ВИФ2 NE : Ветка : Re: Качественное и...

От	Ктонибудь
К	Carabin
Дата	11.03.2023 11:58:04
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Качественное и...

Просто примите что это странная война. Очень странная.
Она развивается вопреки всем наставлениям и учебникам по воинскому искусству
Не трогают коммуникации , не трогали энергосистему , не задействована стратегическая авиация , не трогают руководство страны
противостояние свели к автомат на автомат
Не ищите в этой войне логики . Настолько все пронизано бизнес интересами и предательством
Поэтому мое мнение такое в этом году будут вестись закулисные переговоры с США, на каких условиях мы это закончим
Конечно же ни о какой денацификации и демилитаризации Украины , в данной ситуации , речь вестись не может
Новая волна мобилизации просто обрушит экономику РФ и все это понимают

От	Begletz
К	Ктонибудь (11.03.2023 11:58:04)
Дата	12.03.2023 01:24:15

Самая страшная тайна для меня, это отсутствие экономических санкций (-)

От	ttt2
К	Ктонибудь (11.03.2023 11:58:04)
Дата	12.03.2023 00:02:36

Re: Качественное и...

> Новая волна мобилизации просто обрушит экономику РФ и все это понимают

В США и Канаде было призвано ок 20 процентов мужского населения, но никто там не голодал и эти две страны завалили оружием не только свои вооруженные силы, но и Англию, и СССР, да и Чану досталось прилично.

У нас же разговор идет (с учетом первой волны) максимум о 2 процентах мужского населения.

Почему это должно обрушить экономику непонятно.

Согласен конечно полностью желательно что бы "партнеры" пошли на прекращение войны на приемлемых условиях без мобилизации. А если нет? Тут обрушится может не только экономика..

С уважением

От	Cat
К	ttt2 (12.03.2023 00:02:36)
Дата	13.03.2023 11:13:50

Re: Качественное и...

>> Новая волна мобилизации просто обрушит экономику РФ и все это понимают
>
>В США и Канаде было призвано ок 20 процентов мужского населения, но никто там не голодал и эти две страны завалили оружием не только свои вооруженные силы, но и Англию, и СССР, да и Чану досталось прилично.

====И поэтому пришлось поставить к станкам женщин. Что аукается до сих пор резким всплеском феминизма.

От	ttt2
К	Cat (13.03.2023 11:13:50)
Дата	13.03.2023 19:49:09

Re: Качественное и...

>>В США и Канаде было призвано ок 20 процентов мужского населения, но никто там не голодал и эти две страны завалили оружием не только свои вооруженные силы, но и Англию, и СССР, да и Чану досталось прилично.
>
>====И поэтому пришлось поставить к станкам женщин. Что аукается до сих пор резким всплеском феминизма.

Последнее достаточно спорное утверждение.

Феминизм в Америке буйствовал задолго до Второй мировой и скорее упал после нее. Женщины пошли на заводы, но после войны пошли рожать ребятишек -бэби бум, не очень соответствующий идеям феминизма. Увидеть женщину в 50-е на заводе было редкостью.

Подъем феминизма начался в 60-е на фоне общего подъема леваков всех мастей. А ля "Страх и ненависть в Лас-Вегасе" :). На этом фоне феминизм был меньшим из зол.

С уважением

От	KGI
К	Ктонибудь (11.03.2023 11:58:04)
Дата	11.03.2023 22:03:38

Re: Качественное и...

> Новая волна мобилизации просто обрушит экономику РФ и все это понимают

Какая глупость. Экономика этого даже не заметит. Как не заметила и первую волну.

От	Паршев
К	Ктонибудь (11.03.2023 11:58:04)
Дата	11.03.2023 19:02:05

Я бы мог пояснить, почему не "задействована стратегическая авиация"

но в данном случае, похоже, это ни к чему.

От	Pav.Riga
К	Паршев (11.03.2023 19:02:05)
Дата	11.03.2023 19:45:28

Re: Я бы мог пояснить

>но в данном случае, похоже, это ни к чему.

Мнение недоброжелателя услышаное за ужином.
ТВ-24,майор Янис Слайдиньш,вернувшийся с украинских фронтов демонстрировал пару "российских генералов" Рустама Усмановича Мурадова получившего недавно третью звезду
в благодарность за обнуление 155 бригады под Павловкой прошлой осенью дополненное
недавним обнулением еще и пары бригад под Угледаром с более чем сотней бронеединиц.
Его на камеру благодарил Сергей Кожугедович Шойгу.Как говорил от этих полководцев
господин Слаидиньш,контрактники из Дагестана масово уволились и призыв Чмобиков
сорвало местное население.У покойной Российской империи в генералы тоже приглашали
инородцев (к примеру Остзейцев) но их уровень был выше большинства расходного
российского материала.Как итог империя росла.В России в 21 веке в генералы назначают тоже инородцев,но из народностей неевропейских уровнем ниже большинства расходного
российского материала,итог такой мудрой кадровой политики - кровавые поражения.
Как итог запас прочности подходит к своему пределу...

С уважением к Вашему мнению.

От	dms~mk1
К	Pav.Riga (11.03.2023 19:45:28)
Дата	11.03.2023 21:56:34

Re: Я бы...

>из народностей неевропейских уровнем ниже

Вот это из вас и надо выбить, эту дурь про превосходство вашей белой европы над "низшими" народами.

От	Pav.Riga
К	dms~mk1 (11.03.2023 21:56:34)
Дата	11.03.2023 23:14:17

Re: Я бы...

>Вот это из вас и надо выбить, эту дурь про превосходство вашей белой европы над "низшими" народами.

Из солдат павших в "мясных штурмах" под Павловкой и Угледаром уже выбили...

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (11.03.2023 23:14:17)
Дата	11.03.2023 23:44:53

Re: Я бы...

> Из солдат павших в "мясных штурмах" под Павловкой и Угледаром уже выбили...
Кстати, а сколько солдат пало? И сколько солдат пало с другой стороны?

От	Pav.Riga
К	sas (11.03.2023 23:44:53)
Дата	12.03.2023 00:40:59

Re: Я бы...

>Кстати, а сколько солдат пало? И сколько солдат пало с другой стороны?

Я обитатель зоны евро и могу только цитировать сведения из ангажированных источников.
Будет ли это коректно ?
Хотя в откровенно злобные источники я не заглядываю.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (12.03.2023 00:40:59)
Дата	12.03.2023 15:29:51

Re: Я бы...

>>Кстати, а сколько солдат пало? И сколько солдат пало с другой стороны?
>
>Я обитатель зоны евро и могу только цитировать сведения из ангажированных источников.
Тогда, может быть, стоит ничего не цитировать?

От	Pav.Riga
К	sas (12.03.2023 15:29:51)
Дата	12.03.2023 15:51:39

Re: Я бы...

>>>Кстати, а сколько солдат пало? И сколько солдат пало с другой стороны?

>Тогда, может быть, стоит ничего не цитировать?

Это как в эпизоде у Павловки с 155 бригадой тихоокеанцев которых тода еще генерал-лейтенант Мурадов бросил в "мясной штурм"три сотни погибших плюс раненые более шести сотен не украинские преувеличения а упреки генералу и в российских "турбо-патриотических"источниках.
Я не уверен в случайности совпадающих цифр.(хотя украинцы чуть погодя стали называть
другие увеличенные цифры)

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (12.03.2023 15:51:39)
Дата	12.03.2023 20:12:30

Re: Я бы...

>>>>Кстати, а сколько солдат пало? И сколько солдат пало с другой стороны?
>
>>Тогда, может быть, стоит ничего не цитировать?
>
> Это как в эпизоде у Павловки с 155 бригадой тихоокеанцев которых тода еще генерал-лейтенант Мурадов бросил в "мясной штурм"три сотни погибших плюс раненые более шести сотен не украинские преувеличения а упреки генералу и в российских "турбо-патриотических"источниках.
Эти источники приводили какие-то документальные доказательства заявленных чисел?

> Я не уверен в случайности совпадающих цифр.(хотя украинцы чуть погодя стали называть
>другие увеличенные цифры)
Вы можете подтвердить свою уверенность какой-то объективной информацией (телеграмм-каналы такой не являются)?

От	Кострома
К	Pav.Riga (12.03.2023 15:51:39)
Дата	12.03.2023 17:56:48

Re: Я бы...

>>>>Кстати, а сколько солдат пало? И сколько солдат пало с другой стороны?
>
>>Тогда, может быть, стоит ничего не цитировать?
>
> Это как в эпизоде у Павловки с 155 бригадой тихоокеанцев которых тода еще генерал-лейтенант Мурадов бросил в "мясной штурм"три сотни погибших плюс раненые более шести сотен не украинские преувеличения а упреки генералу и в российских "турбо-патриотических"источниках.
> Я не уверен в случайности совпадающих цифр.(хотя украинцы чуть погодя стали называть
>другие увеличенные цифры)

>С уважением к Вашему мнению.

Простите о каков мясном штурме вы вещаете? То видео с разгромом танковой роты и роты мотострелков никак штурмом не являлась. Максимум на что это похоже - выход на линию атаки

От	Pav.Riga
К	Кострома (12.03.2023 17:56:48)
Дата	12.03.2023 18:43:24

Re: Я бы...

>Простите о каков мясном штурме вы вещаете? То видео с разгромом танковой роты и роты мотострелков никак штурмом не являлась. Максимум на что это похоже - выход на линию атаки

Вот поэтому я очень стеснялся называть "объективные циифры" озвученные с экрана ТВ но не мной.Телевизор мне повествует и о "русских ракетах С-300"попавших в жилой дом примерно за пятьсот километров от линии соприкосновения.Но тут я не верил,считая
что так сильно повысить дальность не могли.(гугл мне доступен)
Информационное поле у меня такое не особо достоверное.Стараются заглушить запросы опозиции о скользких закупках из казны...

С уважением к Вашему мнению

От	Кострома
К	Pav.Riga (12.03.2023 00:40:59)
Дата	12.03.2023 09:44:42

Re: Я бы...

>>Кстати, а сколько солдат пало? И сколько солдат пало с другой стороны?
>
>Я обитатель зоны евро и могу только цитировать сведения из ангажированных источников.
>Будет ли это коректно ?
>Хотя в откровенно злобные источники я не заглядываю.

>С уважением к Вашему мнению.

Вы сейчас выступаете как третьесортный пропагандист из страны третьего дивизиона НАТО

От	Pav.Riga
К	Кострома (12.03.2023 09:44:42)
Дата	12.03.2023 15:27:21

Re: Я бы...

>Вы сейчас выступаете как третьесортный пропагандист из страны третьего дивизиона НАТО

Я не пропагандист а простой обыватель на постсоветском пространстве.
Но хвалить Путина и его подручных я не обязан,почти как в древнем анкдоте о возможности в СССР выйти с плакатом против Рейгана.А вот мое сочуствие жертве оговора
и судебной расправы Харви Вайнштейну даже у части моих родных понимания не встретило.
Вот она сила официальной пропаганды!"Не мог суд там поверить оговору !"

С уважением к Вашему мнению.

От	Кострома
К	Pav.Riga (12.03.2023 15:27:21)
Дата	12.03.2023 16:54:08

Re: Я бы...

>>Вы сейчас выступаете как третьесортный пропагандист из страны третьего дивизиона НАТО
>
> Я не пропагандист а простой обыватель на постсоветском пространстве.
> Но хвалить Путина и его подручных я не обязан,почти как в древнем анкдоте о возможности в СССР выйти с плакатом против Рейгана.А вот мое сочуствие жертве оговора
>и судебной расправы Харви Вайнштейну даже у части моих родных понимания не встретило.
>Вот она сила официальной пропаганды!"Не мог суд там поверить оговору !"

>С уважением к Вашему мнению.

Вот вообще не понял, при чем тут Путин?
Вы распространяете тупую пропаганду. Зачем вы стрелки переводите - это вопрос

От	Pav.Riga
К	Кострома (12.03.2023 16:54:08)
Дата	12.03.2023 17:56:32

Re: Я ...не распространяю

>Вы распространяете тупую пропаганду. Зачем вы стрелки переводите - это вопрос

Я не распространяю никакую пропаганду.Я просто жалуюсь на отсутсвие другой правдивой
и не тупой информации в моем инфополе.И на форум захожу в поисках альтернативы.

С уважением к Вашему мнению.

От	Кострома
К	Pav.Riga (12.03.2023 17:56:32)
Дата	12.03.2023 18:44:43

Re: Я ...не...

>>Вы распространяете тупую пропаганду. Зачем вы стрелки переводите - это вопрос
>
> Я не распространяю никакую пропаганду.Я просто жалуюсь на отсутсвие другой правдивой
>и не тупой информации в моем инфополе.И на форум захожу в поисках альтернативы.

>С уважением к Вашему мнению.

А не надо ходить на форум. Сходите на сайт РИА новости. Там другая информация. Или к Владимиру Соловьёву. Он в отличии от ваших журнашлюх каждую неделю в лднр ездит, чисто военкор

От	Km
К	Pav.Riga (11.03.2023 19:45:28)
Дата	11.03.2023 20:16:28

Остзейцы инородцами не считались. Они были иноверцами, и то не все. (-)

От	Pav.Riga
К	Km (11.03.2023 20:16:28)
Дата	11.03.2023 21:17:45

Re: Остзейцы . Они были иноверцами, и то не все.

С остзейцами и выходцами из чужих земель сложнее.Был ли тот же барон Мюнхаузен остзейцем,вопрос спорный.Уроженец Германии он просто служил в кавалерии в Рижском рейтарском полку и будучи русским офицером женился на девице остзейского происхождения получив в приданное за ней небольшое имение и став остзейским помещиком.Но в среде "балтийского рыцарства" с верой не было однородности.Были и протестанты(в основном лютеране) и католики./в значительной части на территории Курляндской губернии.Хотя помещики германского корня были и на территории Витебской губернии (ставшей потом Латгалией)там немецкие помещики католики,бывшие польские подданые еще с Тридцатилетней войны.
Да и с верой остзейцев было по-разному.К примеру мой сколько-то юродный брат,учась в
академии художеств в 70-е годы прошлого века писал курсовую работу о художнице любительнице из среды Балтийских немцев и ее цикле пасторалей.Цикл эта дама начинала будучи баронессой и лютеранкой,но ее супруг получил графский титул на императорской российской службе.Став графиней дама сменила подпись под своими пасторалями и перешла вслед за супругом в православие.И в следующем веке возник вопрос о подписях на пасторалях."Балтвациеши"(они же Остзейцы) тема весьма обширная...

