротация итд итп... и сколько нарожают бабы тоже.
Если это так, то ВКС надо радикально в разы сокращать, а из высвободившегося личного состава формировать авиаполевые дивизии.
От Claus
К jazzist (01.03.2023 21:09:42)
Дата 01.03.2023 22:52:51

Re: [2writer123] 2writer123

>Хотите остаться без самолетов и летчиков? За год потеряно больше годового выпуска.
А какую ценность представляют самолеты и летчики, которых нельзя использовать.
Ну и не забываем, что на каждого потерянного летчика приходятся потери сотен пехотинцев.

>Или, по-Вашему, это последняя, окончательная война? Хрен-то там...
Это война которую проигрывать нельзя.
От writer123
К Claus (01.03.2023 22:52:51)
Дата 02.03.2023 11:32:55

Re: [2writer123] 2writer123

>А какую ценность представляют самолеты и летчики, которых нельзя использовать.
>Ну и не забываем, что на каждого потерянного летчика приходятся потери сотен пехотинцев.

При этом у лётчика хоть катапульта есть, а у танкиста - ну разве что катапультирование вместе с башней... :(
От jazzist
К Claus (01.03.2023 22:52:51)
Дата 01.03.2023 23:25:13

Re: [2writer123] 2writer123

>>Хотите остаться без самолетов и летчиков? За год потеряно больше годового выпуска.
>А какую ценность представляют самолеты и летчики, которых нельзя использовать.
>Ну и не забываем, что на каждого потерянного летчика приходятся потери сотен пехотинцев.

прикидываетесь что ли? ИА не нужна? Носители КР не нужны? ВТА не нужна? Куча спецавиации не нужна? А кто ее обеспечивать будет? Вы всё ПВО на ЗРК хотите переложить? Так вот - всегда есть вероятность, что с таким подходом бомбы полетят на Кремль. Ядрен батон запускать сразу?

А вообще я поражаюсь. Вы взгляните на себя - Вы сами много сделали для отечественной авиации? Вы уровень своего потребления за последние 20 лет оцените. Вот туда ушла природная рента. На наше в Вами потребление. И нехер требовать теперь чтобы Вам сделали красиво. И бесплатно. Участники Ива и Алексеич в этом смысле более последовательны, например. Предлагают сразу сдаться.

>>Или, по-Вашему, это последняя, окончательная война? Хрен-то там...
>Это война которую проигрывать нельзя.

и что? она - последняя?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От writer123
К jazzist (01.03.2023 23:25:13)
Дата 02.03.2023 11:43:07

Re: [2writer123] 2writer123

>прикидываетесь что ли? ИА не нужна? Носители КР не нужны? ВТА не нужна? Куча спецавиации не нужна? А кто ее обеспечивать будет? Вы всё ПВО на ЗРК хотите переложить? Так вот - всегда есть вероятность, что с таким подходом бомбы полетят на Кремль. Ядрен батон запускать сразу?
У нас БПЛА уже хоть и не на Кремль - но на вполне себе дальние окрестности столицы падают... Кремль - вопрос времени, и дееспособности московского кольца ПВО. ИА здесь точно так же не особо решает.

>А вообще я поражаюсь. Вы взгляните на себя - Вы сами много сделали для отечественной авиации? Вы уровень своего потребления за последние 20 лет оцените. Вот туда ушла природная рента. На наше в Вами потребление. И нехер требовать теперь чтобы Вам сделали красиво. И бесплатно. Участники Ива и Алексеич в этом смысле более последовательны, например. Предлагают сразу сдаться.
Какое отношение эта ценностная истерика имеет к обсуждаемому вопросу?
Армия - наиболее щедро финансировавшаяся вещь в (вообще-то полунищем) российском государстве. При этом армейское руководство щедро занималось самопиаром, убедив всех и себя в том, что у них вторая армия в мире, а как дошло до дела и споткнулись о ранее вызывавшие смех ВСУ - понеслись упрёки в адрес общества, граждан и вообще всех окружающих.

>и что? она - последняя?
Для современного российского государства в его нынешнем виде - совсем не исключено.
От jazzist
К writer123 (02.03.2023 11:43:07)
Дата 02.03.2023 13:35:03

Re: [2writer123] 2writer123

>Какое отношение эта ценностная истерика имеет к обсуждаемому вопросу?

