От Олег Рико
К zahar
Дата 12.03.2023 04:08:57
Рубрики Современность; Армия;

Re: В чем...

В том, что общество эту войну как отечественную не воспринимает. И очень негативно отнесётся к ситуации резкого падения уровня жизни и свобод. Можно провести аналогию с ПМВ, когда солдаты на фронте не понимали целей войны, а общество в тылу сначало сполтилось в патриотическом угаре, а потом "богатые стали богатеть, а бедные беднеть"
От writer123
К Олег Рико (12.03.2023 04:08:57)
Дата 12.03.2023 19:07:03

Re: В чем...

>В том, что общество эту войну как отечественную не воспринимает.

А оно должно её так воспринимать? Даже чеченские события на Отечественную натянуть намного проще, а после событий 14 года и 8 лет Минска - очень сложно продать это иначе, как освободительный поход (по текущему ходу событий - ещё и неудачный, включая тот факт, что освобождаемые не очень-то хотят своего обсвобождения).
От zero1975
К writer123 (12.03.2023 19:07:03)
Дата 12.03.2023 20:26:02

Re: В чем...

>А оно должно её так воспринимать? Даже чеченские события на Отечественную натянуть намного проще, а после событий 14 года и 8 лет Минска - очень сложно продать это иначе, как освободительный поход (по текущему ходу событий - ещё и неудачный, включая тот факт, что освобождаемые не очень-то хотят своего обсвобождения).

Я уже слышал от вполне патриотически настроенных коллег вопросы об уровне профессионализма наших политиков, доведших дело до того горького катаклизма, который мы наблюдаем. Но есть еще два аспекта проблемы, о которых говорить как-то не принято.

1. До 2022 года вся украинский национализм и вся украинская государственность - выглядели опереточно, если не сказать больше. Все, что можно было отнести к "героическому" прошлому - это Мазепа, "герои Крут" и бандеровцы с Галичиной - убого и постыдно, как ни крути. Теперь Российская Федерация собственными руками создала им национальный героический миф. И, что хуже всего - миф правдивый.

2. Пророссийски настроенным украинцам Российская Федерация представлялась как если не идеальное, то по крайней мере могучее и эффективно управляемое государство. Наверное, правильнее было бы называть их скорее просоветскими, чем пророссийскими. И теперь они наглядно убедились в том, насколько далеки были их представления от реальности.
От Cat
К zero1975 (12.03.2023 20:26:02)
Дата 13.03.2023 11:47:33

Re: В чем...


>
>Я уже слышал от вполне патриотически настроенных коллег вопросы об уровне профессионализма наших политиков, доведших дело до того горького катаклизма, который мы наблюдаем.

===На всякий случай напомню, что Путин сделал все возможное, чтобы Донбасс остался в составе Украины и этого "горького катаклизма" не случилось. Но Путин не мог закладываться на коллективное самоубийство Украины и Западной Европы по приказу из Вашингтона. Впрочем, это ничего и не изменило бы. Ну, сэкономили бы на СП-2, и все.


>1. До 2022 года вся украинский национализм и вся украинская государственность - выглядели опереточно, если не сказать больше. Все, что можно было отнести к "героическому" прошлому - это Мазепа, "герои Крут" и бандеровцы с Галичиной - убого и постыдно, как ни крути. Теперь Российская Федерация собственными руками создала им национальный героический миф. И, что хуже всего - миф правдивый.

===Ой, всякие "киборги" и Нади Савченко были и до этого. Ничего принципиально не прибавилось. Да и зачем покойнику героические мифы?


>2. Пророссийски настроенным украинцам Российская Федерация представлялась как если не идеальное, то по крайней мере могучее и эффективно управляемое государство. Наверное, правильнее было бы называть их скорее просоветскими, чем пророссийскими. И теперь они наглядно убедились в том, насколько далеки были их представления от реальности.

===Ерунда какая-то. Эти "пророссийски настроенные украинцы" предпочли бы, чтобы Россия "могуче и решительно" выбомбила бы их города, как это сделали бы американцы? Или что? Опять "придите, сделайте нам хорошо и валите нафиг"?
От zero1975
К Cat (13.03.2023 11:47:33)
Дата 13.03.2023 21:10:12

Re: В чем...

>===На всякий случай напомню, что Путин сделал все возможное, чтобы Донбасс остался в составе Украины и этого "горького катаклизма" не случилось.

Зачем вы делаете вид, как будто этот горький катаклизм начался в 2022 году?
Разговор был вообще-то о качестве работы политиков задолго до СВО. Задолго до 2014 и до 2004 года. Я понимаю, что у потребителей патриотического контента память - как у золотой рыбки, но может вспомните, какой искусный дипломат, был послом на Украине с 2001 по 2009 год? Кто его туда назначил и за каким лешим?

Вся политика РФ на украинском направлении сводилась к возне вокруг газа. По словам этих рукожопых профессионалов, в Украину вкачали 200 миллиардов долларов:
https://ria.ru/20140519/1008370790.html
Деньги, которые Украина получала по разным схемам, "распределялись" среди украинского олигархата и околовластной камарильи. Никакой работы с украинским обществом "по низам" не велось - вообще никакой. Показатель высокого профессионализма, да.