С уважением к Вашему мнению.

От	Zevs
К	Pav.Riga (11.03.2023 19:45:28)
Дата	11.03.2023 20:07:02

Сок мозга на сельском ТВ очень важен для нас (-)

От	fenix~mou
К	Zevs (11.03.2023 20:07:02)
Дата	12.03.2023 08:38:12

+ :) (-)

От	Slick
К	Паршев (11.03.2023 19:02:05)
Дата	11.03.2023 19:20:22

Re: Я бы...

>но в данном случае, похоже, это ни к чему.
тут плач... но даже одновременный удар сотни ту95/160 фабами ничего не изменит, если ТЯО не применять

От	Олег Рико
К	Slick (11.03.2023 19:20:22)
Дата	11.03.2023 20:13:01

Re: Я бы...

>>но в данном случае, похоже, это ни к чему.
>тут плач... но даже одновременный удар сотни ту95/160 фабами ничего не изменит, если ТЯО не применять
Одновременно удар даже нескольких десятков ту22 по какой-нибудь авдеевке кардинально изменит ситуацию там. А если начать бомбить дороги и не давать возможность противнику резервы перебрасывать...
Вообще, очень маленькая роль российских ВКС в этом конфликте есть главная непонятность

От	Вася Куролесов
К	Олег Рико (11.03.2023 20:13:01)
Дата	12.03.2023 09:47:13

Re: Я бы...

>Вообще, очень маленькая роль российских ВКС в этом конфликте есть главная непонятность

А что тут непонятного? Это объясняется наличием сильной вражеской ПВО и нежеланием терять дорогущие самолёты с драгоценными пилотами.

От	elektronik
К	Вася Куролесов (12.03.2023 09:47:13)
Дата	13.03.2023 12:00:45

Re: Я бы...

>А что тут непонятного? Это объясняется наличием сильной вражеской ПВО и нежеланием терять дорогущие самолёты с драгоценными пилотами.
В таком случае последует 21 июня или 11 сентября.

От	Кострома
К	Slick (11.03.2023 19:20:22)
Дата	11.03.2023 19:26:25

Re: Я бы...

>>но в данном случае, похоже, это ни к чему.
>тут плач... но даже одновременный удар сотни ту95/160 фабами ничего не изменит, если ТЯО не применять

Миллиона, е нужно стеснятся

От	Prepod
К	Ктонибудь (11.03.2023 11:58:04)
Дата	11.03.2023 17:15:24

Это лишние эмоции

>Просто примите что это странная война. Очень странная.
>Она развивается вопреки всем наставлениям и учебникам по воинскому искусству
>Не трогают коммуникации , не трогали энергосистему , не задействована стратегическая авиация , не трогают руководство страны
>противостояние свели к автомат на автомат
> Не ищите в этой войне логики . Настолько все пронизано бизнес интересами и предательством
Это лишний надрыв. Россия, которую мы потеряли - нашлась. Нормальная такая война. При Ляксей Михалыче, да и при Иване Висиличе (который третий), да и при Мыколе Другом такой же муданцзян был. Это нормально. Не в смысле «так должно быть», а в смысле «мы всегда так живём». Вы, конечно, сильно сгущаете краски, но и жто тоже вполне традиционно, войны минувшего современниками, которым было до этого дело, воспринимались едва ли сильно иначе.
> Поэтому мое мнение такое в этом году будут вестись закулисные переговоры с США, на каких условиях мы это закончим
Обязательно будут. Как и раньше. Только им нет смысла идти на соглашение.
> Конечно же ни о какой денацификации и демилитаризации Украины , в данной ситуации , речь вестись не может
Сейчас - не может, а потом всё равно придётся побеждать.
> Новая волна мобилизации просто обрушит экономику РФ и все это понимают
Это сильно не так. Страхи
хи нашего начальства про мобилизацию не сбылись, поскольку «относятся к области субъективного». Они, конечно, никуда не делись, и с мобилизацией будут тянуть. объективно де изъятие 300 000 экономика не заметила. Она и миллиониона не заметит. Больше же сложнее, но миллиона чтобы затаптать укру хватит.
Невому командовать, гесем вооружать, это ерунда. Уволившихся за 10 лет младших офицеров (даже если пиджаков не трогать) хватит с запасом. Как и вооружений.
В России нет проблем с личным сроставом и техникой, и с боеприпасами нет. Проблемы России сугубо организационные.
Поэтому вопросы, которые можно решить быстро и дешево, будут решаться долго и дорого.
Но решаться будут, поскольку ту сторону всё устраивает, им незачем прекращать процесс.

От	ttt2
К	Prepod (11.03.2023 17:15:24)
Дата	11.03.2023 23:47:40

Re: Это лишние...

>Это лишний надрыв. Россия, которую мы потеряли - нашлась. Нормальная такая война. При Ляксей Михалыче, да и при Иване Висиличе (который третий), да и при Мыколе Другом такой же муданцзян был. Это нормально. Не в смысле «так должно быть», а в смысле «мы всегда так живём». Вы, конечно, сильно сгущаете краски, но и жто тоже вполне традиционно, войны минувшего современниками, которым было до этого дело, воспринимались едва ли сильно иначе.

С традициями вы поосторожнее. Обе крупные минувшие войны что при Мыколе Первом, что при Мыколе Другом кончились полными катастрофами, потерями флота и территорий как в одном случае и так и во втором

Нельзя допустить повторения такой традиции.

>хи нашего начальства про мобилизацию не сбылись, поскольку «относятся к области субъективного». Они, конечно, никуда не делись, и с мобилизацией будут тянуть. объективно де изъятие 300 000 экономика не заметила. Она и миллиониона не заметит. Больше же сложнее, но миллиона чтобы затаптать укру хватит.

Согласен.

С уважением

От	Рядовой-К
К	ttt2 (11.03.2023 23:47:40)
Дата	12.03.2023 17:35:34

Очередные завывания про несуществующую катастрофу после Крымской?

От	ttt2
К	Рядовой-К (12.03.2023 17:35:34)
Дата	12.03.2023 22:55:16

мало того что вы истории серьезно не знаете, еще и хамите. Блестяще.

>>С традициями вы поосторожнее. Обе крупные минувшие войны что при Мыколе Первом, что при Мыколе Другом кончились полными катастрофами, потерями флота и территорий как в одном случае и так и во втором
>
>Очередные завывания про несуществующую катастрофу после Крымской? Враг заперт и носа не может высунуть из анклава в 15 на 20 км на окраине Империи... 3/4 армии (причём - лучших войск) в войне вообще не участвуют... Людские потери малозаметны...

Своим хамством вы не измените реальность. Результаты воспринимало как катастрофу общество. Враг всего то добился ликвидации Черноморского флота, на свалку выброшены десятки славных побед великих Флотоводцев, потерян контроль над Дунаем - отдвинута граница, возвращены завоевания в Закавказье, запрещены укрепления на Аландских островах. Широко ходила и принимается рядом ученых версия самоубийства императора. Поражению в Кррымской войне приписывают отказ от Аляски. Конечно можно объявить все это мелочами жизни, вижу тут не спор по существу.

>Сколько можно завывать?

Завывания про завывания историю не изменят. От вашего хамства не изменится ничего.

>А мегавойна при Николае 2-м должна была закончиться победой - всё к этому шло и безо всяких сомнений. Если бы не ваши.

Вы даже читать внимиательно не умеете. Из текста ИМХО должно быть ясно что разговор я вел про Русско-Японскую войну когда на Тихом Россия потеряла почти весь тамошний флот и половину Сахалина. Хотя и в Первой мировой выступление России удручающее. Начать с такого провала в Восточной Пруссии. Довести ситуацию до братания и развала армии. Впрочем слушает как говорится имеющий уши.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (12.03.2023 17:35:34)
Дата	12.03.2023 18:30:54

Re: Очередные завывания...

>Очередные завывания про несуществующую катастрофу после Крымской? Враг заперт и носа не может высунуть из анклава в 15 на 20 км на окраине Империи... 3/4 армии (причём - лучших войск) в войне вообще не участвуют... Людские потери малозаметны...
>Сколько можно завывать?

Кем "заперт"? Полностью потеряно Черное море для России.

>А мегавойна при Николае 2-м должна была закончиться победой - всё к этому шло и безо всяких сомнений. Если бы не ваши.

Или ваши. Тут вопрос - кто больше не хотел видеть Россию в числе победителей.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (12.03.2023 18:30:54)
Дата	12.03.2023 22:47:00

Re: Очередные завывания...

>>Очередные завывания про несуществующую катастрофу после Крымской? Враг заперт и носа не может высунуть из анклава в 15 на 20 км на окраине Империи... 3/4 армии (причём - лучших войск) в войне вообще не участвуют... Людские потери малозаметны...
>>Сколько можно завывать?
>
>Кем "заперт"? Полностью потеряно Черное море для России.

Кем заперт? Да прежде всего собственным бессилием англо-французских войск сделать хоть что-либо ещё. Они в полном стратегическом и даже тактическом тупике с непомерными потерями и расходами за клочок суши, где даже каменных сооружений почти нет.
Да неужели потеряно море? Все порты на всём побережьи?
Или вы про вшивый договорчик вытянутый британцами по принципу "хоть шерсти клок"?
Это, кстати, дало возможность России сэкономить на строительстве и содержании бесполезного флота переходного периода, когда корабли устаревали ещё до их спуска на воду. Полный профит.

>>А мегавойна при Николае 2-м должна была закончиться победой - всё к этому шло и безо всяких сомнений. Если бы не ваши.
>
>Или ваши. Тут вопрос - кто больше не хотел видеть Россию в числе победителей.

Мои, это царь Николай 1-й.

От	Dimka
К	Рядовой-К (12.03.2023 22:47:00)
Дата	13.03.2023 10:52:16

Re: Очередные завывания...

>>>А мегавойна при Николае 2-м должна была закончиться победой - всё к этому шло и безо всяких сомнений. Если бы не ваши.
>>
>>Или ваши. Тут вопрос - кто больше не хотел видеть Россию в числе победителей.
>
>Мои, это царь Николай 1-й.
Ваш Палкин прочно закрепил Россию на месте аутсайдера, следующий ваш - Недоделкин - ничего нормально не довел до конца и все, что делал, делал наихудшим возможным способом, что потом и аукнулось. Следующий не сделал ничего, разве что спился. А следующего вашего предали\бросили вообще все, кто мог хоть что-то сделать. И не просто так.
Так что все эти ваши, со своими ВК, Витте и Безобразовыми нагадили России на порядки больше, чем все англичанки, американки и прочие вместе взятые.
зы но вы не сильно гневайтесь, Россия, которую вы потеряли, походу нашлась.

От	SSC
К	Рядовой-К (12.03.2023 17:35:34)
Дата	12.03.2023 18:20:40

Re: Очередные завывания...

Здравствуйте!

>>>Это лишний надрыв. Россия, которую мы потеряли - нашлась. Нормальная такая война. При Ляксей Михалыче, да и при Иване Висиличе (который третий), да и при Мыколе Другом такой же муданцзян был. Это нормально. Не в смысле «так должно быть», а в смысле «мы всегда так живём». Вы, конечно, сильно сгущаете краски, но и жто тоже вполне традиционно, войны минувшего современниками, которым было до этого дело, воспринимались едва ли сильно иначе.
>>
>>С традициями вы поосторожнее. Обе крупные минувшие войны что при Мыколе Первом, что при Мыколе Другом кончились полными катастрофами, потерями флота и территорий как в одном случае и так и во втором
>
>Очередные завывания про несуществующую катастрофу после Крымской? Враг заперт и носа не может высунуть из анклава в 15 на 20 км на окраине Империи... 3/4 армии (причём - лучших войск) в войне вообще не участвуют... Людские потери малозаметны...

Ультиматум Австрии и поддержка этого ультиматума Пруссией (союзники, ага) - в Вашу картину мира не влезли?

>А мегавойна при Николае 2-м должна была закончиться победой - всё к этому шло и безо всяких сомнений.

Обвалились бы не в 1917, а в 1919, невелика разница.

С уважением, SSC

От	Dimka
К	SSC (12.03.2023 18:20:40)
Дата	13.03.2023 10:57:02

Re: Очередные завывания...

>Обвалились бы не в 1917, а в 1919, невелика разница.
Могла бы быть и велика, вплоть до развала на (полу)колонии.

От	Рядовой-К
К	SSC (12.03.2023 18:20:40)
Дата	12.03.2023 23:01:49

Re: Очередные завывания...

>>Очередные завывания про несуществующую катастрофу после Крымской? Враг заперт и носа не может высунуть из анклава в 15 на 20 км на окраине Империи... 3/4 армии (причём - лучших войск) в войне вообще не участвуют... Людские потери малозаметны...
>
>Ультиматум Австрии и поддержка этого ультиматума Пруссией (союзники, ага) - в Вашу картину мира не влезли?

Ну и что существенного оно дало им? Царя принудили что-то отдать Габсбургам? Не дали воспользоваться завоёванным в результате побед на турками на Кавказе и на Балканах? Очень надо.

>>А мегавойна при Николае 2-м должна была закончиться победой - всё к этому шло и безо всяких сомнений.
>
>Обвалились бы не в 1917, а в 1919, невелика разница.

Никаких предпосылок к этому не было. Вообще. Россия в ряду победителей в ПМВ автоматически становиться неуязвимой, а верховная власть безмерно укрепляет свой авторитет.
Дальше: продолжение нормальной индустриализации (без полурабского труда на стройках социализма), реализация запланированной революции во всеобщем образовании (без полной потери образованного класса русских), нормальный безболезненный отход от устаревшей социальной стратификации (который итак шёл на всех парах) и пр. и пр.