а при том, что корень бед именно в ценностной плоскости. А Вы хотите следующего - я как жил, так и буду, с тем уровнем материального потребления, какой у меня достигнут (какой мне олигархия позволила), уж не менее. А вон те пусть мне сделают красиво. И бесплатно. А не сделают - я буду на форумах ножками топать.


>Армия - наиболее щедро финансировавшаяся вещь в (вообще-то полунищем) российском государстве. При этом армейское руководство щедро занималось самопиаром, убедив всех и себя в том, что у них вторая армия в мире, а как дошло до дела и споткнулись о ранее вызывавшие смех ВСУ - понеслись упрёки в адрес общества, граждан и вообще всех окружающих.

Не надо сказывать мне сказок. Я работал в промышленности и видел своими глазами что там у военных с деньгами. Ситуации когда руководство тупо в ступор впадает от предложенных МО потолочных цен.

>>и что? она - последняя?
>Для современного российского государства в его нынешнем виде - совсем не исключено.

русское государство видало и не такое. пока не пропало.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От writer123
К jazzist (02.03.2023 13:35:03)
Дата 02.03.2023 13:47:58

Re: [2writer123] 2writer123

>а при том, что корень бед именно в ценностной плоскости. А Вы хотите следующего - я как жил, так и буду, с тем уровнем материального потребления, какой у меня достигнут (какой мне олигархия позволила), уж не менее. А вон те пусть мне сделают красиво. И бесплатно. А не сделают - я буду на форумах ножками топать.
Вы понятия не имеете, что я хочу, и пишите явную истеричную глупость в ветке совсем иной тематической направленности.
К слову, я, как и большинство граждан РФ, за последний год в уровне жизни потерял радикально, и это только начало. А часть тех граждан вообще отправилась в окопы не по своей воле, затыкать дыры в военной организации родного государства.

>Не надо сказывать мне сказок. Я работал в промышленности и видел своими глазами что там у военных с деньгами. Ситуации когда руководство тупо в ступор впадает от предложенных МО потолочных цен.

Это никак не опровергает того, что это наиболее щедро финансируемое направление в полунищем государстве. У остальных просто ещё хуже.

>русское государство видало и не такое. пока не пропало.
Смены политического режима с кардинальным его переформатированием и теми или иными внешнеполитическими утратами оно тоже "видало".
От jazzist
К writer123 (02.03.2023 13:47:58)
Дата 02.03.2023 14:04:49

Re: [2writer123] 2writer123


>Вы понятия не имеете, что я хочу, и пишите явную истеричную глупость в ветке совсем иной тематической направленности.

да прекрасно я понимаю, что Вы хотите - бросить авиацию в пекло, а когда останетесь без нее, то с чувством выполненного долга Вы либо примолкните, либо найдете новый повод топать ножкой.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (02.03.2023 14:04:49)
Дата 02.03.2023 15:58:28

Re: [2writer123] 2writer123

>да прекрасно я понимаю, что Вы хотите - бросить авиацию в пекло, а когда останетесь без нее, то с чувством выполненного долга Вы либо примолкните, либо найдете новый повод топать ножкой.
А сейчас мы без нее не остались фактически? Если поддержка войскам не оказывается фактически или оказывается "НАРами с кабрирования" - то фиолетово есть самолет физически или нет. Результат один.

Ну и главное, можно повторить вопрос, если мы каким то чудом все же завершим успешно СВО и в будущем дело дойдет до "будущих войн", Вы тоже тогда скажете: "Вы хотите - бросить авиацию в пекло, а когда останетесь без нее, то с чувством выполненного долга Вы либо примолкните, либо найдете новый повод топать ножкой."?
С какой стати надо ожидать, что в будущих войнах авиация себя покажет не так как в СВО?
От АМ
К Claus (02.03.2023 15:58:28)
Дата 04.03.2023 16:42:31

Ре: [2вритер123] 2вритер123

>>да прекрасно я понимаю, что Вы хотите - бросить авиацию в пекло, а когда останетесь без нее, то с чувством выполненного долга Вы либо примолкните, либо найдете новый повод топать ножкой.
>А сейчас мы без нее не остались фактически? Если поддержка войскам не оказывается фактически или оказывается "НАРами с кабрирования" - то фиолетово есть самолет физически или нет. Результат один.