Те же США вложили в "поддержку демократии" на Украине 5 милиллиардов:
https://ria.ru/20140422/1004886020.html
Вот только вкладывались они не в карманы "элиты", а в разнообразные НКО и систему грантов. Посмотрите на то же Громадьске ТВ, сыгравшее огромную роль во время Майдана 2014 года:
https://ain.ua/ru/2014/02/06/poka-texnicheskij-zagolovok/
Результат налицо.

А теперь назовите мне сходные проекты со стороны Российской Федерации. Вы ведь считаете наших политиков профессионалами - так покажите, как они противодействовали угрозе.

>Но Путин не мог закладываться на коллективное самоубийство Украины и Западной Европы по приказу из Вашингтона. Впрочем, это ничего и не изменило бы. Ну, сэкономили бы на СП-2, и все.

Да-да, "Я думала, он хороший, а он вон какой!". Такое оправдание простительно для 16-летней девочки, лишившейся невинности с отморозком. В устах профессионалки такие слова будут звучать нелепо. "Не мог закладываться" - это прикрытие профнепригодности, не более того.

>>1. До 2022 года вся украинский национализм и вся украинская государственность - выглядели опереточно, если не сказать больше. Все, что можно было отнести к "героическому" прошлому - это Мазепа, "герои Крут" и бандеровцы с Галичиной - убого и постыдно, как ни крути. Теперь Российская Федерация собственными руками создала им национальный героический миф. И, что хуже всего - миф правдивый.

>===Ой, всякие "киборги" и Нади Савченко были и до этого. Ничего принципиально не прибавилось.

Какие "киборги" и Надя Савченко были до 2014 года?
Впрочем, я забыл - вы же золотая рыбка.

>Да и зачем покойнику героические мифы?

Делите шкуру неубитого медведя?
Так-то про ликвидацию украинской государственности даже российский политикум не говорит. Более того, речь уже не идет даже о смене правительства:
https://www.gazeta.ru/politics/news/2022/11/21/19085863.shtml


>>2. Пророссийски настроенным украинцам Российская Федерация представлялась как если не идеальное, то по крайней мере могучее и эффективно управляемое государство. Наверное, правильнее было бы называть их скорее просоветскими, чем пророссийскими. И теперь они наглядно убедились в том, насколько далеки были их представления от реальности.

>===Ерунда какая-то. Эти "пророссийски настроенные украинцы" предпочли бы, чтобы Россия "могуче и решительно" выбомбила бы их города, как это сделали бы американцы? Или что? Опять "придите, сделайте нам хорошо и валите нафиг"?

Ну, если вы считаете, что "все идет по плану" и Россия демонстрирует успехи в СВО - мне остается вам только позавидовать. Счастливый вы человек.
От Cat
К zero1975 (13.03.2023 21:10:12)
Дата 13.03.2023 22:00:20

Re: В чем...


>
>Зачем вы делаете вид, как будто этот горький катаклизм начался в 2022 году?
>Разговор был вообще-то о качестве работы политиков задолго до СВО. Задолго до 2014 и до 2004 года. Я понимаю, что у потребителей патриотического контента память - как у золотой рыбки, но может вспомните, какой искусный дипломат, был послом на Украине с 2001 по 2009 год? Кто его туда назначил и за каким лешим?

====И что там от посла зависело? Мы же не американцы, свержение неугодных режимов не готовим.

>Вся политика РФ на украинском направлении сводилась к возне вокруг газа. По словам этих рукожопых профессионалов, в Украину вкачали 200 миллиардов долларов:
> https://ria.ru/20140519/1008370790.html
>Деньги, которые Украина получала по разным схемам, "распределялись" среди украинского олигархата и околовластной камарильи. Никакой работы с украинским обществом "по низам" не велось - вообще никакой. Показатель высокого профессионализма, да.

===Какая нахрен "работа по низам"? Ансамбли балалаечников организовывать? Все правильно делали - надо было приручать именно олигархат. Тот же Ахметов мог нам Донбасс на блюдечке поднести вообще без всяких Стрелковых. Но у американцев приручалка жирнее оказалась. Что как бы неудивительно, если сравнить ВВП.

>Те же США вложили в "поддержку демократии" на Украине 5 милиллиардов:
> https://ria.ru/20140422/1004886020.html
>Вот только вкладывались они не в карманы "элиты", а в разнообразные НКО и систему грантов. Посмотрите на то же Громадьске ТВ, сыгравшее огромную роль во время Майдана 2014 года:
> https://ain.ua/ru/2014/02/06/poka-texnicheskij-zagolovok/
>Результат налицо.

====Все ТВ-каналы были в руках олигархов. Вы только что сказали, что окучивать олигархов было неправильно. Так у кого память как у рыбки и полное отсутствие логики?

>А теперь назовите мне сходные проекты со стороны Российской Федерации. Вы ведь считаете наших политиков профессионалами - так покажите, как они противодействовали угрозе.

==="Сходные проекты" - это какие? Боевые шахтерские дружины организовывать в противовес бандеровцам? Боюсь, не помогло бы - пока они до Киева доберутся... А весь Киев плотно контролировался СБУ. А СБУ плотно контролировалось американцами. И командование ВСУ, кстати, тоже. Какие послы-мослы, родной?