От	SSC
К	Рядовой-К (12.03.2023 23:01:49)
Дата	13.03.2023 10:17:08

Re: Очередные завывания...

Здравствуйте!

>>>Очередные завывания про несуществующую катастрофу после Крымской? Враг заперт и носа не может высунуть из анклава в 15 на 20 км на окраине Империи... 3/4 армии (причём - лучших войск) в войне вообще не участвуют... Людские потери малозаметны...
>>
>>Ультиматум Австрии и поддержка этого ультиматума Пруссией (союзники, ага) - в Вашу картину мира не влезли?
>
>Ну и что существенного оно дало им? Царя принудили что-то отдать Габсбургам? Не дали воспользоваться завоёванным в результате побед на турками на Кавказе и на Балканах? Очень надо.

У Вас мысль перескакивает. Что им дал или не дал ультимаутм - это их проблемы. А проблема РИ была в наличии этого ультиматума.

>>>А мегавойна при Николае 2-м должна была закончиться победой - всё к этому шло и безо всяких сомнений.
>>
>>Обвалились бы не в 1917, а в 1919, невелика разница.
>
>Никаких предпосылок к этому не было. Вообще. Россия в ряду победителей в ПМВ автоматически становиться неуязвимой, а верховная власть безмерно укрепляет свой авторитет.

Глупости какие-то. Мир в 1919 ухнул в экономический кризис, а в РИ уже к концу 1916 начало разваливаться денежное обращение ввиду смерхмобилизации экономики - резко ускорилась инфляция. После окончания же войны стопудово бы попытались восстановить святое - "золотой рубль" - и кризис бы только усугубили, это не говоря уже о проблеме долгов золотом союзникам.

>Дальше: продолжение нормальной индустриализации (без полурабского труда на стройках социализма), реализация запланированной революции во всеобщем образовании (без полной потери образованного класса русских), нормальный безболезненный отход от устаревшей социальной стратификации (который итак шёл на всех парах) и пр. и пр.

Мир розовых пони, в общем.

С уважением, SSC

От	tramp
К	Рядовой-К (12.03.2023 23:01:49)
Дата	12.03.2023 23:39:22

Re: Очередные завывания...

>верховная власть безмерно укрепляет свой авторитет
не видя необходимости, да и не желая проводить никаких реформ в гсударстве.
>Дальше:
выплата громадных кредитов с еще прошлой войны, масса проблем аналогично другим государствам-участникам ПМВ, но в еще худшем положении, а так все как обычно..

От	Prepod
К	ttt2 (11.03.2023 23:47:40)
Дата	12.03.2023 11:03:47

Re: Это лишние...

>>Это лишний надрыв. Россия, которую мы потеряли - нашлась. Нормальная такая война. При Ляксей Михалыче, да и при Иване Висиличе (который третий), да и при Мыколе Другом такой же муданцзян был. Это нормально. Не в смысле «так должно быть», а в смысле «мы всегда так живём». Вы, конечно, сильно сгущаете краски, но и жто тоже вполне традиционно, войны минувшего современниками, которым было до этого дело, воспринимались едва ли сильно иначе.
>
>С традициями вы поосторожнее. Обе крупные минувшие войны что при Мыколе Первом, что при Мыколе Другом кончились полными катастрофами, потерями флота и территорий как в одном случае и так и во втором
«Сам не хачу, да!» (с)
>Нельзя допустить повторения такой традиции.
Мы сейчас в лучшем положении. При обоих Мыколах, да и раньше, организационных проблем хватало(проблем в головах высшей бюрократии и элиты в целом). Но при этом было полно проблем технического характера. Если мобресурса нет, его не мобилизовать. Если химпром хилый, нельзя произвести пороха и взрывчатку. Если металлургия и машиностроение … ну Вы поняли.
Сейчас у нас и мобресурса достаточно, и химпрома с машиностроением, и металлургии, и ГСМ залейся. Спасибо проклятому человеконенавистническому режиму германских шпионов, жидов и палачей русского народа.
Так что есть всем предпосылки для успешной войны и достижения результата через дупу, нерациональные затраты и жертвы.
Да, «система» не изменится. Какой была в начале войны, такой и будет в конце.
Вот такой вот обречённый оптимизм.

От	writer123
К	Prepod (11.03.2023 17:15:24)
Дата	11.03.2023 20:53:32

Re: Это лишние...

>Это сильно не так. Страхихи нашего начальства про мобилизацию не сбылись
Они сбылись, похоже, в многократно большем масштабе, чем ожидалось. Поэтому всеми силами и будут избегать повторения этого позорища.

>В России нет проблем с личным сроставом и техникой, и с боеприпасами нет.
Какая прелесть! Жаль, что это про какую-то другую Россию...

От	zahar
К	Prepod (11.03.2023 17:15:24)
Дата	11.03.2023 18:56:17

Про Ивана III не понятно. Не могли бы пояснить? (-)

От	Prepod
К	zahar (11.03.2023 18:56:17)
Дата	11.03.2023 23:33:13

Сплошной «договорняк»

Постоянные компромиссы и договорняки с ВКЛ, Казанью, Крымом, присоединяемыми княжествами.
Да и Угра сперва воспринималась современниками без восторга.
Текущие трудности, связанные с кризисом системы управления, сформированной в середине нулевых, останутся в истории незначительными штрихами победоносного и прямого как стрела процесса объединения Родины.
Разумеется, если «партнёры» решат дожимать, а пока дело идёт именно к этому. И России придется побеждать.

От	Dimka
К	Ктонибудь (11.03.2023 11:58:04)
Дата	11.03.2023 12:13:11

Re: Качественное и...

> Новая волна мобилизации просто обрушит экономику РФ и все это понимают
Россия может без вреда для экономики мобилизовать миллионы. А одеть и вооружить их даже с пользой для экономики(если разворуют хотя бы не больше половины выделенного).
Ковид показал, что значительная часть населения занимается чем-то мало полезным или даже нужным для экономики.

От	Кострома
К	Dimka (11.03.2023 12:13:11)
Дата	11.03.2023 19:29:11

Re: Качественное и...

>> Новая волна мобилизации просто обрушит экономику РФ и все это понимают
>Россия может без вреда для экономики мобилизовать миллионы. А одеть и вооружить их даже с пользой для экономики(если разворуют хотя бы не больше половины выделенного).
>Ковид показал, что значительная часть населения занимается чем-то мало полезным или даже нужным для экономики.

Ну вот и экономисты подоспели.
Вот пока что мы имеем мобилизованые стрелковые полки вооружённые стрелковым оружием.

И да - открою стращную тану - в постинустриальном обществе большая часть населения занимаеся сферой услуг. С точки зрния некоторых - малополезным для экономики. Вот только что то желающих вернутся в индустриальное общество что то не слишком много

От	fenix~mou
К	Кострома (11.03.2023 19:29:11)
Дата	12.03.2023 08:35:17

Термин "постиндустриальная экономика" это фиговый листок неоколониализма.

Здравствуйте.

>И да - открою стращную тану - в постинустриальном обществе большая часть населения занимаеся сферой услуг. С точки зрния некоторых - малополезным для экономики. Вот только что то желающих вернутся в индустриальное общество что то не слишком много

Открою ещё одну: сферой услуг в развитых странах значительная часть населения имеет возможность заниматься пока в Китае занимается производством условный миллиард китайцев.
Возможно это стало в том числе потому, что усилиями КПК в Китае по заветам марксизма-ленинизма-маоизма воспитан рабочий класс в количестве характерном для Китая.
Что позволило большую часть производства "первых стран" локализовать Китае - которое по технологиям, чертежам и планам, которые в головных конторах придумываются.
Такой вот интересный симбиоз Востока и Запада.

Термин "постиндустриальная экономика" очевидно подразумевает историческую стабильность данного симбиоза - но тут есть серьёзные сомнения.

От	Кострома
К	fenix~mou (12.03.2023 08:35:17)
Дата	12.03.2023 09:43:06

Re: Термин "постиндустриальная...

И я даже с вами не спорю. Не только Китай конечно, но в целом скорее всего вы правы. Проблема в том что общество не особенно хочет индустриализации. Максимум на что согласно общество - на то что бы вкалывали роботы, а человек работал менеджером по продаже на Митинском рынке.
Руководство страны не без оснований считает что инфляция опаснее мобилизации

От	Рядовой-К
К	Кострома (12.03.2023 09:43:06)
Дата	12.03.2023 17:25:30

Так роботы и должны вкалывать! А кто ж ещё?

>.... Проблема в том что общество не особенно хочет индустриализации. Максимум на что согласно общество - на то что бы вкалывали роботы, а человек работал менеджером по продаже на Митинском рынке.

Современная "индустриализация" не может быть иной нежели, прежде всего, роботизацией и всемерной автоматизацией производств - где только это возможно. Но человек останется "надзирателем" над роботами/автоматикой - настраивать и чинить их надо постоянно. А некоторые виды работ "роботы" в принципе не способны делать.
Кстати, ничего плохого, а только хорошо было бы, ка бы много людей занялись ручным ремесленничеством.

Другое дело, что надо переформатировать настрой народа. Засасывать на заводы через нужду (как в Англии или в СССР) - сейчас такое не пройдёт без социального взрыва.

От	fenix~mou
К	Рядовой-К (12.03.2023 17:25:30)
Дата	13.03.2023 06:57:49

Они уже вкалывают.

Здравствуйте.

Современные массовые производства сейчас автоматизированы до предела, ну что Весту и Икс-рэй манипуляторы собирают никого уже не удивляет даже.
У китайцев думаю в меньшей степени - но там людей девать некуда.
Повторение одних и тех же операций на конвеере предполагает механизм запрограмированный, проблема в том что они сейчас пока ещё достаточно дорого стоят и база решений относительна куцая.
Соответственно сейчас надо конечно не рабочий класс выращивать, а класс операторов и инженеров-проектировщиков, и базу решений по робототехнике расширять.

Дальше вопрос встанет про процент "ненужных людей" - там ещё интересней. Всех в сервисные отрасли не подсунешь.

От	writer123
К	fenix~mou (13.03.2023 06:57:49)
Дата	13.03.2023 12:12:01

Re: Они уже...

>У китайцев думаю в меньшей степени - но там людей девать некуда.

Возможно что в намного большей - у них куда лучше как с доступности современных средств производства, так и с наличием спецов по разного рода промавтоматике.

От	fenix~mou
К	writer123 (13.03.2023 12:12:01)
Дата	13.03.2023 21:39:38

Re: Они уже...

Здравствуйте.
>>У китайцев думаю в меньшей степени - но там людей девать некуда.
>
>Возможно что в намного большей - у них куда лучше как с доступности современных средств производства, так и с наличием спецов по разного рода промавтоматике.

Высокоавтоматизированные производства какой смысл в Китай переносить?

От	writer123
К	fenix~mou (13.03.2023 21:39:38)
Дата	13.03.2023 23:09:18

Re: Они уже...

>Высокоавтоматизированные производства какой смысл в Китай переносить?

Почему именно переносить, а не создавать по мере потребности?
В Китае очень удобно заниматься производством, там легко найти аутсорсера на любую часть конечного изделия, развит рынок материалов и компонентов, логистика и т.п.

От	АМ
К	fenix~mou (13.03.2023 21:39:38)
Дата	13.03.2023 22:00:26

Ре: Они уже...

>Здравствуйте.
>>>У китайцев думаю в меньшей степени - но там людей девать некуда.
>>
>>Возможно что в намного большей - у них куда лучше как с доступности современных средств производства, так и с наличием спецов по разного рода промавтоматике.
>
>Высокоавтоматизированные производства какой смысл в Китай переносить?

много дешевой квалифицированной рабочей силы

От	Km
К	Рядовой-К (12.03.2023 17:25:30)
Дата	12.03.2023 17:56:38

Re: Так роботы...

Добрый день!
>>.... Проблема в том что общество не особенно хочет индустриализации. Максимум на что согласно общество - на то что бы вкалывали роботы, а человек работал менеджером по продаже на Митинском рынке.
>
>Современная "индустриализация" не может быть иной нежели, прежде всего, роботизацией и всемерной автоматизацией производств - где только это возможно. Но человек останется "надзирателем" над роботами/автоматикой - настраивать и чинить их надо постоянно. А некоторые виды работ "роботы" в принципе не способны делать.
>Кстати, ничего плохого, а только хорошо было бы, ка бы много людей занялись ручным ремесленничеством.

>Другое дело, что надо переформатировать настрой народа. Засасывать на заводы через нужду (как в Англии или в СССР) - сейчас такое не пройдёт без социального взрыва.

Роботы появляются на производстве не по чьим-то хотелкам и не от чьего-то настроя, а по чисто экономическим причинам - дороговизне рабочей силы. Обилие дешёвой рабочей силы в стране и на периферии делает роботизацию невыгодной для владельца.

С уважением, КМ

От	Рядовой-К
К	Km (12.03.2023 17:56:38)
Дата	12.03.2023 23:12:30

А она есть эта "дешёвая рабочая сила"?

>Добрый день!
>>>.... Проблема в том что общество не особенно хочет индустриализации. Максимум на что согласно общество - на то что бы вкалывали роботы, а человек работал менеджером по продаже на Митинском рынке.
>>
>>Современная "индустриализация" не может быть иной нежели, прежде всего, роботизацией и всемерной автоматизацией производств - где только это возможно. Но человек останется "надзирателем" над роботами/автоматикой - настраивать и чинить их надо постоянно. А некоторые виды работ "роботы" в принципе не способны делать.
>>Кстати, ничего плохого, а только хорошо было бы, ка бы много людей занялись ручным ремесленничеством.
>
>>Другое дело, что надо переформатировать настрой народа. Засасывать на заводы через нужду (как в Англии или в СССР) - сейчас такое не пройдёт без социального взрыва.
>
>Роботы появляются на производстве не по чьим-то хотелкам и не от чьего-то настроя, а по чисто экономическим причинам - дороговизне рабочей силы. Обилие дешёвой рабочей силы в стране и на периферии делает роботизацию невыгодной для владельца.