>Ну и главное, можно повторить вопрос, если мы каким то чудом все же завершим успешно СВО и в будущем дело дойдет до "будущих войн", Вы тоже тогда скажете: "Вы хотите - бросить авиацию в пекло, а когда останетесь без нее, то с чувством выполненного долга Вы либо примолкните, либо найдете новый повод топать ножкой."?
>С какой стати надо ожидать, что в будущих войнах авиация себя покажет не так как в СВО?

резерв как минимум, именно всякие не имеющие оперативного значения атаки для поддержки войск есть самый большой подарок для ВСУ

У МО РФ слишком мало денег для создания богатых и здоровых ВВС, значит надо использовать то что есть с умом, что бы всегда были машины для преминения ВТО по особо важным целям, борьбы с авиацией и бпла противника и для оперативного резерва для уничтожения наступающих бронетанковых групп противника.
От jazzist
К Claus (02.03.2023 15:58:28)
Дата 02.03.2023 16:07:21

Re: [2writer123] 2writer123

>>да прекрасно я понимаю, что Вы хотите - бросить авиацию в пекло, а когда останетесь без нее, то с чувством выполненного долга Вы либо примолкните, либо найдете новый повод топать ножкой.
>А сейчас мы без нее не остались фактически? Если поддержка войскам не оказывается фактически или оказывается "НАРами с кабрирования" - то фиолетово есть самолет физически или нет. Результат один.

поддержка войск не единственная задача авиации. Не авиация виновата в харьковском провале, не авиация оставляла Херсон. И не сухопутные войска.


>Ну и главное, можно повторить вопрос, если мы каким то чудом все же завершим успешно СВО и в будущем дело дойдет до "будущих войн", Вы тоже тогда скажете: "Вы хотите - бросить авиацию в пекло, а когда останетесь без нее, то с чувством выполненного долга Вы либо примолкните, либо найдете новый повод топать ножкой."?

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3031855.htm

"корень бед лежит в ценностной плоскости"

>С какой стати надо ожидать, что в будущих войнах авиация себя покажет не так как в СВО?

зависит от характера войны.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От writer123
К jazzist (02.03.2023 14:04:49)
Дата 02.03.2023 14:33:45

Re: [2writer123] 2writer123

>да прекрасно я понимаю, что Вы хотите - бросить авиацию в пекло, а когда останетесь без нее, то с чувством выполненного долга Вы либо примолкните, либо найдете новый повод топать ножкой.

Рекомендую вам отправиться вместе с вашим хрустальным шаром, на котором вы гадаете, в более подобающие для этого сообщества - ну там где про битвы эстрасенсов и другие актуальные вещи.
От Claus
К jazzist (01.03.2023 23:25:13)
Дата 02.03.2023 00:14:11

Re: [2writer123] 2writer123

>прикидываетесь что ли? ИА не нужна? Носители КР не нужны? ВТА не нужна?
А ПВО у нас ВТА должна давить?
От jazzist
К Claus (02.03.2023 00:14:11)
Дата 02.03.2023 00:39:18

Re: [2writer123] 2writer123

>>прикидываетесь что ли? ИА не нужна? Носители КР не нужны? ВТА не нужна?
>А ПВО у нас ВТА должна давить?

снова прикидываетесь? Скуден наш парк авиатехники. Потеряв ресурс на подавление ПВО получите ситуацию, когда ВТА вообще к зоне боевых действий не приблизится.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (02.03.2023 00:39:18)
Дата 02.03.2023 11:48:16

Re: [2writer123] 2writer123

>снова прикидываетесь? Скуден наш парк авиатехники. Потеряв ресурс на подавление ПВО получите ситуацию, когда ВТА вообще к зоне боевых действий не приблизится.
Нет не прикидываюсь. Есть простой факт - авиация оказалась неспособной обеспечить сколь нибудь эффективную поддержку сухопутным войскам. Причем проблема есть, как в в качестве этой поддержки (пресловутые НАРы с кабрирования) так и в количественном ее выражении (34тыс. боевых вылетов за 8 месяцев, озвученные Суровикиным).
Причем речь идет о боевых действиях против бывшей 404, а не стран НАТО.