>>Но Путин не мог закладываться на коллективное самоубийство Украины и Западной Европы по приказу из Вашингтона. Впрочем, это ничего и не изменило бы. Ну, сэкономили бы на СП-2, и все.
>
>Да-да, "Я думала, он хороший, а он вон какой!". Такое оправдание простительно для 16-летней девочки, лишившейся невинности с отморозком. В устах профессионалки такие слова будут звучать нелепо. "Не мог закладываться" - это прикрытие профнепригодности, не более того.

====А какие альтернативы-то? Кац предлагает сдаться? Все такие умные "после", я просто фигею. Не забыли про 2008 год, где война с Грузией ни к каким серьезным санкциям не привела?

>>>1. До 2022 года вся украинский национализм и вся украинская государственность - выглядели опереточно, если не сказать больше. Все, что можно было отнести к "героическому" прошлому - это Мазепа, "герои Крут" и бандеровцы с Галичиной - убого и постыдно, как ни крути. Теперь Российская Федерация собственными руками создала им национальный героический миф. И, что хуже всего - миф правдивый.
>
>>===Ой, всякие "киборги" и Нади Савченко были и до этого. Ничего принципиально не прибавилось.
>
>Какие "киборги" и Надя Савченко были до 2014 года?
>Впрочем, я забыл - вы же золотая рыбка.

===Нет, это Вы золотая рыбка. Сами же написали "до 2022 года". Специально цитату оставил, чтобы носом ткнуть. А теперь уже "до 2014"? Славно переобуваетесь, славно. Но у меня все ходы записаны, не поможет дурачка включать.

>>Да и зачем покойнику героические мифы?
>
>Делите шкуру неубитого медведя?
>Так-то про ликвидацию украинской государственности даже российский политикум не говорит. Более того, речь уже не идет даже о смене правительства:
> https://www.gazeta.ru/politics/news/2022/11/21/19085863.shtml

====Украина уже страна-банкрот, прямо вот сейчас. Как только внешние вливания прекратятся - можно закапывать. Территория останется, население какое-то останется, может даже царек останется. А страны не останется, будет колония. Причем именно в "африканском" смысле, с рабами, работающими за еду.


От zero1975
К Cat (13.03.2023 22:00:20)
Дата 14.03.2023 00:06:56

Re: В чем...

>====И что там от посла зависело? Мы же не американцы, свержение неугодных режимов не готовим.

А не надо было готовить свержение неугодных. Достаточно было организовать поддержку угодных.
Но вы, безусловно, правы - от наших "профессионалов" ничего не зависело.


>===Какая нахрен "работа по низам"? Ансамбли балалаечников организовывать?

Вот в том и проблема, что американцы, в отличие от наших, ансамблями балалаечников не брезговали. Пример я привел. И таких примеров был вагон - на гранты американцы не скупились.


>Все правильно делали - надо было приручать именно олигархат. Тот же Ахметов мог нам Донбасс на блюдечке поднести вообще без всяких Стрелковых.

И как, получилось?

>Но у американцев приручалка жирнее оказалась. Что как бы неудивительно, если сравнить ВВП.

Ах, какая неожиданность! Ну, кто бы мог подумать!
Но раз уж вы принадлежите к тем редким охранителям, которые не считают американский ВВП "мыльным пузырем" - может вы и с русской поговоркой "На грош амуниции, а на рубль амбиции" - тоже согласитесь?
"Если оценить ВВП" способны даже мы с вами, то как оценить профессиональный уровень политиков, ввязавшихся в конфликт при таком соотношении ВВП?

Ну, а какое отношение к сравнению ВВП имеет соотношение 200 млрд. долларов, вложенных в Украину РФ и 5 млрд., потраченных США - спрашивать у вас, наверное, не стоит.


>====Все ТВ-каналы были в руках олигархов. Вы только что сказали, что окучивать олигархов было неправильно. Так у кого память как у рыбки и полное отсутствие логики?

Не вам говорить о логике. Из ложного посыла следуют ложные выводы - хотя, казалось бы, пример с Громадьским наглядно показывает, что без разницы, кому принадлежат существующие каналы. Когда американцам понадобилось, их посольство (к вопросу о том, чем должен заниматься посол!), за невеликие деньги, без всяких олигархов создало контролируемый американцами канал.

Но вы, разумеется, продолжите утверждать, что 200 миллиардов долларов, вложенных РФ в Украину, "профессионалы" потратили эффективно.


>==="Сходные проекты" - это какие? Боевые шахтерские дружины организовывать в противовес бандеровцам? Боюсь, не помогло бы - пока они до Киева доберутся... А весь Киев плотно контролировался СБУ. А СБУ плотно контролировалось американцами. И командование ВСУ, кстати, тоже. Какие послы-мослы, родной?

Не паясничайте, это вас не красит. Вы прекрасно поняли, о чем идет речь. Вопрос был об информационной борьбе - о проектах, сходных с Громадьским ТВ. Когда дело дошло до боевых дружин - поздно было пить Боржоми - Украина уже была потеряна.