А она есть эта "дешёвая рабочая сила"? Её, по факту, почти нет. Русские хотят получать намного больше денег за свой труд, чем государство и капиталисты готовы им дать.

Роботизация-автоматизация это абсолютный империатив на ближайшие лет 50 - иначе будет кабздец.

Но тут главная проблема для современной России (а и всего пост-советского пространства) - это почти полное отсутствие собственных реальных наработок по роботизации/автоматизации производств, не говоря уже о "производстве средств производства". Но это решаемо при постановке соответствующей задачи и "расстрелах".

От	Km
К	Рядовой-К (12.03.2023 23:12:30)
Дата	13.03.2023 08:37:28

Re: А она...

Добрый день!

>А она есть эта "дешёвая рабочая сила"? Её, по факту, почти нет. Русские хотят получать намного больше денег за свой труд, чем государство и капиталисты готовы им дать.

>Роботизация-автоматизация это абсолютный империатив на ближайшие лет 50 - иначе будет кабздец.

Роботизация и автоматизация - это два очень разных процесса.

>Но тут главная проблема для современной России (а и всего пост-советского пространства) - это почти полное отсутствие собственных реальных наработок по роботизации/автоматизации производств, не говоря уже о "производстве средств производства". Но это решаемо при постановке соответствующей задачи и "расстрелах".

Увы, поставленные задачи можно безнаказанно провалить, расстрелов нет, а проблема в существующей системе решается только при наличии возможности извлечения дополнительной прибыли.

С уважением, КМ

От	writer123
К	Рядовой-К (12.03.2023 23:12:30)
Дата	13.03.2023 00:51:08

Re: А она...

>А она есть эта "дешёвая рабочая сила"? Её, по факту, почти нет. Русские хотят получать намного больше денег за свой труд, чем государство и капиталисты готовы им дать.

Парадокс в том, что российская рабочая сила уже давненько дешевле дешёвой китайской. Но каменный цветок всё одно не выходит.

От	zero1975
К	Km (12.03.2023 17:56:38)
Дата	12.03.2023 18:35:34

Re: Так роботы...

>Роботы появляются на производстве не по чьим-то хотелкам и не от чьего-то настроя, а по чисто экономическим причинам - дороговизне рабочей силы.

Не только. Повторяемость/управляемость техпроцесса и объективный контроль - важнейший фактор в пользу роботизации. Человек ненадежен - независимо от квалификации.

От	Km
К	zero1975 (12.03.2023 18:35:34)
Дата	12.03.2023 19:24:43

Re: Так роботы...

Добрый день!
>>Роботы появляются на производстве не по чьим-то хотелкам и не от чьего-то настроя, а по чисто экономическим причинам - дороговизне рабочей силы.
>
>Не только. Повторяемость/управляемость техпроцесса и объективный контроль - важнейший фактор в пользу роботизации. Человек ненадежен - независимо от квалификации.

Так человек обычно не руками работает и даже не напильником. Автоматы, полуавтоматы, поточные линии пока ещё вполне справляются с большинством операций. Робот-грузчик, упаковщик, смазчик, сменщик инструмента - это конечно красиво, стильно, молодёжно. Но пока что в большинстве случаев менее выгодно, чем ненадёжные, но дешёвые работники.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (12.03.2023 19:24:43)
Дата	12.03.2023 20:36:31

Re: Так роботы...

>>Не только. Повторяемость/управляемость техпроцесса и объективный контроль - важнейший фактор в пользу роботизации. Человек ненадежен - независимо от квалификации.

>Так человек обычно не руками работает и даже не напильником. Автоматы, полуавтоматы, поточные линии пока ещё вполне справляются с большинством операций.

Просто "справляться" мало. Как вы думаете, чем сварной шов, выполненный на полуавтомате квалифицированным сварщиком, отличается от шва, выполненного на роботизированном автомате?

От	Km
К	zero1975 (12.03.2023 20:36:31)
Дата	12.03.2023 20:49:27

Re: Так роботы...

Добрый день!
>>>Не только. Повторяемость/управляемость техпроцесса и объективный контроль - важнейший фактор в пользу роботизации. Человек ненадежен - независимо от квалификации.
>
>>Так человек обычно не руками работает и даже не напильником. Автоматы, полуавтоматы, поточные линии пока ещё вполне справляются с большинством операций.
>
>Просто "справляться" мало. Как вы думаете, чем сварной шов, выполненный на полуавтомате квалифицированным сварщиком, отличается от шва, выполненного на роботизированном автомате?

Вы пытаетесь играть со мной в викторину? Я написал - "большинство операций", это значит есть и такие, где применение роботов целесообразно. Но, например, в судостроении, где низкая повторяемость и однотипность сварных швов, роботы-сварщики ещё долго будут иметь весьма ограниченное применение.

С уважением, КМ

От	tramp
К	Km (12.03.2023 20:49:27)
Дата	12.03.2023 22:46:52

Re: Так роботы...

>в судостроении, где низкая повторяемость и однотипность сварных швов, роботы-сварщики ещё долго будут иметь весьма ограниченное применение.
Однако в Германии сварочные роботы и их развитие в в плане расширения возможностей по автономной работе как-то не показывают замыкание на ограниченных видах сварочных работ.

с уважением

От	Km
К	tramp (12.03.2023 22:46:52)
Дата	13.03.2023 08:40:37

Re: Так роботы...

Добрый день!
>>в судостроении, где низкая повторяемость и однотипность сварных швов, роботы-сварщики ещё долго будут иметь весьма ограниченное применение.

>Однако в Германии

О чём и речь с самого начала. Высокая стоимость рабочей силы движет процессом.

С уважением, КМ

От	tramp
К	Km (13.03.2023 08:40:37)
Дата	13.03.2023 12:28:23

Re: Так роботы...

>О чём и речь с самого начала. Высокая стоимость рабочей силы движет процессом.
Отечественные барыги игнорируют реальную экономику... все ждут бесплатных кадров..

с уважением

От	zero1975
К	tramp (12.03.2023 22:46:52)
Дата	12.03.2023 22:52:19

Первая попавшаяся ссылка:

https://sudostroenie.info/novosti/22700.html

От	Km
К	zero1975 (12.03.2023 22:52:19)
Дата	13.03.2023 08:44:26

Re: Первая попавшаяся...

Добрый день!
> https://sudostroenie.info/novosti/22700.html

Ага, Южная Корея - мировой судостроительный цех с огромным объёмом производства. И начало статьи объясняет суть: "Для снижения производственных затрат..."

А вот что пишут о роботизации в российском судостроении:
https://www.korabel.ru/news/comments/sudostroenie_otlichnomu_oborudovaniyu_-_kvalificirovannyy_svarschik.html

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (13.03.2023 08:44:26)
Дата	13.03.2023 10:38:02

Re: Первая попавшаяся...

>Ага, Южная Корея - мировой судостроительный цех с огромным объёмом производства. И начало статьи объясняет суть: "Для снижения производственных затрат..."

>А вот что пишут о роботизации в российском судостроении:
> https://www.korabel.ru/news/comments/sudostroenie_otlichnomu_oborudovaniyu_-_kvalificirovannyy_svarschik.html

Выдаете нужду за добродетель?
"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут" (c) Сами знаете, кто

От	Km
К	zero1975 (13.03.2023 10:38:02)
Дата	13.03.2023 11:30:18

Re: Первая попавшаяся...

Добрый день!
>>Ага, Южная Корея - мировой судостроительный цех с огромным объёмом производства. И начало статьи объясняет суть: "Для снижения производственных затрат..."
>
>>А вот что пишут о роботизации в российском судостроении:
>> https://www.korabel.ru/news/comments/sudostroenie_otlichnomu_oborudovaniyu_-_kvalificirovannyy_svarschik.html
>
>Выдаете нужду за добродетель?

Просто возвращаю вас к объективной реальности. Хотелок мало - нужны реальные условия.

>"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут" (c) Сами знаете, кто

Сами знаете в какой стране это было сказано.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (13.03.2023 11:30:18)
Дата	13.03.2023 21:39:47

Re: Первая попавшаяся...

>>>А вот что пишут о роботизации в российском судостроении:
>>> https://www.korabel.ru/news/comments/sudostroenie_otlichnomu_oborudovaniyu_-_kvalificirovannyy_svarschik.html

>>Выдаете нужду за добродетель?

>Просто возвращаю вас к объективной реальности. Хотелок мало - нужны реальные условия.

И кто же должен их создать? Подсказка: "Никто, кроме нас" (с)
Но если убеждать себя и окружающих, будто наши Левши не хуже - "Потому что человек тоже может в управляемость и повторяемость" - никаких "реальных условий", разумеется, не возникнет. Мне не нравятся прожектеры, но еще больше не нравятся люди, которые на слова "У англичан ружья кирпичом не чистят" отвечают в духе графа Чернышева.

>>"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут" (c) Сами знаете, кто

>Сами знаете в какой стране это было сказано.

Это было сказано в стране, которую я когда-то по праву называл своей.
И это наша вина, что той страны больше нет.

От	Km
К	zero1975 (13.03.2023 21:39:47)
Дата	13.03.2023 22:47:10

Re: Первая попавшаяся...

Добрый день!
>>>>А вот что пишут о роботизации в российском судостроении:
>>>> https://www.korabel.ru/news/comments/sudostroenie_otlichnomu_oborudovaniyu_-_kvalificirovannyy_svarschik.html
>
>>>Выдаете нужду за добродетель?
>
>>Просто возвращаю вас к объективной реальности. Хотелок мало - нужны реальные условия.
>
>И кто же должен их создать? Подсказка: "Никто, кроме нас" (с)
>Но если убеждать себя и окружающих, будто наши Левши не хуже - "Потому что человек тоже может в управляемость и повторяемость" - никаких "реальных условий", разумеется, не возникнет. Мне не нравятся прожектеры, но еще больше не нравятся люди, которые на слова "У англичан ружья кирпичом не чистят" отвечают в духе графа Чернышева.

Не понял, причём тут Левша и англичане. Законы капиталистической экономики интернациональны. Там, где можно извлечь дополнительную прибыль путём разработки и внедрения роботов, они будут разрабатываться и внедряться. Там, где выгоднее использовать ручной труд, будут нанимать десяток гастарбайтеров с лопатами вместо одного экскаватора. И заставить насильно покупать экскаватор, не говоря уже о роботе, частного собственника никто не сможет, даже с криками "никто, кроме нас".

>>>"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут" (c) Сами знаете, кто
>
>>Сами знаете в какой стране это было сказано.
>
>Это было сказано в стране, которую я когда-то по праву называл своей.
>И это наша вина, что той страны больше нет.

Признание вины за развал той страны не вернёт экономических методов той страны. Нужны другие методы.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (13.03.2023 22:47:10)
Дата	14.03.2023 03:09:05

Re: Первая попавшаяся...

>Не понял, причём тут Левша и англичане.

При том, что вы постоянно подменяете предмет разговора.
Я уже писал вам об этом:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3033196.htm
Цитирую:
Странный у нас разговор.
Вы написали, что роботы применяются "по чисто экономическим причинам - дороговизне рабочей силы".
Я вам ответил, что не только - есть еще фактор повторяемости и управлемости техпроцесса.
И вдруг вы заговорили о том, что "человек обычно не руками работает" и есть еще операции, где применение роботов нецелесообразно.
Последнее утверждение бесспорно, но каким образом оно опровергает мои слова о том, что дороговизна рабочей силы - не единственная причина применения роботов?

И в ответ на это вы написали несусветную дичь:
>Потому что человек тоже может в управляемость и повторяемость.

А потом сами привели ссылку на статью:
https://www.korabel.ru/news/comments/sudostroenie_otlichnomu_oborudovaniyu_-_kvalificirovannyy_svarschik.html
не обращая внимания на то, что там написано ровно то самое, что я писал с самого начала:
Автоматизация производства, роботизация сварки – процесс неизбежный для любого завода, он ускоряет производство, устраняет человеческий фактор, а, самое главное, дает на выходе одинакового качества сварной шов.

То есть, есть экономические факторы, но есть и серьезный довод, не связанный с дороговизной рабочей силы - фактор повторяемости техпроцесса.

Впрочем, надоело. Хотите верить в то, что "человеческий фактор" - это выдумка, что "человек тоже может в управляемость и повторяемость" - верьте. Я объяснять элементарные вещи не обязан.
Счастья вам.

От	zero1975
К	Km (12.03.2023 20:49:27)
Дата	12.03.2023 21:42:28

Re: Так роботы...

>Вы пытаетесь играть со мной в викторину? Я написал - "большинство операций", это значит есть и такие, где применение роботов целесообразно. Но, например, в судостроении, где низкая повторяемость и однотипность сварных швов, роботы-сварщики ещё долго будут иметь весьма ограниченное применение.

Странный у нас разговор.
Вы написали, что роботы применяются "по чисто экономическим причинам - дороговизне рабочей силы".
Я вам ответил, что не только - есть еще фактор повторяемости и управлемости техпроцесса.
И вдруг вы заговорили о том, что "человек обычно не руками работает" и есть еще операции, где применение роботов нецелесообразно.
Последнее утверждение бесспорно, но каким образом оно опровергает мои слова о том, что дороговизна рабочей силы - не единственная причина применения роботов?

От	Km
К	zero1975 (12.03.2023 21:42:28)
Дата	12.03.2023 22:21:28

Re: Так роботы...

Добрый день!
>>Вы пытаетесь играть со мной в викторину? Я написал - "большинство операций", это значит есть и такие, где применение роботов целесообразно. Но, например, в судостроении, где низкая повторяемость и однотипность сварных швов, роботы-сварщики ещё долго будут иметь весьма ограниченное применение.
>
>Странный у нас разговор.
>Вы написали, что роботы применяются "по чисто экономическим причинам - дороговизне рабочей силы".
>Я вам ответил, что не только - есть еще фактор повторяемости и управлемости техпроцесса.
>И вдруг вы заговорили о том, что "человек обычно не руками работает" и есть еще операции, где применение роботов нецелесообразно.
>Последнее утверждение бесспорно, но каким образом оно опровергает мои слова о том, что дороговизна рабочей силы - не единственная причина применения роботов?

