От jazzist
К writer123
Дата 02.03.2023 16:34:25
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

Re: Ещё один

>>поиди и повоюй, борец. Суть в том, что Вы на фиг ничего путного не сможете сделать ни для нашей авиации, ни на фронте. Только форумная демагогия.
>
>Ну конечно, вы-то газосодержание жидкостей исключительно сидя в окопе под Донецком повышаете.
>Характерная черта охранителей - малосодержательные истерики, хамство и требование к каждому встречному срочно отправиться на фронт. При этом сами они свои коричневые выделения почему-то изливают вовсе не на сапог убитого товарища.

я национал-большевик, или красно-коричневый, называйте как хотите. Никогда не был охранителем. Мой отец коммунист, и был среди тех, кто своей деятельностью на месте, в провинции, не дал коммунистов в 90-х разогнать.

а если человек на чистом глазу пишет вот это: "Да-да, ааааабсолютно уникальная ситуация - страна производит всю номенклатуру боевой авиации, много лет её экспортировала по всему миру, а применять в военном конфликте, где во многом решается её судьба - боится из-за возможности потерь и невозможности их восполнения." и при этом никогда не был не то что на авиазаводе, а, видимо, вообще на заводе сейчас, в 2023 г, то такой человек называется "придурок". Можете требовать бана.

Ситуация сейчас такая, что воевать надо тем, что есть. И стремиться рационально этот ресурс расходовать. Пока нет возможности кардинально нарастить выпуск авиатехники. Это данность.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (02.03.2023 16:34:25)
Дата 03.03.2023 07:52:57

Re: Ещё один


>Ситуация сейчас такая, что воевать надо тем, что есть. И стремиться рационально этот ресурс расходовать. Пока нет возможности кардинально нарастить выпуск авиатехники. Это данность.
Рационально расходовать в нынешних условиях это именно "кидать в пекло". А все эти "сбережения флота" это еще более худьший вариант использования вложенных средств. В итоге все равно линкор Ямато получится :). Любая пво она очень чувствительна к массированию. Она как волосы в известном месте прикрывает но не защищает, даже несмотря на развитый внос у хохлов.
От SSC
К Flanker (03.03.2023 07:52:57)
Дата 03.03.2023 10:29:00

Re: Ещё один

Здравствуйте!

>>Ситуация сейчас такая, что воевать надо тем, что есть. И стремиться рационально этот ресурс расходовать. Пока нет возможности кардинально нарастить выпуск авиатехники. Это данность.
>Рационально расходовать в нынешних условиях это именно "кидать в пекло". А все эти "сбережения флота" это еще более худьший вариант использования вложенных средств. В итоге все равно линкор Ямато получится :).

Так линкор Ямато уже здесь, и силой воли ситуацию не исправить.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (03.03.2023 10:29:00)
Дата 03.03.2023 10:47:26

Re: Ещё один

>Так линкор Ямато уже здесь, и силой воли ситуацию не исправить.
Организацией можно исправить. Единственное что здесь можно сделать, готовить крупную операцию, в которой наступление на земле совмещать с массированием авиации в соответствующем районе.
От SSC
К Claus (03.03.2023 10:47:26)
Дата 03.03.2023 10:53:55

Re: Ещё один

Здравствуйте!

>>Так линкор Ямато уже здесь, и силой воли ситуацию не исправить.
>Организацией можно исправить.

Нет. Линкор Ямато организацией не исправить )).

>Единственное что здесь можно сделать, готовить крупную операцию, в которой наступление на земле совмещать с массированием авиации в соответствующем районе.

Можно провести однократную операцию по типу известного рейда Куриты.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (03.03.2023 10:53:55)
Дата 03.03.2023 12:43:11

Re: Ещё один

>Здравствуйте!

>>>Так линкор Ямато уже здесь, и силой воли ситуацию не исправить.
>>Организацией можно исправить.
>
>Нет. Линкор Ямато организацией не исправить )).
Можно :)
>>Единственное что здесь можно сделать, готовить крупную операцию, в которой наступление на земле совмещать с массированием авиации в соответствующем районе.
>
>Можно провести однократную операцию по типу известного рейда Куриты.
Вот уже мыслите в верном направлении :) а если рейд Куриты проводить раньше и при лучшем соотношении сил? :) И даже рейд Куриты по сравнению с последним походом Ямато это совсем другое дело:)
От SSC
К Flanker (03.03.2023 12:43:11)
Дата 03.03.2023 13:12:00

Re: Ещё один

Здравствуйте!