>>Да-да, "Я думала, он хороший, а он вон какой!". Такое оправдание простительно для 16-летней девочки, лишившейся невинности с отморозком. В устах профессионалки такие слова будут звучать нелепо. "Не мог закладываться" - это прикрытие профнепригодности, не более того.

>====А какие альтернативы-то? >Кац предлагает сдаться? Все такие умные "после", я просто фигею.

Блин, это и впрямь какая-то альтернативная логика.
Каким образом попытку оценить компетентность руководства вы ухитрились приравнять к предложению сдаться?
И да, вы сильно удивитесь, но эффективность работы руководителя оценивается именно "после" - по результатам.
Результаты политики на украинском направлении мы видим - это и успехи в информационной борьбе до Майдана, и успехи в "минском процессе", и успехи за последние 10 месяцев СВО.

Но я, разумеется, уверен, что эта команда управленцев приведет нас к Победе. По любому. Других вариантов просто нет.


>Не забыли про 2008 год, где война с Грузией ни к каким серьезным санкциям не привела?

Казалось бы, если, по-вашему, "профессионалы" всерьез полагали, будто с Украиной получится, как с Грузией - это должно исчерпывающим образом характеризовать их профессионализм. Но у вас альтернативная логика. Ладно.


>>>>1. До 2022 года вся украинский национализм и вся украинская государственность - выглядели опереточно, если не сказать больше. Все, что можно было отнести к "героическому" прошлому - это Мазепа, "герои Крут" и бандеровцы с Галичиной - убого и постыдно, как ни крути. Теперь Российская Федерация собственными руками создала им национальный героический миф. И, что хуже всего - миф правдивый.

>>>===Ой, всякие "киборги" и Нади Савченко были и до этого. Ничего принципиально не прибавилось.

>>Какие "киборги" и Надя Савченко были до 2014 года?
>>Впрочем, я забыл - вы же золотая рыбка.

>===Нет, это Вы золотая рыбка. Сами же написали "до 2022 года". Специально цитату оставил, чтобы носом ткнуть. А теперь уже "до 2014"? Славно переобуваетесь, славно. Но у меня все ходы записаны, не поможет дурачка включать.

Каюсь, ошибся. Боевые действия начались не в 2022 году, а в 2014-ом.
Это что-то меняет? Если да, то вы победили.


>====Украина уже страна-банкрот, прямо вот сейчас. Как только внешние вливания прекратятся - можно закапывать. Территория останется, население какое-то останется, может даже царек останется. А страны не останется, будет колония. Причем именно в "африканском" смысле, с рабами, работающими за еду.

Да-да-да. Эту песню про "Страну 404" мы уже слышали. Тут главное - верить.
Скажите, а что будет, если внешние вливания не прекратятся? Что будет, если США и дальше продолжат таскать каштаны из огня руками русских и украинцев? Такая альтернатива не рассматривается?
От Cat
К zero1975 (14.03.2023 00:06:56)
Дата 14.03.2023 01:52:50

Re: В чем...

>>====И что там от посла зависело? Мы же не американцы, свержение неугодных режимов не готовим.
>
>А не надо было готовить свержение неугодных. Достаточно было организовать поддержку угодных.

====А кто там "угодный"? Вот Кучма - угодный? А Янукович? Их что, не поддерживали?




>
>Вот в том и проблема, что американцы, в отличие от наших, ансамблями балалаечников не брезговали. Пример я привел. И таких примеров был вагон - на гранты американцы не скупились.

===Причем тут гранты? Вы не забыли, что вплоть до "Мюнхенской речи" мы сами плелись в фарватере США? Чем мы должны были соблазнять украинцев? Американцам даже гранты не нужны были - "светлый образ" был сформирован еще на закате СССР.



>>Но у американцев приручалка жирнее оказалась. Что как бы неудивительно, если сравнить ВВП.
>
>Ах, какая неожиданность! Ну, кто бы мог подумать!
>Но раз уж вы принадлежите к тем редким охранителям, которые не считают американский ВВП "мыльным пузырем" - может вы и с русской поговоркой "На грош амуниции, а на рубль амбиции" - тоже согласитесь?

===Ну так тут вопрос о живых деньгах, которых у США тупо больше


>"Если оценить ВВП" способны даже мы с вами, то как оценить профессиональный уровень политиков, ввязавшихся в конфликт при таком соотношении ВВП?

===== Еще раз - все-таки надо было сдаваться? Платить и каяться? "Дядя Петя, ты дурак?"
И на войне важен уже не ВВП, а возможности промышленности. А вот тут мы уже поборемся. Тем более у нас есть гиперзвук, а у них нет. Несмотря на весь ихний ВВП.

>Ну, а какое отношение к сравнению ВВП имеет соотношение 200 млрд. долларов, вложенных в Украину РФ и 5 млрд., потраченных США - спрашивать у вас, наверное, не стоит.

====Эти мифические 200 млрд - это просто недополученная прибыль из-за всякого рода скидок. Физически мы эти деньги с укров никогда бы не получили, их у них тупо нет.