Потому что человек тоже может в управляемость и повторяемость.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (12.03.2023 22:21:28)
Дата	12.03.2023 22:40:32

Re: Так роботы...

>Потому что человек тоже может в управляемость и повторяемость.

Охренеть.
Счастья вам.

От	Claus
К	Кострома (12.03.2023 09:43:06)
Дата	12.03.2023 12:40:40

Re: Термин "постиндустриальная...

>И я даже с вами не спорю. Не только Китай конечно, но в целом скорее всего вы правы. Проблема в том что общество не особенно хочет индустриализации. Максимум на что согласно общество - на то что бы вкалывали роботы, а человек работал менеджером по продаже на Митинском рынке.
Так рабочим платить надо, чтобы люди были готовы на заводы идти. А работать на довольно вредном производстве за копейки, когда есть масса альтернатив - дураков нет.
Ну и да - естественно нужна максимальная автоматизация, чтобы "вкалывали роботы".

>Руководство страны не без оснований считает что инфляция опаснее мобилизации
Только чем дольше длится СВО, тем больше рисков для экономики.

От	Кострома
К	Claus (12.03.2023 12:40:40)
Дата	12.03.2023 13:03:31

Re: Термин "постиндустриальная...

>>И я даже с вами не спорю. Не только Китай конечно, но в целом скорее всего вы правы. Проблема в том что общество не особенно хочет индустриализации. Максимум на что согласно общество - на то что бы вкалывали роботы, а человек работал менеджером по продаже на Митинском рынке.
>Так рабочим платить надо, чтобы люди были готовы на заводы идти. А работать на довольно вредном производстве за копейки, когда есть масса альтернатив - дураков нет.
>Ну и да - естественно нужна максимальная автоматизация, чтобы "вкалывали роботы".

>>Руководство страны не без оснований считает что инфляция опаснее мобилизации
>Только чем дольше длится СВО, тем больше рисков для экономики.

В мире масса примеров индустриализации. И нет ни одного, где бы рабочим при это ещё и платили

От	Рядовой-К
К	Кострома (12.03.2023 13:03:31)
Дата	12.03.2023 17:17:32

Re: Термин "постиндустриальная...

>>>И я даже с вами не спорю. Не только Китай конечно, но в целом скорее всего вы правы. Проблема в том что общество не особенно хочет индустриализации. Максимум на что согласно общество - на то что бы вкалывали роботы, а человек работал менеджером по продаже на Митинском рынке.
>>Так рабочим платить надо, чтобы люди были готовы на заводы идти. А работать на довольно вредном производстве за копейки, когда есть масса альтернатив - дураков нет.
>>Ну и да - естественно нужна максимальная автоматизация, чтобы "вкалывали роботы".
>

>>>Руководство страны не без оснований считает что инфляция опаснее мобилизации
>>Только чем дольше длится СВО, тем больше рисков для экономики.
>
>В мире масса примеров индустриализации. И нет ни одного, где бы рабочим при это ещё и платили

Английская, советская, китайская индустриализации - да, можно платить (обеспечивать) только чтоб с голодухи не померли. Но - только до достижения определённого уровня и повышения массы квалифицированных работников. А вот тут уже другая картина.

От	Claus
К	Рядовой-К (12.03.2023 17:17:32)
Дата	12.03.2023 19:57:13

Re: Термин "постиндустриальная...

>Английская, советская, китайская индустриализации - да, можно платить (обеспечивать) только чтоб с голодухи не померли.
Это работает только если альтернатив нет. А когда рабочий получает на уровне секретарши или менеджера из салона МТС и меньше курьера или таксиста, дураков найти сложно будет. Поэтому, если нужно свое производство, придется платить.

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (11.03.2023 19:29:11)
Дата	11.03.2023 20:27:30

Re: Качественное и...

>И да - открою стращную тану - в постинустриальном обществе большая часть населения занимаеся сферой услуг. С точки зрния некоторых - малополезным для экономики.

Как пример - "митинский рынок" в Москве. Под крышей собраны сотни торговых точек в каждой из которых минимум 2 юноши/мужчины. Торговля идет идентичным товаром со склада рынка ("скажи что нужно мы принесем"). Успех бизнеса - в личных коммуникативных навыках завлечения покупателей.
Это постиндустриал и польза для экономики? При наличии интернет-торговли?

От	Олег Рико
К	Дмитрий Козырев (11.03.2023 20:27:30)
Дата	12.03.2023 09:05:04

Re: Качественное и...

>>И да - открою стращную тану - в постинустриальном обществе большая часть населения занимаеся сферой услуг. С точки зрния некоторых - малополезным для экономики.
>
>Как пример - "митинский рынок" в Москве. Под крышей собраны сотни торговых точек в каждой из которых минимум 2 юноши/мужчины. Торговля идет идентичным товаром со склада рынка ("скажи что нужно мы принесем"). Успех бизнеса - в личных коммуникативных навыках завлечения покупателей.
>Это постиндустриал и польза для экономики? При наличии интернет-торговли?
Да, постиндустриал. Потому что именно он позволил товар доставить так дешево и ассортименнтно.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (11.03.2023 20:27:30)
Дата	11.03.2023 21:05:05

Re: Качественное и...

>>И да - открою стращную тану - в постинустриальном обществе большая часть населения занимаеся сферой услуг. С точки зрния некоторых - малополезным для экономики.
>
>Как пример - "митинский рынок" в Москве. Под крышей собраны сотни торговых точек в каждой из которых минимум 2 юноши/мужчины. Торговля идет идентичным товаром со склада рынка ("скажи что нужно мы принесем"). Успех бизнеса - в личных коммуникативных навыках завлечения покупателей.
>Это постиндустриал и польза для экономики? При наличии интернет-торговли?

Дайте угадаю. Они там бесплатно сидят, или им кто то что то платит?
Если кто то что то платит - значит они свои деньги ьзарабатываюь. И рупь за сто - налоги платят

От	Ларинцев
К	Dimka (11.03.2023 12:13:11)
Дата	11.03.2023 12:30:31

+ 1 (-)

От	Nagel
К	Dimka (11.03.2023 12:13:11)
Дата	11.03.2023 12:29:47

Re: Качественное и...

>> Новая волна мобилизации просто обрушит экономику РФ и все это понимают
>Россия может без вреда для экономики мобилизовать миллионы. А одеть и вооружить их даже с пользой для экономики(если разворуют хотя бы не больше половины выделенного).
Уже проблемы. Собрать случайно отобранных людей можем. Снаряжать приходится с закупкой касок и бронежилетов в Иране Турции и КНР - десятками тысяч. С активной помощью Волонтёров и региональных властей. Техника - т-62 и старые БТР. О подготовке командиров я вообще молчу. Для следующей волны мобилизации нужны массовые закупки оружия за границей их нечем вооружить будет этим летом.
>Ковид показал, что значительная часть населения занимается чем-то мало полезным или даже нужным для экономики.
Ковид показал что в массовые кампании мы не умеем.

От	writer123
К	Nagel (11.03.2023 12:29:47)
Дата	11.03.2023 20:48:07

Re: Качественное и...

>Ковид показал что в массовые кампании мы не умеем.
Ковид показал, что современное российское государство и общество принципиально непригодны для действия в экстренной ситуации. СВО подтвердила этот тезис.

От	Олег Рико
К	writer123 (11.03.2023 20:48:07)
Дата	12.03.2023 08:53:35

Re: Качественное и...

>>Ковид показал что в массовые кампании мы не умеем.
>Ковид показал, что современное российское государство и общество принципиально непригодны для действия в экстренной ситуации. СВО подтвердила этот тезис.
Ковид показал, что Россия намного лучше готова к экстренным ситуациям, чем западные страны. Может быть, на фоне Китая у нас и были проколы, но на фоне Запада всё идеально. Вакцинация населения началась намного раньше, вот только это население, пока его в жопу не ткнули, не шло. Зато пожилых людей в деревнях даже на дому вакцинировали.
Хз вообще, с чего вы свой вывод написали.

От	writer123
К	Олег Рико (12.03.2023 08:53:35)
Дата	12.03.2023 18:58:12

Re: Качественное и...

>Ковид показал, что Россия намного лучше готова к экстренным ситуациям, чем западные страны. Может быть, на фоне Китая у нас и были проколы, но на фоне Запада всё идеально.
Простите, вы не владеете вопросом. Абсолютно все предпринятые меры в РФ были реализованы на уровне профанации, и только пиар-шумихой на тему успехов в виде "победы" над очередной волной удалось обратить это бездарное позорище в видимость успеха для тех, кто совсем не интересуется темой. Ни одна введённая санитарная мера реализована нормально и не для вида на территории страны не была, зато на всех уровнях были продемонстрированы тотальное наплевательство, пофигизм, нигилизм, эгоизм и мракобесие как со стороны граждан, так и со стороны чиновников и руководителей.

>Вакцинация населения началась намного раньше, вот только это население, пока его в жопу не ткнули, не шло. Зато пожилых людей в деревнях даже на дому вакцинировали.
Во-первых про "намного раньше" - чистейшей воды враньё, прокукарекать-то прокукарекали, но в реальности более-менее доступен Спутник стал спустя полгода после вскукарека. Во-вторых в итоге страна, на бумаге первой выкатившая свою вакцину - оказалась по темпам вакцинации (и даже окончательной доле привитых) в числе мировых аутсайдеров, среди дикарей из третьего мира. Про ревакцинацию и всё прочее уж вообще молчу.

>Хз вообще, с чего вы свой вывод написали.
С того что РФ - в числе наихудших стран как по удельной избыточной смертности за 2020-февраль 2022, так и по темпам и охвату вакцинации на всех этапах.

От	Cat
К	writer123 (12.03.2023 18:58:12)
Дата	13.03.2023 11:29:16

Re: Качественное и...

>Простите, вы не владеете вопросом. Абсолютно все предпринятые меры в РФ были реализованы на уровне профанации, и только пиар-шумихой на тему успехов в виде "победы" над очередной волной удалось обратить это бездарное позорище в видимость успеха для тех, кто совсем не интересуется темой. Ни одна введённая санитарная мера реализована нормально и не для вида на территории страны не была, зато на всех уровнях были продемонстрированы тотальное наплевательство, пофигизм, нигилизм, эгоизм и мракобесие как со стороны граждан, так и со стороны чиновников и руководителей.

===Простите, но я в Москве лично видел все эти меры и вполне могу оценить их эффективность без "дочерей офицеров". Да, в первой волне был бардак и очень сильная перестраховка (те же пропуска на любое передвижение на транспорте - хотя по сравнению с Китаем, где вообще из дома запрещалось выходить, это еще либеральненько). Но потом все действия были вполне адекватны. И я хорошо помню, какая лафа была в полупустых автобусах без пенсионеров, которым бесплатный проезд отменили (и правильно, нефиг шастать, а если очень надо - можешь и денежку заплатить). И надомные занятия, и массовый перевод на удаленку, и кафе по коду - все это было вполне адекватно. Вакцинация вообще была прекрасно организована, кто хотел - получил без проблем (а это еще и психологическое здоровье, многие пенсионеры вообще до прививки из дома выйти боялись и постоянно в стрессе были).

>Во-первых про "намного раньше" - чистейшей воды враньё, прокукарекать-то прокукарекали, но в реальности более-менее доступен Спутник стал спустя полгода после вскукарека.

===Потому что первые полгода была клиническая апробация на добровольцах. Причем часть из них получала плацебо.

.Во-вторых в итоге страна, на бумаге первой выкатившая свою вакцину - оказалась по темпам вакцинации (и даже окончательной доле привитых) в числе мировых аутсайдеров, среди дикарей из третьего мира. Про ревакцинацию и всё прочее уж вообще молчу.

===Потому что оказалось полно идиотов-антиваксеров. А у нас государство добренькое, под конвоем никого отводить не будет. Попробовали бы эти антиваксеры что-то пикнуть в СССР... ну или в Китае.

От	writer123
К	Cat (13.03.2023 11:29:16)
Дата	13.03.2023 12:10:00

Re: Качественное и...

>===Простите, но я в Москве лично видел все эти меры и вполне могу оценить их эффективность без "дочерей офицеров". Да, в первой волне был бардак и очень сильная перестраховка (те же пропуска на любое передвижение на транспорте - хотя по сравнению с Китаем, где вообще из дома запрещалось выходить, это еще либеральненько). Но потом все действия были вполне адекватны. И я хорошо помню, какая лафа была в полупустых автобусах без пенсионеров, которым бесплатный проезд отменили (и правильно, нефиг шастать, а если очень надо - можешь и денежку заплатить). И надомные занятия, и массовый перевод на удаленку, и кафе по коду - все это было вполне адекватно. Вакцинация вообще была прекрасно организована, кто хотел - получил без проблем (а это еще и психологическое здоровье, многие пенсионеры вообще до прививки из дома выйти боялись и постоянно в стрессе были).

Вот именно, что какая-то видимость мер была только в Москве, и в основном до приуроченной к одному известному политическому мероприятию объявленной "победы над эпидемией". И да, там они сработали, но ровно до момента их отмены. Осенью уже была катастрофа, как и по всей стране.

>===Потому что первые полгода была клиническая апробация на добровольцах. Причем часть из них получала плацебо.
Вы путаете божий дар с яичницей, а КИ с гражданской вакцинацией.

>===Потому что оказалось полно идиотов-антиваксеров. А у нас государство добренькое, под конвоем никого отводить не будет. Попробовали бы эти антиваксеры что-то пикнуть в СССР... ну или в Китае.
Вот так и запишем - государство не справилось с задачей, не смогло провести разъяснительную работу среди населения и подавить опасных экстремистов.
А насчёт антиваксеров - у нас почти все оппозиционные парламентские партии по итогам выступали с этих позиций (даже ЛДПР на полшишечки, несмотря на личную позицию ВВЖ). В нашей управляемой демократии это случилось совершенно случайно, ага-ага.

От	Cat
К	writer123 (13.03.2023 12:10:00)
Дата	13.03.2023 14:25:23

Re: Качественное и...