>>>>Так линкор Ямато уже здесь, и силой воли ситуацию не исправить.
>>>Организацией можно исправить.
>>
>>Нет. Линкор Ямато организацией не исправить )).
>Можно :)
>>>Единственное что здесь можно сделать, готовить крупную операцию, в которой наступление на земле совмещать с массированием авиации в соответствующем районе.
>>
>>Можно провести однократную операцию по типу известного рейда Куриты.
>Вот уже мыслите в верном направлении :) а если рейд Куриты проводить раньше и при лучшем соотношении сил? :) И даже рейд Куриты по сравнению с последним походом Ямато это совсем другое дело:)

Ну так мы не в 1942 уже. А в 1943-44 надо ждать высадки на Филиппины, чтобы не бесполезно слиться.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (03.03.2023 13:12:00)
Дата 03.03.2023 14:12:46

Re: Ещё один

>Ну так мы не в 1942 уже. А в 1943-44 надо ждать высадки на Филиппины, чтобы не бесполезно слиться.
Строительства "30 американских" авианосцев тоже не заметно - они и сами плачутся, что не могут Украину достаточным количеством оружия и боеприпасов обеспечить.
От SSC
К Claus (03.03.2023 14:12:46)
Дата 03.03.2023 14:26:27

Re: Ещё один

Здравствуйте!

>>Ну так мы не в 1942 уже. А в 1943-44 надо ждать высадки на Филиппины, чтобы не бесполезно слиться.
>Строительства "30 американских" авианосцев тоже не заметно - они и сами плачутся, что не могут Украину достаточным количеством оружия и боеприпасов обеспечить.

В 1943 из Токио тоже было незаметно.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (03.03.2023 14:26:27)
Дата 03.03.2023 15:21:26

Re: Ещё один

>В 1943 из Токио тоже было незаметно.
Только ситуация сейчас не равно Японии-США 1941-45.
У нас конечно дофига проблем, но это никак не отменяет того, что и у другой стороны их полно.
От SSC
К Claus (03.03.2023 15:21:26)
Дата 03.03.2023 15:59:44

Re: Ещё один

Здравствуйте!

>>В 1943 из Токио тоже было незаметно.
>Только ситуация сейчас не равно Японии-США 1941-45.
>У нас конечно дофига проблем, но это никак не отменяет того, что и у другой стороны их полно.

Так и ВКС не эквивалент линкора, если вспомнить с чего начали.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (03.03.2023 15:59:44)
Дата 03.03.2023 23:14:22

Re: Ещё один

>Так и ВКС не эквивалент линкора, если вспомнить с чего начали.
Это да. Скорее эквивалент Хасирского флота.
От SSC
К Claus (03.03.2023 23:14:22)
Дата 04.03.2023 13:16:45

Re: Ещё один

Здравствуйте!

>>Так и ВКС не эквивалент линкора, если вспомнить с чего начали.
>Это да. Скорее эквивалент Хасирского флота.

Ну тогда япония-1943. Действия амерских ПЛ против нашего судоходства не эффективны, экономика успешно мобилизуется, противник сдерживается на дальних рубежах, кое-где даже наступаем, и т.п.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (04.03.2023 13:16:45)
Дата 04.03.2023 14:37:24

Re: Ещё один

>>>Так и ВКС не эквивалент линкора, если вспомнить с чего начали.
>>Это да. Скорее эквивалент Хасирского флота.
>
>Ну тогда япония-1943. Действия амерских ПЛ против нашего судоходства не эффективны, экономика успешно мобилизуется, противник сдерживается на дальних рубежах, кое-где даже наступаем, и т.п.
Вы применяете странную логику.
Тихоокеанская война это ситуация с тотальным превосходством США над Японией, прямой войной между ними и желанием США любой ценой Японию замочить.