>>====Все ТВ-каналы были в руках олигархов. Вы только что сказали, что окучивать олигархов было неправильно. Так у кого память как у рыбки и полное отсутствие логики?
>
>Не вам говорить о логике. Из ложного посыла следуют ложные выводы - хотя, казалось бы, пример с Громадьским наглядно показывает, что без разницы, кому принадлежат существующие каналы.

===Громадское ТВ - это вообще не телеканал! Это интернет-канал, которых кучи. Любой может создать. Другой вопрос, кто это будет смотреть. Кстати, наши ТВ-каналы (реальные, телевизионные!) в то время вроде еще на Украине не запретили.

.Когда американцам понадобилось, их посольство (к вопросу о том, чем должен заниматься посол!), за невеликие деньги, без всяких олигархов создало контролируемый американцами канал.

===И что, посол должен быть создавать альтернативный интернет-канал в поддержку Януковича?


>>==="Сходные проекты" - это какие? Боевые шахтерские дружины организовывать в противовес бандеровцам? Боюсь, не помогло бы - пока они до Киева доберутся... А весь Киев плотно контролировался СБУ. А СБУ плотно контролировалось американцами. И командование ВСУ, кстати, тоже. Какие послы-мослы, родной?
>
>Не паясничайте, это вас не красит. Вы прекрасно поняли, о чем идет речь. Вопрос был об информационной борьбе - о проектах, сходных с Громадьским ТВ. Когда дело дошло до боевых дружин - поздно было пить Боржоми - Украина уже была потеряна.

===Ну так там все силовики были проамериканские. В окружении Януковича было полно их агентов. Сам по себе какой-то вшивый интернет-канал к победе не привел бы. Иначе и Лукашенко давно бы скинули, и Путина. Что, создавать альтернативное пророссийское СБУ? Серьезно?

>
>>====А какие альтернативы-то? >Кац предлагает сдаться? Все такие умные "после", я просто фигею.
>
>Блин, это и впрямь какая-то альтернативная логика.
>Каким образом попытку оценить компетентность руководства вы ухитрились приравнять к предложению сдаться?

===Не надо филеем вилять. А как расценивать ваше "как оценить профессиональный уровень политиков, ввязавшихся в конфликт при таком соотношении ВВП?" Ну так как оценим? Как низкий? То есть ввязываться в конфликт не стоило? А единственная альтернатива такому "неввязыванию" - это именно сдаться. Другой не было. Сначала сдать Донбасс, потом Крым. И надеяться, что укры не попрут на Белгород. Но все санкции мы бы все равно получили, не сомневайтесь. Ради этого и затевалось. Именно это была цель США, остальное средство.

>И да, вы сильно удивитесь, но эффективность работы руководителя оценивается именно "после" - по результатам.
>Результаты политики на украинском направлении мы видим - это и успехи в информационной борьбе до Майдана, и успехи в "минском процессе", и успехи за последние 10 месяцев СВО.

====Это не "украинское направление", это "американское направление". Да, они прут буром по беспределу. Можно ядрен батон на них скинуть, чтобы не борзели. Скинем?

>Но я, разумеется, уверен, что эта команда управленцев приведет нас к Победе. По любому. Других вариантов просто нет.

===Конечно, приведет. Хорошо, что Вас там нет.


>>Не забыли про 2008 год, где война с Грузией ни к каким серьезным санкциям не привела?
>
>Казалось бы, если, по-вашему, "профессионалы" всерьез полагали, будто с Украиной получится, как с Грузией - это должно исчерпывающим образом характеризовать их профессионализм. Но у вас альтернативная логика. Ладно.


>>>>>1. До 2022 года вся украинский национализм и вся украинская государственность - выглядели опереточно, если не сказать больше. Все, что можно было отнести к "героическому" прошлому - это Мазепа, "герои Крут" и бандеровцы с Галичиной - убого и постыдно, как ни крути. Теперь Российская Федерация собственными руками создала им национальный героический миф. И, что хуже всего - миф правдивый.
>
>>>>===Ой, всякие "киборги" и Нади Савченко были и до этого. Ничего принципиально не прибавилось.
>
>>>Какие "киборги" и Надя Савченко были до 2014 года?
>>>Впрочем, я забыл - вы же золотая рыбка.
>
>>===Нет, это Вы золотая рыбка. Сами же написали "до 2022 года". Специально цитату оставил, чтобы носом ткнуть. А теперь уже "до 2014"? Славно переобуваетесь, славно. Но у меня все ходы записаны, не поможет дурачка включать.
>
>Каюсь, ошибся. Боевые действия начались не в 2022 году, а в 2014-ом.
>Это что-то меняет? Если да, то вы победили.


>>====Украина уже страна-банкрот, прямо вот сейчас. Как только внешние вливания прекратятся - можно закапывать. Территория останется, население какое-то останется, может даже царек останется. А страны не останется, будет колония. Причем именно в "африканском" смысле, с рабами, работающими за еду.
>
>Да-да-да. Эту песню про "Страну 404" мы уже слышали. Тут главное - верить.
>Скажите, а что будет, если внешние вливания не прекратятся? Что будет, если США и дальше продолжат таскать каштаны из огня руками русских и украинцев? Такая альтернатива не рассматривается?
От zero1975
К Cat (14.03.2023 01:52:50)
Дата 14.03.2023 03:38:50

Re: В чем...