>
>Вот именно, что какая-то видимость мер была только в Москве, и в основном до приуроченной к одному известному политическому мероприятию объявленной "победы над эпидемией". И да, там они сработали, но ровно до момента их отмены. Осенью уже была катастрофа, как и по всей стране.

===Ну так меры отменили в середине лета, народ рванул на юга, там друг друга перезаражали, а 1 сентября дети в школу пошли, а студенты в институты. Так что все ожидаемо. Но это все из цикла "Если бы я был таким умным до как моя жена после".

>>===Потому что первые полгода была клиническая апробация на добровольцах. Причем часть из них получала плацебо.
>Вы путаете божий дар с яичницей, а КИ с гражданской вакцинацией.

===А когда официально вакцинация стартовала? Я помню, всю осень добровольцев набирали.

>Вот так и запишем - государство не справилось с задачей, не смогло провести разъяснительную работу среди населения и подавить опасных экстремистов.

===А какое государство справилось?

>А насчёт антиваксеров - у нас почти все оппозиционные парламентские партии по итогам выступали с этих позиций (даже ЛДПР на полшишечки, несмотря на личную позицию ВВЖ). В нашей управляемой демократии это случилось совершенно случайно, ага-ага.

====Вы правильно понимаете термин "оппозиция"? Эти будут любую тему раскручивать, лишь бы власть пнуть. Давно заметил фактическое сращивание коммунистов с либералами. Друг у друга антипутинские статьи копипастят без всякого стеснения.

От	writer123
К	Cat (13.03.2023 14:25:23)
Дата	13.03.2023 16:28:39

Re: Качественное и...

>===Ну так меры отменили в середине лета, народ рванул на юга, там друг друга перезаражали, а 1 сентября дети в школу пошли, а студенты в институты. Так что все ожидаемо. Но это все из цикла "Если бы я был таким умным до как моя жена после".
Простите, если всё ожидаемо - то что можно сказать о руководителях, принимавших такие решения?

>===А когда официально вакцинация стартовала? Я помню, всю осень добровольцев набирали.
Что не мешало прокукарекать о регистрации первыми в мире в августе, а фактически начать гражданскую вакцинацию в декабре 2020 (чуть ли не в единственном медучреждении на тот момент), более-менее широко - объявили к концу января 2021, фактически в регионах наличие возникло где-то к концу марта-началу апреля.

>===А какое государство справилось?
Посмотрите цифры по охвату вакцинацией в динамике и увидите, какие.

>====Вы правильно понимаете термин "оппозиция"? Эти будут любую тему раскручивать, лишь бы власть пнуть. Давно заметил фактическое сращивание коммунистов с либералами. Друг у друга антипутинские статьи копипастят без всякого стеснения.
Очень смешно, с термином "системная оппозиция" вы тоже не знакомы?

От	Cat
К	writer123 (13.03.2023 16:28:39)
Дата	13.03.2023 16:33:15

Re: Качественное и...

>Простите, если всё ожидаемо - то что можно сказать о руководителях, принимавших такие решения?

===Ну да, Янукович принимал умные решения. Нет, он реально Путина на бабки развел, очень хитрая комбинация была. Но был небольшой нюанс. Народ предупредить забыл. Чем все кончилось - мы знаем. А так да, решения очень умные были...

От	Dimka
К	Олег Рико (12.03.2023 08:53:35)
Дата	12.03.2023 12:01:48

Re: Качественное и...

>>>Ковид показал что в массовые кампании мы не умеем.
>Хз вообще, с чего вы свой вывод написали.
Из постоянных метаний руководства бардака и "делегирования ответственности" на всех уровнях.

От	writer123
К	Dimka (12.03.2023 12:01:48)
Дата	12.03.2023 19:04:13

Re: Качественное и...

>Из постоянных метаний руководства бардака и "делегирования ответственности" на всех уровнях.

Причём закончилось это полным провалом по итогу, но цель делегирования была достигнута - конкретного виноватого вроде как нет, проваксеры клянут антиваксеров, масочники - антимасочников, патриоты - США, националисты - китайцев, бизнес - чиновников, чиновники - бизнес, в сухом остатке - 1,5 млн (1% населения) дорогих россиян, преждевременно упокоившихся на кладбищах.

От	Cat
К	writer123 (12.03.2023 19:04:13)
Дата	13.03.2023 11:18:01

Re: Качественное и...

>> в сухом остатке - 1,5 млн (1% населения) дорогих россиян, преждевременно упокоившихся на кладбищах.

===Ага, а виноват опять Путин, который чуть ли не пинками всех на прививки сгонял. Но все же очень умные...

От	writer123
К	Cat (13.03.2023 11:18:01)
Дата	13.03.2023 12:01:22

Re: Качественное и...

>Ага, а виноват опять Путин, который чуть ли не пинками всех на прививки сгонял. Но все же очень умные...

У Путина (а точнее возглавляемой им системы) не хватило ни умения уговорить (это называется доверие), ни воли заставить. Так что да, виноват. На самом деле, огромные (точнее - практически самые высокие в цивилизованном мире) потери за 2020 были ещё до начала гражданской вакцинации, т.к. все меры, позволившие бы населению дотянуть до её начала не заболев - были профанированы. Вакцинация могла позволить исправить ситуацию в 2021, но судя по всему до начала волны дельты с её чудовщиной смертностью никто массово вакцинировать граждан РФ на самом деле и не собирался, а антипривовочные настроения на начальном этапе во многом поддерживались государством (т.к. вакцина в телевизоре была, а в пунктах вакцинации её почти не было до примерно марта-апреля 2021).
Система здесь показала массовое недоверие граждан к её решениям (вплоть до святой веры очень значительной части населения в то, что в маски правительство засунуло наночервей, а в вакцину - чипы, причём от враждебного от Билла Гейтса, а не православного Чубайса - вдумайтесь, какая это степень недоверия!). И хуже того - полную неспособность своевременно принять и довести до реализации (включая понимание и приятие руководителями и гражданами) хоть одно необходимое решение. Даже попытку обязательной вакцинации откатили, как только пошли протесты тех самых верунов в чипы и "ядовитую путинскую жыжу".
Кстати, а как вы оцениваете "вину Путина" в том, что люди пошли прививаться не работающей даже в теории (и достоверно не работающей на практике) Эпиваккороной имени мадам П.? Которую производили и вводили людям, даже когда уже всем было ясно, что препарат не работает, и работать не может. И конфликта интересов парламентская комиссия в этой ситуации не нашла, между прочим.
А эти люди потом думали что привиты, а кто понял что их налюбили - даже не могли легально перепривиться чем-то другим и точно так же умирали, как любой заправский поборник чипов.

От	Cat
К	writer123 (13.03.2023 12:01:22)
Дата	13.03.2023 13:48:51

Re: Качественное и...

>
>У Путина (а точнее возглавляемой им системы) не хватило ни умения уговорить (это называется доверие), ни воли заставить.

===Ага, ага. "Ты должен проводить среди меня разъяснительную работу, а я расти над собой!" Почти 60 лет прошло, ничего не поменялось.

. На самом деле, огромные (точнее - практически самые высокие в цивилизованном мире) потери за 2020 были ещё до начала гражданской вакцинации,

===В США смертность на душу была примерно на том же уровне, и что?

.т.к. все меры, позволившие бы населению дотянуть до её начала не заболев - были профанированы.

===Ну не надо ля-ля, в Москве меры вполне работали.

.Вакцинация могла позволить исправить ситуацию в 2021, но судя по всему до начала волны дельты с её чудовщиной смертностью никто массово вакцинировать граждан РФ на самом деле и не собирался, а антипривовочные настроения на начальном этапе во многом поддерживались государством (т.к. вакцина в телевизоре была, а в пунктах вакцинации её почти не было до примерно марта-апреля 2021).

===Она была с января, но сначала вакцинировали "категории риска" (врачи, учителя, работники транспорта и др.), потом стали вакцинировать пенсионеров, и с второй половины февраля - всех желающих по записи. Что не так?

>Система здесь показала массовое недоверие граждан к её решениям (вплоть до святой веры очень значительной части населения в то, что в маски правительство засунуло наночервей, а в вакцину - чипы, причём от враждебного от Билла Гейтса, а не православного Чубайса - вдумайтесь, какая это степень недоверия!).

===Ну так ЦИПСО не зря свой хлеб есть. А дурачки всегда найдутся. В конце концов, во всяких говорящих змеев и баб из ребра миллиарды верят, и ничего, "официальная религия", не тронь!

.И хуже того - полную неспособность своевременно принять и довести до реализации (включая понимание и приятие руководителями и гражданами) хоть одно необходимое решение. Даже попытку обязательной вакцинации откатили, как только пошли протесты тех самых верунов в чипы и "ядовитую путинскую жыжу".

====А что, таки надо было под конвоем и ремнями к койке привязывать?
Вы бы первый вой до небес подняли, нет?

>Кстати, а как вы оцениваете "вину Путина" в том, что люди пошли прививаться не работающей даже в теории (и достоверно не работающей на практике) Эпиваккороной имени мадам П.?

====Понятия не имею, я не специалист. Неработающих вакцин в мире - вагон и маленькая тележка. Особенно если вирус быстро мутирует. Вон вакцины от гриппа все такие - сегодня работает, завтра нет.

.Которую производили и вводили людям, даже когда уже всем было ясно, что препарат не работает, и работать не может. И конфликта интересов парламентская комиссия в этой ситуации не нашла, между прочим.

===Кому "всем"? Если "всем было ясно", что мешало пациенту выбрать другую вакцину?

>А эти люди потом думали что привиты, а кто понял что их налюбили - даже не могли легально перепривиться чем-то другим и точно так же умирали, как любой заправский поборник чипов.

===Легально перепривиться можно было уже через полгода бустером-Спутником

От	Claus
К	Cat (13.03.2023 13:48:51)
Дата	13.03.2023 14:34:40

Re: Качественное и...

>====А что, таки надо было под конвоем и ремнями к койке привязывать?
>Вы бы первый вой до небес подняли, нет?
Вообще то да, дееспособное государство должно обеспечивать, в т.ч. и непопулярные меры.
Попытка же делать все на "полшишечки" как правило заканчивается весьма фиговым результатом.

От	Cat
К	Claus (13.03.2023 14:34:40)
Дата	13.03.2023 15:13:49

Re: Качественное и...

>Вообще то да, дееспособное государство должно обеспечивать, в т.ч. и непопулярные меры.
>Попытка же делать все на "полшишечки" как правило заканчивается весьма фиговым результатом.

===Подобные непопулярные меры привели бы к еще худшим результатам. Поэтому решили правильно - кто хочет, тот привьется, а кто не хочет - сам себе злобный буратино.

От	Claus
К	Cat (13.03.2023 15:13:49)
Дата	13.03.2023 15:20:14

Re: Качественное и...

>===Подобные непопулярные меры привели бы к еще худшим результатам. Поэтому решили правильно - кто хочет, тот привьется, а кто не хочет - сам себе злобный буратино.
Никаких худших результатов не было бы. Потому как от "полшишечки" затраты есть, а результатов фактически нет.
Болванов же, не желающих прививаться, и ставящих под угрозу как свое здоровье, так и чужое, в любой стране полно. И задача государства их заставить.
Примеров же "злобных Буратино" вполне достаточно.
У знакомой, муж атипрививочником был, до 40 лет не дожил в итоге.

От	writer123
К	Cat (13.03.2023 13:48:51)
Дата	13.03.2023 14:13:09

Re: Качественное и...

>===Ага, ага. "Ты должен проводить среди меня разъяснительную работу, а я расти над собой!" Почти 60 лет прошло, ничего не поменялось.
Да я понял, понял - государства вопрос борьбы с эпидемией на его территории не касается. Сами, всё сами.

>===В США смертность на душу была примерно на том же уровне, и что?
Не на том же, а примерно вдвое меньше. Хотя США не лучший ориентир в этой истории.

>===Ну не надо ля-ля, в Москве меры вполне работали.
За МКАДом не Россия, я понял.

>===Она была с января, но сначала вакцинировали "категории риска" (врачи, учителя, работники транспорта и др.), потом стали вакцинировать пенсионеров, и с второй половины февраля - всех желающих по записи. Что не так?
То не так, что в реальности никакого ранжирования по группам риска не было, как по большей части и вакцины для желающих привиться в регионах.
Тезис о том, что в РФ вакцинация началась раньше западных стран - уже снят?

>===Ну так ЦИПСО не зря свой хлеб есть. А дурачки всегда найдутся. В конце концов, во всяких говорящих змеев и баб из ребра миллиарды верят, и ничего, "официальная религия", не тронь!
Т.е. с влиянием ЦИПСО государство справиться на своей территории оказалось неспособно, так и запишем.

>====А что, таки надо было под конвоем и ремнями к койке привязывать?
>Вы бы первый вой до небес подняли, нет?
В других странах как-то справились без конвоев и ремней. Опять народ не тот?

>====Понятия не имею, я не специалист. Неработающих вакцин в мире - вагон и маленькая тележка. Особенно если вирус быстро мутирует. Вон вакцины от гриппа все такие - сегодня работает, завтра нет.
Вы совершенно не в курсе предмета, о котором рассуждаете. В т.ч. разницы в причинах неработоспособности гриппозных вакцин и эпикфейлкороны. Которая изначально теоретически нерабочая, на уровне концепции, а не из-за отличий в антигене - но продавлена к применению и находится в производстве в силу личных интересов.

>===Кому "всем"?
Всем мало-мало интересующимся темой или обязанным интересоваться по долгу службы.
Причём абсолютная уникальность случая состоит в том, что чудо-вакцина имени мадам П. в популяции умудрилась каким-то образом показать отрицательную (!) эффективность.

>Если "всем было ясно", что мешало пациенту выбрать другую вакцину?
Ага, старушка из группы риска пойдёт выбирать, когда у ней в пункте вакцинации только этот эпивак и лежит, и документально ЭТО считается вакциной, прошедшей все испытания и подтвердившей якобы эффективность.
Опять народ не тот, не разобрался, не поинтерсовался что вакцина от государства - вовсе и не вакцина, а а вот другая от него же - таки вакцина. А третья (ковивак) - полувакцина (ну тут ладно, они честно старались - но не получилось).