Сейчас ситуация кардинально другая. Прямые военные действия у нас не с США, а с Украиной, которая наоборот нам тотально уступает, в первую очередь по людским ресурсам (а по ним определеные проблемы у Украины похоже все же начали проглядывать).
США и ЕС снабжают Украину, но лезть в прямой конфликт с нами не готовы. Как не готовы они и врубать режим "все для фронта, все для победы" ради Украины.
Мало того, прямо сейчас они не могут резко наладить поставки Украине техники и боеприпасов - у них и самих мало.
И даже если они пойдут на дальнейшую эскалацию и поставят Украине самолеты, скорее всего ничего кардинально не изменится - сколь нибудь серьезную группировку авиации на территории Украины будет крайне сложно снабжать и прятать, чтобы ее теми же Калибрами не накрыли.
Наиболее опасны для нас дальнобойные ракеты и массовые геранеподобные дроны, способные нашей инфраструктуре угрожать. Пока из не поставляют, но это тот риск который запросто может выстрелить и к которому надо готовиться.

В целом же ситуация пока неопределенная для всех сторон. И определяться все скорее всего будет тем чье руководство окажется худшим и менее решительным. А не блещут сейчас все.
От SSC
К Claus (04.03.2023 14:37:24)
Дата 04.03.2023 16:28:13

Re: Ещё один

Здравствуйте!
>>>>Так и ВКС не эквивалент линкора, если вспомнить с чего начали.
>>>Это да. Скорее эквивалент Хасирского флота.
>>
>>Ну тогда япония-1943. Действия амерских ПЛ против нашего судоходства не эффективны, экономика успешно мобилизуется, противник сдерживается на дальних рубежах, кое-где даже наступаем, и т.п.
>Вы применяете странную логику.
>Тихоокеанская война это ситуация с тотальным превосходством США над Японией, прямой войной между ними и желанием США любой ценой Японию замочить.

>Сейчас ситуация кардинально другая. Прямые военные действия у нас не с США, а с Украиной, которая наоборот нам тотально уступает, в первую очередь по людским ресурсам (а по ним определеные проблемы у Украины похоже все же начали проглядывать).
>США и ЕС снабжают Украину, но лезть в прямой конфликт с нами не готовы. Как не готовы они и врубать режим "все для фронта, все для победы" ради Украины.
>Мало того, прямо сейчас они не могут резко наладить поставки Украине техники и боеприпасов - у них и самих мало.
>И даже если они пойдут на дальнейшую эскалацию и поставят Украине самолеты, скорее всего ничего кардинально не изменится - сколь нибудь серьезную группировку авиации на территории Украины будет крайне сложно снабжать и прятать, чтобы ее теми же Калибрами не накрыли.
>Наиболее опасны для нас дальнобойные ракеты и массовые геранеподобные дроны, способные нашей инфраструктуре угрожать. Пока из не поставляют, но это тот риск который запросто может выстрелить и к которому надо готовиться.

Любая аналогия условна. Если ВКС=Хасирский флот, то Япония-43 - более чем уместная аналогия.

>В целом же ситуация пока неопределенная для всех сторон.

Военная ситуация на стратегическом уровне уже полностью определилась. Что не определено (или просто публично не озвучено) - так это глобальные планы США в отношении РФ.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (03.03.2023 14:26:27)
Дата 03.03.2023 15:03:52

Re: Ещё один

>Здравствуйте!

>>>Ну так мы не в 1942 уже. А в 1943-44 надо ждать высадки на Филиппины, чтобы не бесполезно слиться.
Это ничем не обоснованное пораженчество. Про строительство 30 эссексов вам уже сказали. Хотя такой вариант не исключен, да.
>>Строительства "30 американских" авианосцев тоже не заметно - они и сами плачутся, что не могут Украину достаточным количеством оружия и боеприпасов обеспечить.
>
>В 1943 из Токио тоже было незаметно.
Как раз оттуда было более чем заметно. Предложения по специальным атакам как раз в 43 ьем начали влплощаться :)
>С уважением, SSC
От SSC
К Flanker (03.03.2023 15:03:52)
Дата 03.03.2023 15:58:25

Re: Ещё один

Здравствуйте!