И вопрос о том, какой смысл содержать больше 100тыс. чел в ВКС, от которых практической пользы не видно - он вполне разумный. Здесь уж точно авиаполевые дивизии буджут весьма полезны.

Ну и с "будущими войнами" - если ВКС не зажгли против 404, то против каких противников их предполагается в "будущих войнах" использовать? Против совсем папуасов?

И как тогда быть с другими родами войск? Их надо для "будущих войн" сберегать?

Ну и самое главное, а если вдруг действительно до "будущих войн" дойдет, то по такой логике, разве и в них тогда не надо будет также заниматься "сбережением для будущих войн" вместо того, чтобы использовать авиацию?
От writer123
К jazzist (02.03.2023 00:39:18)
Дата 02.03.2023 11:44:28

Re: [2writer123] 2writer123

>снова прикидываетесь? Скуден наш парк авиатехники. Потеряв ресурс на подавление ПВО получите ситуацию, когда ВТА вообще к зоне боевых действий не приблизится.

Она туда не приближается с самого начала конфликта, если вы не заметили.
От jazzist
К writer123 (02.03.2023 11:44:28)
Дата 02.03.2023 13:24:21

Re: [2writer123] 2writer123


>Она туда не приближается с самого начала конфликта, если вы не заметили.

Угу, Вам прямо доложили о всех вылетах ВТА. А кто обеспечивает оперативное снабжение той же авиации в зоне БД? Двигатели, например, те же на замену в ТЭЧи?

Деятельность авиации в прифронтовой зоне обеспечивает в том числе и ИА своими дежурными силами. иначе оперативного режима не будет и Су-27 ВСУ покажут, на что способны. И хрен Вы их остановите одними ЗРК.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От writer123
К jazzist (02.03.2023 13:24:21)
Дата 02.03.2023 13:49:21

Re: [2writer123] 2writer123

>Угу, Вам прямо доложили о всех вылетах ВТА. А кто обеспечивает оперативное снабжение той же авиации в зоне БД? Двигатели, например, те же на замену в ТЭЧи?

Угу, прямиком к ЛБС наверное их возят.
От jazzist
К writer123 (02.03.2023 13:49:21)
Дата 02.03.2023 13:59:03

Re: [2writer123] 2writer123


>Угу, прямиком к ЛБС наверное их возят.

действия авиации отличаются большим пространственным размахом.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (02.03.2023 00:39:18)
Дата 02.03.2023 03:31:30

Re: [2writer123] 2writer123

>Скуден наш парк авиатехники.

Возможно, мимо вашего внимания прошел тот факт, что на фронт давно уже поехали Т-62, а недавно - и БТР-50. А значит, ваш тезис про "За год потеряно больше годового выпуска" вполне применим и к бронетехнике. Будете утверждать, что танки и БТР тоже надо придержать, ведь "эта война - не последняя"?

Ах, да - рост населения в РФ отрицательный: -0,4% в год. Т.е., с "выпуском" людских ресурсов тоже есть проблемы. А значит, следуя вашей логике, так следует поступить не только с авиацией и бронетехникой, но и с личным составом.

P.S. Вообще, отстаиваемый вами подход напомнил стародавнее: "...на службе того и смотрят, чтоб где во время бою за кустом притулиться, а иные такие прокураты живут, что и целыми ротами притуляются в лесу или в долу. А то я у многих дворян слыхал: "Дай бог великому государю служить, а сабли из ножен не вынимать". Вот только оправдывать подобное тем, что "эта война - не последняя" тогда, похоже, не догадывались.
От марат
К writer123 (01.03.2023 18:30:58)
Дата 01.03.2023 19:09:57

Re: [2writer123] 2writer123


>Подозреваю, что ПВО у противников США кончилось бы много раньше, чем HARM'ы и возможность вести SEAD у USAF.
>А у нас вопрос стоит много проще - не о том, как продолжать вести год - а о том, как хотя бы спустя год наконец начать.
>PS Но тезис очень верный, да. Современная война не может быть долгой.
Будем посмотреть на опровержение.
С уважением, Марат