>>А не надо было готовить свержение неугодных. Достаточно было организовать поддержку угодных.

>====А кто там "угодный"? Вот Кучма - угодный? А Янукович? Их что, не поддерживали?

Им давали громадные деньги, которые тупо разворовывались "элитой".
При этом никакой поддержки пророссийских настроений в украинском обществе не организовывалось. Никак.
Впрочем, мы ходим по кругу. Надоело.


>>Вот в том и проблема, что американцы, в отличие от наших, ансамблями балалаечников не брезговали. Пример я привел. И таких примеров был вагон - на гранты американцы не скупились.

>===Причем тут гранты? Вы не забыли, что вплоть до "Мюнхенской речи" мы сами плелись в фарватере США? Чем мы должны были соблазнять украинцев? Американцам даже гранты не нужны были - "светлый образ" был сформирован еще на закате СССР.

И признавая, что "мы сами плелись в фарватере США" - вы таки отстаиваете тезис о мастерстве и профессионализме наших политиков? Может, это это были какие-то другие политики, которых нынешние привлекли к ответу? Или опять будет тезис в стиле "Я думала, он хороший, а он..."


>===Ну так тут вопрос о живых деньгах, которых у США тупо больше

Я понял. 5 миллиардов - это больше 200 миллиардов.
Спасибо, буду знать.

>>"Если оценить ВВП" способны даже мы с вами, то как оценить профессиональный уровень политиков, ввязавшихся в конфликт при таком соотношении ВВП?

>===== Еще раз - все-таки надо было сдаваться? Платить и каяться?

Блин, вам выше писал, что главная претензия к нынешним политикам - в том, что они фактически сдали Украину американцам. А вы спрашиваете у меня: "надо было сдаваться?". Алё! Не надо было! За Украину надо было бороться - чего не делалось от слова совсем.

>"Дядя Петя, ты дурак?"

Я о вас того же мнения. Так что подвязываю. Надоело.
Вы победили. Считайте, что я слился.
От Pav.Riga
К zero1975 (12.03.2023 20:26:02)
Дата 12.03.2023 21:52:37

Re: В чем...


>Я уже слышал от вполне патриотически настроенных коллег вопросы об уровне профессионализма наших политиков, доведших дело до того горького катаклизма, который мы наблюдаем. Но есть еще два аспекта проблемы, о которых говорить как-то не принято.

>1. До 2022 года вся украинский национализм и вся украинская государственность - выглядели опереточно, если не сказать больше. Все, что можно было отнести к "героическому" прошлому - это Мазепа, "герои Крут" и бандеровцы с Галичиной - убого и постыдно, как ни крути. Теперь Российская Федерация собственными руками создала им национальный героический миф. И, что хуже всего - миф правдивый.

Что-то могло у России с освобождением Украины и помощью Донбассу получится с поднятием красного флага как после победы красных у Орла и Кром в 1919/20 годах.
Тогда происходило вроде описанных в истории Гражданской войны событий когда поезд с куренем петлюровцев влетел на станцию занятую полком донецких шахтеров.С учетом нехорошей ситуации сложил оружие.Шахтеры отсортировали десяток свидомых и офицеров,
расстреляли их тут же во рву.Остальных селян мобилизованных забрав патроны отпустили,
обратно -велев говорить, что сражались до последнего патрона.Отпущенные пролетарии
вернулись через пару дней к красным перебив часть своих офицеров и "буржуазный свидомый элемент" приведя еще три куреня фактически отдав губернию красным.
А с задрапированным мавзолеем у россиян освобождения Украины не вышло.

С уважением к Вашему мнению.
От Кострома
К Pav.Riga (12.03.2023 21:52:37)
Дата 12.03.2023 23:15:07

Re: В чем...


>>Я уже слышал от вполне патриотически настроенных коллег вопросы об уровне профессионализма наших политиков, доведших дело до того горького катаклизма, который мы наблюдаем. Но есть еще два аспекта проблемы, о которых говорить как-то не принято.
>
>>1. До 2022 года вся украинский национализм и вся украинская государственность - выглядели опереточно, если не сказать больше. Все, что можно было отнести к "героическому" прошлому - это Мазепа, "герои Крут" и бандеровцы с Галичиной - убого и постыдно, как ни крути. Теперь Российская Федерация собственными руками создала им национальный героический миф. И, что хуже всего - миф правдивый.
>
> Что-то могло у России с освобождением Украины и помощью Донбассу получится с поднятием красного флага как после победы красных у Орла и Кром в 1919/20 годах.
>Тогда происходило вроде описанных в истории Гражданской войны событий когда поезд с куренем петлюровцев влетел на станцию занятую полком донецких шахтеров.С учетом нехорошей ситуации сложил оружие.Шахтеры отсортировали десяток свидомых и офицеров,
>расстреляли их тут же во рву.Остальных селян мобилизованных забрав патроны отпустили,
>обратно -велев говорить, что сражались до последнего патрона.Отпущенные пролетарии
>вернулись через пару дней к красным перебив часть своих офицеров и "буржуазный свидомый элемент" приведя еще три куреня фактически отдав губернию красным.
> А с задрапированным мавзолеем у россиян освобождения Украины не вышло.