>>>>Ну так мы не в 1942 уже. А в 1943-44 надо ждать высадки на Филиппины, чтобы не бесполезно слиться.
>Это ничем не обоснованное пораженчество. Про строительство 30 эссексов вам уже сказали. Хотя такой вариант не исключен, да.
>>>Строительства "30 американских" авианосцев тоже не заметно - они и сами плачутся, что не могут Украину достаточным количеством оружия и боеприпасов обеспечить.

Ну так то сомнений нет, что победа неизбежна при любом реальном раскладе:
https://www.militarytour.com/iraq-mother-of-all-battles-medal.html

>>В 1943 из Токио тоже было незаметно.
>Как раз оттуда было более чем заметно. Предложения по специальным атакам как раз в 43 ьем начали влплощаться :)

Специальные атаки и в 1941-42 использовали.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (03.03.2023 15:58:25)
Дата 03.03.2023 16:33:10

Re: Ещё один


>Специальные атаки и в 1941-42 использовали.
Таран это не специальная атака ни разу. Нет в 41 42 ом не использовали. Впрочем к теме нашей беседы это не имеет отношения:)
От zero1975
К jazzist (02.03.2023 16:34:25)
Дата 02.03.2023 17:27:01

Re: Ещё один

>я национал-большевик, или красно-коричневый

Возможно, это многое объясняет. Люди, в голове у которых совмещаются две прямо противоположных установок - либо шизофреники, либо просто не способны к рациональному мышлению. "Голосуете сердцем" - как по поводу политики, так и по поводу любимых самолетиков.

Вам ведь уже несколько раз разные люди задали один и тот же вопрос по поводу вот этого, абсолютно верного вашего тезиса:

>Ситуация сейчас такая, что воевать надо тем, что есть. И стремиться рационально этот ресурс расходовать. Пока нет возможности кардинально нарастить выпуск авиатехники. Это данность.

Вопрос простой:
К танкам этот тезис тоже относится?
До кардинального наращивания выпуска бронетехники танкам не следует вступать в огневой контакт с противником, стреляя только из тыла, с закрытых позиций?

Ясно, что ответа мы не дождемся, поэтому не стану спрашивать, с чего это вы считаете, будто РФ способна нарастить выпуск авиатехники быстрее, чем снабжающее Украину НАТО.
От jazzist
К zero1975 (02.03.2023 17:27:01)
Дата 02.03.2023 19:31:14

Re: Ещё один

>>я национал-большевик, или красно-коричневый
>
>Возможно, это многое объясняет. Люди, в голове у которых совмещаются две прямо противоположных установок - либо шизофреники, либо просто не способны к рациональному мышлению. "Голосуете сердцем" - как по поводу политики, так и по поводу любимых самолетиков.

давайте Вы не будете ставить диагнозы? Хорошо? кажется, это Вы провели тут обширную дискуссию по поводу "малороссийского психотипа", наций и национальностей? я не ошибаюсь?

Если Вы считаете, что антикапитализм, антиглобализм, антилиберализм это шизофрения - флаг в руки. Если Вас привлекает пролетарский интернационализм - второй флаг.


>
>Вопрос простой:
>К танкам этот тезис тоже относится?
>До кардинального наращивания выпуска бронетехники танкам не следует вступать в огневой контакт с противником, стреляя только из тыла, с закрытых позиций?

да, относится. Есть только еще один аспект - танков надо много, но строить их быстрее, танкистов готовить дешевле и проще. Немного иначе обстоит ситуация с самолетами и летчиками. Даже эрзац с ограниченными возможностями построить затруднительно. С моряками, кстати, близкая ситуация.


>Ясно, что ответа мы не дождемся, поэтому не стану спрашивать, с чего это вы считаете, будто РФ способна нарастить выпуск авиатехники быстрее, чем снабжающее Украину НАТО.

Ни с чего. Потому, что я так не считаю. Но мировая тенденция превращения ВВС в некоторый аналог ВМС конца 19-начала 20 века вследствие дороговизны техники и длительности процессов подготовки людей существует.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (02.03.2023 19:31:14)
Дата 03.03.2023 13:58:48

Re: Ещё один

>Если Вы считаете, что антикапитализм, антиглобализм, антилиберализм это шизофрения - флаг в руки.