>===Легально перепривиться можно было уже через полгода бустером-Спутником
Т.е. те кто успел сдохнуть за эти полгода (когда был пик дельты со смертностью до 4500 человек в сутки) - их не жалко, государство в этом не виновато, я правильно понял?
Какое эталонное охранительство!

От	Cat
К	writer123 (13.03.2023 14:13:09)
Дата	13.03.2023 15:10:19

Re: Качественное и...

>>===Ага, ага. "Ты должен проводить среди меня разъяснительную работу, а я расти над собой!" Почти 60 лет прошло, ничего не поменялось.
>Да я понял, понял - государства вопрос борьбы с эпидемией на его территории не касается. Сами, всё сами.

===Нет, каждому разжевать и в рот положить. Хотели свободы - получите и распишитесь.

>>===В США смертность на душу была примерно на том же уровне, и что?
>Не на том же, а примерно вдвое меньше. Хотя США не лучший ориентир в этой истории.

===У них пик немного сдвинут был, в январе где-то до 1300 смертей в день доходило, у нас в ту волну где-то по 600, так что с учетом разницы по населению примерно одинаково.

>>===Ну не надо ля-ля, в Москве меры вполне работали.
>За МКАДом не Россия, я понял.

===За МКАДом я не знаю, поэтому и не говорю

>>===Она была с января, но сначала вакцинировали "категории риска" (врачи, учителя, работники транспорта и др.), потом стали вакцинировать пенсионеров, и с второй половины февраля - всех желающих по записи. Что не так?
>То не так, что в реальности никакого ранжирования по группам риска не было, как по большей части и вакцины для желающих привиться в регионах.

===В Москве была. Моя матушка на месяц раньше привилась, чем я. Индивидуальное приглашение получила как пенсионер.

>Тезис о том, что в РФ вакцинация началась раньше западных стран - уже снят?

====АстраЗенека запустилась почти одновременно со "Спутником".

>Т.е. с влиянием ЦИПСО государство справиться на своей территории оказалось неспособно, так и запишем.

====А что, надо было интернет вырубить, как в Китае?

>>====А что, таки надо было под конвоем и ремнями к койке привязывать?
>>Вы бы первый вой до небес подняли, нет?
>В других странах как-то справились без конвоев и ремней. Опять народ не тот?

===Да, во многих других странах народ более дисциплинированный. Ну или там ввели такие драконовские меры, что наши куар-коды для кафе - это просто детский лепет. Скажем, просто увольняли непривившихся. Чтобы потом по судам не ходить, потому что любой непривитый сотрудник с официальным медотводом мог подать иск на другого непривитого сотрудника (и на фирму в целом), что тот представляет для него смертельную угрозу.

.
>Вы совершенно не в курсе предмета, о котором рассуждаете. В т.ч. разницы в причинах неработоспособности гриппозных вакцин и эпикфейлкороны. Которая изначально теоретически нерабочая, на уровне концепции, а не из-за отличий в антигене - но продавлена к применению и находится в производстве в силу личных интересов.

===Я не понял, результаты ее испытаний сфальсифицированы? Почему молчит Зюганов?

>>Если "всем было ясно", что мешало пациенту выбрать другую вакцину?
>Ага, старушка из группы риска пойдёт выбирать, когда у ней в пункте вакцинации только этот эпивак и лежит, и документально ЭТО считается вакциной, прошедшей все испытания и подтвердившей якобы эффективность.

===Эта мадам П. просто всемогущая, это сколько же сотрудников лабораторий подкупить надо было.

>>===Легально перепривиться можно было уже через полгода бустером-Спутником
>Т.е. те кто успел сдохнуть за эти полгода (когда был пик дельты со смертностью до 4500 человек в сутки) - их не жалко, государство в этом не виновато, я правильно понял?
>Какое эталонное охранительство!

===Какая эталонная демагогия! Пик "дельты" был в декабре, вполне можно было успеть привиться. И на пике там было 1300 смертей в день.

От	writer123
К	Cat (13.03.2023 15:10:19)
Дата	13.03.2023 16:11:11

Re: Качественное и...

>===Нет, каждому разжевать и в рот положить. Хотели свободы - получите и распишитесь.
Ну т.е. государство самоустраняется.

>===У них пик немного сдвинут был, в январе где-то до 1300 смертей в день доходило, у нас в ту волну где-то по 600, так что с учетом разницы по населению примерно одинаково.
Изучите вопрос избыточной смертности, на единицу населения там всю дорогу вдвое меньше российского.
Оперштабовская "статистика" примерно с конца весны 2020 не имеет никакого отношения к действительности, и вероятно подогнана в т.ч. так, чтобы смотреться терпимо на фоне США. Более-менее вменяема статистика Росстата и его же цифры по движению населения.

>===За МКАДом я не знаю, поэтому и не говорю
Я зато знаю, и говорю. И цифры подтверждают.

>===В Москве была. Моя матушка на месяц раньше привилась, чем я. Индивидуальное приглашение получила как пенсионер.
См. про МКАД.

>====АстраЗенека запустилась почти одновременно со "Спутником".
И?

>====А что, надо было интернет вырубить, как в Китае?
Вы сейчас спрашиваете меня об альтернативных мерах, я правильно понял, что предпринятые российским государством вы признали-таки неэффективными?

>===Да, во многих других странах народ более дисциплинированный. Ну или там ввели такие драконовские меры, что наши куар-коды для кафе - это просто детский лепет. Скажем, просто увольняли непривившихся. Чтобы потом по судам не ходить, потому что любой непривитый сотрудник с официальным медотводом мог подать иск на другого непривитого сотрудника (и на фирму в целом), что тот представляет для него смертельную угрозу.
Ну т.е. российское государство оказалось неспособно справиться с управлением своим народом в экстренной ситуации, так и запишем.
И кстати не понятно, где вы нашли такие драконовские меры.

>===Я не понял, результаты ее испытаний сфальсифицированы? Почему молчит Зюганов?
Примерно так. Хотя скорее проигнорированы. Почему - а потому, что не всё хорошо в российском государстве...

>===Эта мадам П. просто всемогущая, это сколько же сотрудников лабораторий подкупить надо было.
Как оказалось - в российских реалиях вполне достаточно волевого решения считать нечто вакциной и закупать это нечто.

>Пик "дельты" был в декабре, вполне можно было успеть привиться. И на пике там было 1300 смертей в день.
Пик дельты был летом 2021, ещё одна волна была осенью, и там дневная избыточная смертность по оценкам демографов доходила до 4500, собственно поэтому там и вводили запоздалый недолокдаун на ноябрьские праздники.

В целом это уже оффтопично, продолжать не буду, если интересно - поищите материалы того же А.Драгана, у Ракши тоже много информации.

От	Claus
К	writer123 (13.03.2023 12:01:22)
Дата	13.03.2023 12:36:50

Re: Качественное и...

>Система здесь показала массовое недоверие граждан к её решениям (вплоть до святой веры очень значительной части населения в то, что в маски правительство засунуло наночервей, а в вакцину - чипы, причём от враждебного от Билла Гейтса, а не православного Чубайса - вдумайтесь, какая это степень недоверия!). И хуже того - полную неспособность своевременно принять и довести до реализации (включая понимание и приятие руководителями и гражданами) хоть одно необходимое решение. Даже попытку обязательной вакцинации откатили, как только пошли протесты тех самых верунов в чипы и "ядовитую путинскую жыжу".
Определенный % людей, верящих в чипы и наночервей, в любом обществе есть. Проблема в том, что в очередной раз все делалось на полшишечки и в итоге все свелось к полумерам.
Эпидемия в РФ стартанула позже, чем в США и ЕС, что давало возможность подготовиться, по полуобязательный карантин естественно не сработал. Максимум чуть пики заболеваемости сгладил и несколько снизил нагрузку на больницы.
Такой же эффект дала и полуобязательная вакцинация.
А обеспечить обязательность карантинных мер и вакцинации, государство оказалось неспособно.

От	Secator
К	Claus (13.03.2023 12:36:50)
Дата	13.03.2023 14:16:14

Re: Качественное и...

>>Система здесь показала массовое недоверие граждан к её решениям (вплоть до святой веры очень значительной части населения в то, что в маски правительство засунуло наночервей, а в вакцину - чипы, причём от враждебного от Билла Гейтса, а не православного Чубайса - вдумайтесь, какая это степень недоверия!). И хуже того - полную неспособность своевременно принять и довести до реализации (включая понимание и приятие руководителями и гражданами) хоть одно необходимое решение. Даже попытку обязательной вакцинации откатили, как только пошли протесты тех самых верунов в чипы и "ядовитую путинскую жыжу".
>Определенный % людей, верящих в чипы и наночервей, в любом обществе есть. Проблема в том, что в очередной раз все делалось на полшишечки и в итоге все свелось к полумерам.
>Эпидемия в РФ стартанула позже, чем в США и ЕС, что давало возможность подготовиться, по полуобязательный карантин естественно не сработал. Максимум чуть пики заболеваемости сгладил и несколько снизил нагрузку на больницы.
>Такой же эффект дала и полуобязательная вакцинация.

В этом и есть цель карантина и вакцинации.

>А обеспечить обязательность карантинных мер и вакцинации, государство оказалось неспособно.

И правильно сделало. Потому как это было ненужно и даже вредно.

С уважением Secator

От	writer123
К	Secator (13.03.2023 14:16:14)
Дата	13.03.2023 15:54:21

Re: Качественное и...

>В этом и есть цель карантина и вакцинации.
Цель карантина в идеале - остановка эпидемии. В сложившихся де-факто реалиях цель карантина - сделать так, чтобы подавляющее большинство граждан не встретилось с возбудителем до момента их вакцинации. Эта цель не достигнута. Обозначенная вами цель "flatting the curve" тоже не достигнута, т.к. на всех волнах медицина приходила в состояние неспособности оказания помощи даже тяжелобольным, испытывая дефицит банальнейшего кислорода.
На самом деле, даже после вакцинации целью должно быть снижение циркуляции и заболеваемости, поскольку ковид (даже повторный или поверх прививки) - такая редкостная дрянь со статистически значимым хвостом далекоидущих последствий, что если (как сейчас стало нормой у нас в стране) все будут по два раза в год болеть им непривитыми - перед обществом очень скоро замаячит необходимость увеличения возможностей медучреждений по ряду паталогий в разы.

>И правильно сделало. Потому как это было ненужно и даже вредно.
"Зелен виноград". Те у кого получилось обойтись вдвое меньшими удельными потерями - дураки?

От	Secator
К	writer123 (13.03.2023 15:54:21)
Дата	13.03.2023 17:35:24

Re: Качественное и...

>>В этом и есть цель карантина и вакцинации.
>Цель карантина в идеале - остановка эпидемии. В сложившихся де-факто реалиях цель карантина - сделать так, чтобы подавляющее большинство граждан не встретилось с возбудителем до момента их вакцинации. Эта цель не достигнута.

С момента 1го локдауна, до массовой вакцинации прошло больше года. Я первый раз заболел через год. Второй через пол года после вакцинации. Оба раза примерно одинаково. Мои родственники, которые не делали вакцинацию переболели примерно так же. Эффективность вакцинации под большим вопросом. С появлением омикрона вообще стала бесполезной. Это фактически всеми признано.

Обозначенная вами цель "flatting the curve" тоже не достигнута, т.к. на всех волнах медицина приходила в состояние неспособности оказания помощи даже тяжелобольным, испытывая дефицит банальнейшего кислорода.

Такая проблема и в более развитых странах тоже была.

>На самом деле, даже после вакцинации целью должно быть снижение циркуляции и заболеваемости, поскольку ковид (даже повторный или поверх прививки) - такая редкостная дрянь со статистически значимым хвостом далекоидущих последствий, что если (как сейчас стало нормой у нас в стране) все будут по два раза в год болеть им непривитыми - перед обществом очень скоро замаячит необходимость увеличения возможностей медучреждений по ряду паталогий в разы.

Все верно, кроме слова "Непривитыми". Т.к. неизвестно влияние прививки ни на тяжесть болезни ни на последствия ее.

>>И правильно сделало. Потому как это было ненужно и даже вредно.
>"Зелен виноград". Те у кого получилось обойтись вдвое меньшими удельными потерями - дураки?

см пример Швеции и Белоруссии.

С уважением Secator

От	writer123
К	Secator (13.03.2023 17:35:24)
Дата	13.03.2023 20:12:31

Re: Качественное и...

>С момента 1го локдауна, до массовой вакцинации прошло больше года. Я первый раз заболел через год. Второй через пол года после вакцинации. Оба раза примерно одинаково. Мои родственники, которые не делали вакцинацию переболели примерно так же. Эффективность вакцинации под большим вопросом. С появлением омикрона вообще стала бесполезной. Это фактически всеми признано.
Вы не знакомы со статистическими данными по влиянию вакцинации на смертность и пишите ~~ересь~~ ваш личный персональный статистически незначимый опыт.

>Такая проблема и в более развитых странах тоже была.
Только более развитые страны не получили по 10к избыточных смертей на миллион населения.

>Все верно, кроме слова "Непривитыми". Т.к. неизвестно влияние прививки ни на тяжесть болезни ни на последствия ее.
Вообще-то в значительной мере известно, просто вы с этими данными не знакомы. А так научных публикаций вагон и тележка.
Впрочем это не важно, с главным как я понял вы согласны - с задачей снижения циркуляции в популяции тоже не справились.

От	Secator
К	writer123 (13.03.2023 20:12:31)
Дата	13.03.2023 22:38:10

Re: Качественное и...

>>С момента 1го локдауна, до массовой вакцинации прошло больше года. Я первый раз заболел через год. Второй через пол года после вакцинации. Оба раза примерно одинаково. Мои родственники, которые не делали вакцинацию переболели примерно так же. Эффективность вакцинации под большим вопросом. С появлением омикрона вообще стала бесполезной. Это фактически всеми признано.
>Вы не знакомы со статистическими данными по влиянию вакцинации на смертность и пишите ~~ересь~~ ваш личный персональный статистически незначимый опыт.