>С уважением к Вашему мнению.

Да, точно, все дело в флаге.
От Pav.Riga
К Кострома (12.03.2023 23:15:07)
Дата 12.03.2023 23:48:55

Re: В чем...


>Да, точно, все дело в флаге.
Не утрируйте - дело в полном отсутсвии идеологии и полном принципальном нежелании даже пообещать справедливость.(хотя бы в рамках закона)


С уважением к Вашему мнению.
От writer123
К Pav.Riga (12.03.2023 21:52:37)
Дата 12.03.2023 22:02:33

Re: В чем...

> Что-то могло у России с освобождением Украины и помощью Донбассу получится с поднятием красного флага как после победы красных у Орла и Кром в 1919/20 годах.

По-моему вот куда-куда - а в сторону красного флага на той стороне точно очень мало кто смотрел. Больше в сторону того, под каких буржуев приятнее лечь - российских или европейских. Причём за 8 прошедших с 14 года лет российские буржуи со своим нулевым ростом привлекательности подутратили.
От Pav.Riga
К writer123 (12.03.2023 22:02:33)
Дата 12.03.2023 23:34:12

Re: В чем...скромное обояние буржуазии


>По-моему вот куда-куда - а в сторону красного флага на той стороне точно очень мало кто смотрел. Больше в сторону того, под каких буржуев приятнее лечь - российских или европейских. Причём за 8 прошедших с 14 года лет российские буржуи со своим нулевым ростом привлекательности подутратили.
Ни украинские ни россиянские буржуа привлекательности изначально не имели.Но различие
между режимами имелось-украинский режим мог обещать и безнаказанно применять силу,
россиянский даже обещать не пытался и силу применять не смел ни к противнику ни даже
к криминальному элементу.Имелась неуклюжая карикатура на абсолютизм перенесенная в 21
век из 18 или 19 века но без Людовика 15-го или Николая Павловича.Событий века 20-го вроде как не было как и самого понятия справедливости...

С уважением к Вашему мнению.
От writer123
К zero1975 (12.03.2023 20:26:02)
Дата 12.03.2023 21:31:24

Re: В чем...

>Я уже слышал от вполне патриотически настроенных коллег вопросы об уровне профессионализма наших политиков, доведших дело до того горького катаклизма, который мы наблюдаем. Но есть еще два аспекта проблемы, о которых говорить как-то не принято.

>1. До 2022 года вся украинский национализм и вся украинская государственность - выглядели опереточно, если не сказать больше. Все, что можно было отнести к "героическому" прошлому - это Мазепа, "герои Крут" и бандеровцы с Галичиной - убого и постыдно, как ни крути. Теперь Российская Федерация собственными руками создала им национальный героический миф. И, что хуже всего - миф правдивый.

>2. Пророссийски настроенным украинцам Российская Федерация представлялась как если не идеальное, то по крайней мере могучее и эффективно управляемое государство. Наверное, правильнее было бы называть их скорее просоветскими, чем пророссийскими. И теперь они наглядно убедились в том, насколько далеки были их представления от реальности.

Да, вы очень хорошо сформулировали. По сути, как это ни горько признать, мы здесь и сейчас своими руками и кровью наших людей вылепили какую-никакую украинскую государственность...
От tramp
К writer123 (12.03.2023 21:31:24)
Дата 12.03.2023 21:46:44

Re: В чем...

>мы здесь и сейчас своими руками и кровью наших людей
Не мы, а наше двурушническое продажное руководство, на которое толком и повлиять невозможно кроме как их же продажным приспешникам, у которых все интересы на Западе..
От zero1975
К tramp (12.03.2023 21:46:44)
Дата 12.03.2023 22:31:03

Re: В чем...

>>мы здесь и сейчас своими руками и кровью наших людей

>Не мы, а наше двурушническое продажное руководство, на которое толком и повлиять невозможно кроме как их же продажным приспешникам, у которых все интересы на Западе..

Вы полагаете, что мы имеем не то руководство, которого заслуживаем?
От tramp
К zero1975 (12.03.2023 22:31:03)
Дата 12.03.2023 22:40:01

Re: В чем...

>Вы полагаете, что мы имеем не то руководство, которого заслуживаем?
Нет критической массы
От zero1975
К tramp (12.03.2023 22:40:01)
Дата 12.03.2023 22:49:24

Re: В чем...

>>Вы полагаете, что мы имеем не то руководство, которого заслуживаем?
>Нет критической массы

И в этом нет нашей вины? Вы серьезно?
От tramp
К zero1975 (12.03.2023 22:49:24)
Дата 12.03.2023 23:34:43

Re: В чем...

>И в этом нет нашей вины? Вы серьезно?
Это вы высказали.
От zero1975
К tramp (12.03.2023 23:34:43)
Дата 12.03.2023 23:48:48

Re: В чем...

>>И в этом нет нашей вины? Вы серьезно?

>Это вы высказали.

Когда? Я то как раз полагаю, что мы заслужили тех, кто нами правит.
От Prepod
К Олег Рико (12.03.2023 04:08:57)
Дата 12.03.2023 16:19:01

Re: В чем...