Ну, то есть вы считаете, что коммунизм и фашизм могут сосуществовать в одной голове. Ч.т.д.
Обратите внимание: вы свои убеждения описали с приставкой "анти-". Это нормально для подросткового бунта, но убеждения взрослого человека с рациональным мышлением должны основываться на представлениях о приемлемом будущем, а не на протесте против настоящего. И вот это видение будущего у коммунистов и фашистов кардинально отличается. Главное различие - в способе преодоления классовых противоречий и, соответственно, в отношении к частной собственности на средства производства. Я читал писания Эдички Лимонова, слушал Андрея Дмитриева - каждый раз, когда доходило до ключевого вопроса - о собственности - начинался детский лепет и очевидное стремление съехать с темы.

> Если Вас привлекает пролетарский интернационализм - второй флаг.

Простите, но тут уж либо крестик, либо трусы. Либо интернационализм, либо крематории в Татарстане, на Северном Кавказе и в других местах. Ну, или третий вариант - сворачивание России в мононациональное государство в границах времен Ивана Великого.

Возвращаясь к "национал-большевизму" - расхождения в национальном вопросе между большевиками и нацистами носит принципиальный характер: большевики считали, что национальные противоречия в своей основе имеют классовую, экономическую природу. А националисты считают такие противоречия врожденными и, следовательно, разрешаемыми только через огораживание или крематории. Совместить эти два подхода в одной голове - невозможно. И поэтому, как только вы приписали себя к наци - вы больше не можете считать себя коммунистом. Собственно, то, как нацболы старательно избегают термина "коммунист" - очень показательно. Потому, что когда во главе угла - не логика, а эмоционально-художественное восприятие, можно считать, что большевики - это не коммунисты.

>>К танкам этот тезис тоже относится?
>>До кардинального наращивания выпуска бронетехники танкам не следует вступать в огневой контакт с противником, стреляя только из тыла, с закрытых позиций?

>да, относится. Есть только еще один аспект - танков надо много, но строить их быстрее, танкистов готовить дешевле и проще. Немного иначе обстоит ситуация с самолетами и летчиками. Даже эрзац с ограниченными возможностями построить затруднительно. С моряками, кстати, близкая ситуация.

Ну, вот теперь все понятно. Танки, оказывается, "строить быстрее" (и пофиг на то, что уже Т-62 и БТР-50 на фронте). А что до танкистов, так их и вовсе "бабы новых нарожают". То ли дело ваши любимые летчики с их вундервафельными самолетами! Нельзя же, в самом деле, такое произведение искусства и цвет нации в огонь бросать! Не для того ведь их строили/учили.

>>Ясно, что ответа мы не дождемся, поэтому не стану спрашивать, с чего это вы считаете, будто РФ способна нарастить выпуск авиатехники быстрее, чем снабжающее Украину НАТО.

>Ни с чего. Потому, что я так не считаю.

Прекрасно. А если вы согласны с тем, что РФ не способна нарастить выпуск авиатехники быстрее своих противников, то для какой такой "будущей войны" вы желаете сберечь ВКС? Простое правило конфликта: если силы противника растут быстрее твоих - надо либо немедленно бросать все свои силы в бой в надежде выиграть блицкриг, пока не стало совсем худо, либо сворачивать амбиции и забиваться прятаться под шконку. Ваше желание спрятать под нары ВКС я понимаю. Я не понимаю другого - почему вы считаете, что под нарами есть место только для ВКС?

>Но мировая тенденция превращения ВВС в некоторый аналог ВМС конца 19-начала 20 века вследствие дороговизны техники и длительности процессов подготовки людей существует.

Прекрасная аналогия.
И она нам показывает примеры того, делали, когда горшки стали непомерно дорогими. Да, в ПМВ наблюдался некоторый кризис с использованием дредноутов. Но уже тогда все флоты активнейшим образом действовали легкими силами (от торпедных катеров и миноносцев до мониторов с крейсерами). А уже во вторую мировую все участвующие стороны бросали эти прекрасные и сверхценные сверхдредноуты в бой, подставляя их под удары авиации и подлодок. Потому, что поняли, что если у вас есть некий непомерно дорогой ресурс, то он должен работать. И если он погибнет, принеся невеликую пользу - это будет много лучше, чем если он будет стоять в базе, пожирая ресурсы без всякой пользы.