>В том, что общество эту войну как отечественную не воспринимает. И очень негативно отнесётся к ситуации резкого падения уровня жизни и свобод. Можно провести аналогию с ПМВ, когда солдаты на фронте не понимали целей войны, а общество в тылу сначало сполтилось в патриотическом угаре, а потом "богатые стали богатеть, а бедные беднеть"
Общество на редкость адекватно ситуацию.
С учётом того, что его (общество) к войне не готовили.
Реакция общества это не данность, это результат работы государства, ну или «элиты».
Для общества, которое на войну не раскачивали, которое в ходе войны демобилизуется государственной машиной пропаганды и непоследовательностью государственной политики (не исключая информационную), реакции российского общества это чудо.
От Pav.Riga
К Prepod (12.03.2023 16:19:01)
Дата 12.03.2023 18:17:07

Re: В чем...


>Реакция общества это не данность, это результат работы государства, ну или «элиты».
>Для общества, которое на войну не раскачивали, которое в ходе войны демобилизуется государственной машиной пропаганды и непоследовательностью государственной политики (не исключая информационную), реакции российского общества это чудо.

Реакция на петляние и ложь государственной машины скорее примерно миллион беженцев от мобилизации на границах с ближним зарубежьем.Сомневаются в могуществе армии у которой полтора милиона комплектов снаряжения куда-то пропали.
На нашем полугосударственном Латвийском ТВ таким беженцам от мобилизации из РФ охотно
дают поговорить даже не прося перейти на государственный язык.

С уважением к Вашему мнению.
От Кострома
К Pav.Riga (12.03.2023 18:17:07)
Дата 12.03.2023 18:29:21

Re: В чем...


>>Реакция общества это не данность, это результат работы государства, ну или «элиты».
>>Для общества, которое на войну не раскачивали, которое в ходе войны демобилизуется государственной машиной пропаганды и непоследовательностью государственной политики (не исключая информационную), реакции российского общества это чудо.
>
> Реакция на петляние и ложь государственной машины скорее примерно миллион беженцев от мобилизации на границах с ближним зарубежьем.Сомневаются в могуществе армии у которой полтора милиона комплектов снаряжения куда-то пропали.
> На нашем полугосударственном Латвийском ТВ таким беженцам от мобилизации из РФ охотно
>дают поговорить даже не прося перейти на государственный язык.

>С уважением к Вашему мнению.


Открою тайну. Примерно миллиона беженцев от мобилизации никуда не бежали. Это бред воспалённого сознания.
И полтора миллиона комплектов формы тоже никуда не девались
От Pav.Riga
К Кострома (12.03.2023 18:29:21)
Дата 12.03.2023 18:53:49

Re: В чем...


>Открою тайну. Примерно миллиона беженцев от мобилизации никуда не бежали. Это бред воспалённого сознания.
>И полтора миллиона комплектов формы тоже никуда не девались
Я человек наивный постсоветский и ТВ населению о таких фактах повествует и даже
депутата думы демонстрирует на трибуне спрашивающего о наличии комплектов формы как и ждущих на том же Верхнем Ларсе пропуска в соседнюю страну.


С уважением к Вашему мнению.
От Кострома
К Pav.Riga (12.03.2023 18:53:49)
Дата 12.03.2023 20:49:21

Re: В чем...


>>Открою тайну. Примерно миллиона беженцев от мобилизации никуда не бежали. Это бред воспалённого сознания.
>>И полтора миллиона комплектов формы тоже никуда не девались
>
> Я человек наивный постсоветский и ТВ населению о таких фактах повествует и даже
>депутата думы демонстрирует на трибуне спрашивающего о наличии комплектов формы как и ждущих на том же Верхнем Ларсе пропуска в соседнюю страну.


>С уважением к Вашему мнению.


Ну то есть вы идеальный потребитель пропаганды. Задумываться - не ваш конёк
От writer123
К Кострома (12.03.2023 20:49:21)
Дата 12.03.2023 21:34:59

Re: В чем...

>Ну то есть вы идеальный потребитель пропаганды. Задумываться - не ваш конёк

Оставили бы вы человека в покое, его зарисовки интересно почитать для понимания того, что видится с той стороны лояльным к РФ лицам через СМИ.
От Максим~1
К Олег Рико (12.03.2023 04:08:57)
Дата 12.03.2023 04:24:21

во Франции Германии и Англии

>Можно провести аналогию с ПМВ, когда солдаты на фронте не понимали целей войны, а общество в тылу сначало сполтилось в патриотическом угаре, а потом "богатые стали богатеть, а бедные беднеть"
во Франции Германии и Англии такой фигни не было!
От Олег Рико
К Максим~1 (12.03.2023 04:24:21)
Дата 12.03.2023 09:03:25

Re: во Франции...

>>Можно провести аналогию с ПМВ, когда солдаты на фронте не понимали целей войны, а общество в тылу сначало сполтилось в патриотическом угаре, а потом "богатые стали богатеть, а бедные беднеть"
>
>во Франции Германии и Англии такой фигни не было!
Было и там антивоенные настроения были очень сильны.