Если ваша аналогия верна, то от авиации, которую вы стремитесь сохранить для "будущей войны" - в будущем проку будет не больше, чем от сверхдредноутов сегодня. Ну, и какой тогда смысл беречь устаревающий вид вооружений? Только потому, что в них много вложили и не можем их строить, восполняя темп потерь? Ну, так пусть хоть часть вложений оправдают сейчас, пока это еще возможно.
От writer123
К zero1975 (03.03.2023 13:58:48)
Дата 04.03.2023 02:22:18

Re: Ещё один

>Ну, вот теперь все понятно. Танки, оказывается, "строить быстрее" (и пофиг на то, что уже Т-62 и БТР-50 на фронте). А что до танкистов, так их и вовсе "бабы новых нарожают". То ли дело ваши любимые летчики с их вундервафельными самолетами! Нельзя же, в самом деле, такое произведение искусства и цвет нации в огонь бросать! Не для того ведь их строили/учили.

Браво! Сформулировали то, что читается между строк во всех подобных рассуждениях о сбережении авиации на будущее как оправдании неучастия ВКС.
От jazzist
К writer123 (04.03.2023 02:22:18)
Дата 04.03.2023 15:12:11

Re: Ещё один

>>Ну, вот теперь все понятно. Танки, оказывается, "строить быстрее" (и пофиг на то, что уже Т-62 и БТР-50 на фронте). А что до танкистов, так их и вовсе "бабы новых нарожают". То ли дело ваши любимые летчики с их вундервафельными самолетами! Нельзя же, в самом деле, такое произведение искусства и цвет нации в огонь бросать! Не для того ведь их строили/учили.
>
>Браво! Сформулировали то, что читается между строк во всех подобных рассуждениях о сбережении авиации на будущее как оправдании неучастия ВКС.

озвучивались следующие цифры:
на вторую половину октября, т.е. за 8 месяцев, 34 тыс б.в. всех видов авиации
140 б.в. наш летчик набирает за 4-5 месяцев
потери за этот промежуток времени оценочно около 30 машин класса Су-3х.

Если смело предположить, что тактическая авиация выполнила 15 тыс. б.в. из этих 34, то окажется, что наш летчик летает примерно раз в день и боеготовая группировка этих машин примерно 60-80 единиц. Каким образом из этого можно сделать вывод о неучастии ведомо только таким вот "рванотельняшечникам". Вы видимо знаете сколько у нас подготовленных летчиков, как идет ротация итд итп... и сколько нарожают бабы тоже.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (04.03.2023 15:12:11)
Дата 04.03.2023 15:48:57

Re: Ещё один

>озвучивались следующие цифры:
>на вторую половину октября, т.е. за 8 месяцев, 34 тыс б.в. всех видов авиации
>140 б.в. наш летчик набирает за 4-5 месяцев
>потери за этот промежуток времени оценочно около 30 машин класса Су-3х.
Такое количество боевых вылетов возможно только если у нас в действующей авиации 130-140 лет боевых ЛА, включая вертолеты.
Это очень мало и даже до "мегамощных израильских ВВС" недотягивает.
Мало того, если ВКС способны выделить только столь мизерную группировку, то возникает вопрос, а нафига в них больше 100 тыс. человек держать?

>Если смело предположить, что тактическая авиация выполнила 15 тыс. б.в. из этих 34, то окажется, что наш летчик летает примерно раз в день и боеготовая группировка этих машин примерно 60-80 единиц. Каким образом из этого можно сделать вывод о неучастии ведомо только таким вот "рванотельняшечникам". Вы видимо знаете сколько у нас подготовленных летчиков, как идет ротация итд итп... и сколько нарожают бабы тоже.
Если это так, то ВКС надо радикально в разы сокращать, а из высвободившегося личного состава формировать авиаполевые дивизии.