Еще есть опыт Жириновского например. А статистических данных достойных доверия - увы нет. Т.к. слишком много заинтересованных лиц. Косвенно неэффективность вакцин подтверждает фактический отказ от них в текущее время

>>Такая проблема и в более развитых странах тоже была.
>Только более развитые страны не получили по 10к избыточных смертей на миллион населения.

10К вы натягиваете. 7500. И все равно получали и много.

>>Все верно, кроме слова "Непривитыми". Т.к. неизвестно влияние прививки ни на тяжесть болезни ни на последствия ее.
>Вообще-то в значительной мере известно, просто вы с этими данными не знакомы. А так научных публикаций вагон и тележка.

Только доверия этим данным нет. Т.к. есть очень большая заинтересованность в поддержании этого "мифа" в течении длительного времени.

>Впрочем это не важно, с главным как я понял вы согласны - с задачей снижения циркуляции в популяции тоже не справились.

Не знаю что у вас там в популяции циркулировало. Пики заболеваний сглаживались.

С уважением Secator

От	writer123
К	Secator (13.03.2023 22:38:10)
Дата	13.03.2023 23:06:40

Re: Качественное и...

>Еще есть опыт Жириновского например. А статистических данных достойных доверия - увы нет.
Всё есть, просто кто-то не желает напрячься и ознакомиться с этими данными.

>Т.к. слишком много заинтересованных лиц. Косвенно неэффективность вакцин подтверждает фактический отказ от них в текущее время
Вот только отказ почему-то имеет место только в РФ и окрестностях.

>10К вы натягиваете. 7500. И все равно получали и много.
Во-первых не натягиваю, во-вторых "много" - это не цифра.

>Только доверия этим данным нет. Т.к. есть очень большая заинтересованность в поддержании этого "мифа" в течении длительного времени.
Очень удобная позиция, если какие-то данные противоречат внутреннему убеждению - значит им нет доверия.

>Не знаю что у вас там в популяции циркулировало. Пики заболеваний сглаживались.
Ну так если не знаете - то и спорить не надо. Вы не владеете ни самим вопросом, ни данными по нему, ни соответствующей методологией. У вас есть только внутренние убеждения по поводу того что справились хорошо, а данные противоречащие этому - недостойны доверия, на том и закончим.
Засим закругляюсь, у меня нет целей вести здесь просветительскую работу и заработать по итогу бан за оффтоп. Есть специально предназначенные для этого места, там просветят при наличии желания.

От	Claus
К	Secator (13.03.2023 14:16:14)
Дата	13.03.2023 15:10:30

Re: Качественное и...

>В этом и есть цель карантина и вакцинации.
Цель карантина и вакцинации - остановка эпидемии или как минимум уменьшение смертности от нее.

>>А обеспечить обязательность карантинных мер и вакцинации, государство оказалось неспособно.
>И правильно сделало. Потому как это было ненужно и даже вредно.
Среди моих близких от ковида никто серьезно не пострадал, но у друзей и знакомых непривитые родственники умирали, включая вполне здорового мужика, которому и 40 лет не исполнилось. Плюс несколько моих непривитых знакомых выжили, но в тяжелом состоянии попали в больницу, а один и через реанимацию прошел. Последний был моложе 50 лет, т.е. не из группы высокого риска.
Поэтому бредни про то что это было не нужно, кому нибудь другому рассказывайте.

От	Secator
К	Claus (13.03.2023 15:10:30)
Дата	13.03.2023 16:01:43

Re: Качественное и...

>>В этом и есть цель карантина и вакцинации.
>Цель карантина и вакцинации - остановка эпидемии или как минимум уменьшение смертности от нее.

Швеция вообще не вводила карантин, а у нее избыточная смертность в пересчете на миллион человек гораздо ниже, чем в РФ. Тоже самое Беларусь.

>>>А обеспечить обязательность карантинных мер и вакцинации, государство оказалось неспособно.
>>И правильно сделало. Потому как это было ненужно и даже вредно.
>Среди моих близких от ковида никто серьезно не пострадал, но у друзей и знакомых непривитые родственники умирали, включая вполне здорового мужика, которому и 40 лет не исполнилось. Плюс несколько моих непривитых знакомых выжили, но в тяжелом состоянии попали в больницу, а один и через реанимацию прошел. Последний был моложе 50 лет, т.е. не из группы высокого риска.
>Поэтому бредни про то что это было не нужно, кому нибудь другому рассказывайте.

Так это у всех так. Только вот непонятно насколько повышенная смертность являлась последствием именно ковида, а не отказом от оказания другой мед помощи.

https://www.mediasphera.ru/issues/profilakticheskaya-meditsina/2022/11/downloads/ru/1230549482022111021

С уважением Secator

От	writer123
К	Secator (13.03.2023 16:01:43)
Дата	13.03.2023 16:18:27

Re: Качественное и...

>>>В этом и есть цель карантина и вакцинации.
>>Цель карантина и вакцинации - остановка эпидемии или как минимум уменьшение смертности от нее.
>
>Швеция вообще не вводила карантин, а у нее избыточная смертность в пересчете на миллион человек гораздо ниже, чем в РФ. Тоже самое Беларусь.

>>>>А обеспечить обязательность карантинных мер и вакцинации, государство оказалось неспособно.
>>>И правильно сделало. Потому как это было ненужно и даже вредно.
>>Среди моих близких от ковида никто серьезно не пострадал, но у друзей и знакомых непривитые родственники умирали, включая вполне здорового мужика, которому и 40 лет не исполнилось. Плюс несколько моих непривитых знакомых выжили, но в тяжелом состоянии попали в больницу, а один и через реанимацию прошел. Последний был моложе 50 лет, т.е. не из группы высокого риска.
>>Поэтому бредни про то что это было не нужно, кому нибудь другому рассказывайте.
>
>Так это у всех так. Только вот непонятно насколько повышенная смертность являлась последствием именно ковида, а не отказом от оказания другой мед помощи.

> https://www.mediasphera.ru/issues/profilakticheskaya-meditsina/2022/11/downloads/ru/1230549482022111021

Вы сейчас тиражируете популярную мифологию ковид-диссидентов, тысячу раз уже опровергнутую. В т.ч. исследованиями о природе избыточной смертности и публичными заявлениями российских руководителей, признавших её целиком ковидной.
По РБ кстати нет достоверных сведений, они закрыли статистику. Но по тем цифрам что проскакивали по тому же Минску - как минимум на 2020 там всё было существенно драматичней, чем в РФ. Дальше я не считал и не следил.
Но в этом плане в ключе текущей дискуссии РБ выглядит лучше потому, что там изначально была выбрана политика полного игнорирования проблемы, которая проведена последовательно. В РФ же пытались бороться хотя бы для вида, но позорно провалили все попытки. Все рассуждения задним числом о том, что "не сильно-то и хотелось" - не имеют никакого значения, поскольку есть чёткая связка из "попытались - не смогли".

От	Secator
К	writer123 (13.03.2023 16:18:27)
Дата	13.03.2023 16:51:09

Re: Качественное и...

>>>>В этом и есть цель карантина и вакцинации.
>>>Цель карантина и вакцинации - остановка эпидемии или как минимум уменьшение смертности от нее.
>>
>>Швеция вообще не вводила карантин, а у нее избыточная смертность в пересчете на миллион человек гораздо ниже, чем в РФ. Тоже самое Беларусь.
>
>>>>>А обеспечить обязательность карантинных мер и вакцинации, государство оказалось неспособно.
>>>>И правильно сделало. Потому как это было ненужно и даже вредно.
>>>Среди моих близких от ковида никто серьезно не пострадал, но у друзей и знакомых непривитые родственники умирали, включая вполне здорового мужика, которому и 40 лет не исполнилось. Плюс несколько моих непривитых знакомых выжили, но в тяжелом состоянии попали в больницу, а один и через реанимацию прошел. Последний был моложе 50 лет, т.е. не из группы высокого риска.
>>>Поэтому бредни про то что это было не нужно, кому нибудь другому рассказывайте.
>>
>>Так это у всех так. Только вот непонятно насколько повышенная смертность являлась последствием именно ковида, а не отказом от оказания другой мед помощи.
>
>> https://www.mediasphera.ru/issues/profilakticheskaya-meditsina/2022/11/downloads/ru/1230549482022111021
>
>Вы сейчас тиражируете популярную мифологию ковид-диссидентов, тысячу раз уже опровергнутую. В т.ч. исследованиями о природе избыточной смертности и публичными заявлениями российских руководителей, признавших её целиком ковидной.

Т.е. когда заявления руководителей подтверждают вашу теорию, то они верны, а когда нет - то нет?
Интересная позиция.

>По РБ кстати нет достоверных сведений, они закрыли статистику. Но по тем цифрам что проскакивали по тому же Минску - как минимум на 2020 там всё было существенно драматичней, чем в РФ. Дальше я не считал и не следил.

По Швеции тоже нет статистики? И что же там такого драматичного в Белоруссии происходило?

>Но в этом плане в ключе текущей дискуссии РБ выглядит лучше потому, что там изначально была выбрана политика полного игнорирования проблемы, которая проведена последовательно. В РФ же пытались бороться хотя бы для вида, но позорно провалили все попытки. Все рассуждения задним числом о том, что "не сильно-то и хотелось" - не имеют никакого значения, поскольку есть чёткая связка из "попытались - не смогли".

В смысле для вида? Локдаун вполне себе был и маски носить заставляли и многие носили. Ковидные госпитали строили и многих в них вылечили. Вакцину разработали и кололи. Многих по обязаловке. А вы хотите что бы палками били на улице или что?

Попытки чего позорно провалили? 2-а года надо было в изоляции сидеть или что?

С уважением Secator

От	writer123
К	Secator (13.03.2023 16:51:09)
Дата	13.03.2023 20:07:20

Re: Качественное и...

>Т.е. когда заявления руководителей подтверждают вашу теорию, то они верны, а когда нет - то нет?
Когда даже российское руководство признаёт крайне негативный для себя факт, при этом этот факт ещё и интуитивен и подтверждён другими данными - значит так оно и есть.

>По Швеции тоже нет статистики?
Если бы вы потрудились ознакомиться с вопросом - то узнали бы, что шведские результаты по смертности минимально отличаются от соседних скандинавских стран, а шведское "отсутствие мер" на самом деле предполагало куда более серьёзные ограничения, чем де-факто имели место в РФ. После экспериментов первых пары месяцев они всю эту дичь свернули, приняли плюс-минус среднеевропейские меры и впоследствии быстро отвакцинировались, как только появилась возможность.

>И что же там такого драматичного в Белоруссии происходило?
По итогам 2020 у меня оценочно прибавочная смертность (удельная) вышла емнип на треть больше и без того огромной российской.

>В смысле для вида? Локдаун вполне себе был и маски носить заставляли и многие носили. Ковидные госпитали строили и многих в них вылечили. Вакцину разработали и кололи. Многих по обязаловке. А вы хотите что бы палками били на улице или что?
В прямом смысле для вида, степень их реализации была такова, что не позволила значимо повлиять на ход эпидемии в положительном ключе.
Вот начать хоть с масок, то что было нормой зайти в магазин без маски, ходить без маски и только на кассе прижать её к физии при оплате - это не для вида? Повсеместное ношение под носом - не для вида? Нерабочие дни, которые почему-то в регионах как-то очень быстро оказались рабочими? Самоизоляция, которую никто не соблюдал и не собирался? И т.д. и т.п.

>Попытки чего позорно провалили? 2-а года надо было в изоляции сидеть или что?
В мире кто-то два года сидел в изоляции? Если нет - почему у других получилось лучше?

От	Secator
К	writer123 (13.03.2023 20:07:20)
Дата	13.03.2023 22:32:03

Re: Качественное и...

>>Т.е. когда заявления руководителей подтверждают вашу теорию, то они верны, а когда нет - то нет?
>Когда даже российское руководство признаёт крайне негативный для себя факт, при этом этот факт ещё и интуитивен и подтверждён другими данными - значит так оно и есть.

То что тем самым оно может маскировать еще более неприглядный факт вам в голову не приходит?

>>По Швеции тоже нет статистики?
>Если бы вы потрудились ознакомиться с вопросом - то узнали бы, что шведские результаты по смертности минимально отличаются от соседних скандинавских стран, а шведское "отсутствие мер" на самом деле предполагало куда более серьёзные ограничения, чем де-факто имели место в РФ. После экспериментов первых пары месяцев они всю эту дичь свернули, приняли плюс-минус среднеевропейские меры и впоследствии быстро отвакцинировались, как только появилась возможность.

Да что вы врете то? Не закрывали там ни школы ни детские сады. А вакцинация как и везде только через год произошла.

>>И что же там такого драматичного в Белоруссии происходило?
>По итогам 2020 у меня оценочно прибавочная смертность (удельная) вышла емнип на треть больше и без того огромной российской.

Посколько пруфов нет, то вы можете сказать и в 10 раз.

>>В смысле для вида? Локдаун вполне себе был и маски носить заставляли и многие носили. Ковидные госпитали строили и многих в них вылечили. Вакцину разработали и кололи. Многих по обязаловке. А вы хотите что бы палками били на улице или что?
>В прямом смысле для вида, степень их реализации была такова, что не позволила значимо повлиять на ход эпидемии в положительном ключе.

Да что же вы несете то? На удаленку вывели массово. школы, сада закрыли. Чего в Швеции вообще не было, хотя выше вы врете, что было.

>Вот начать хоть с масок, то что было нормой зайти в магазин без маски, ходить без маски и только на кассе прижать её к физии при оплате - это не для вида?

Ну да надо было расстреливать тех кто так делает?

Повсеместное ношение под носом - не для вида? Нерабочие дни, которые почему-то в регионах как-то очень быстро оказались рабочими? Самоизоляция, которую никто не соблюдал и не собирался? И т.д. и т.п.

Носили под носом или не носили - потому что это фашизм заставлять людей мучаться и носить намордник. Еще не известно какую роль в избыточной смертности сыграли эти маски. Самоизоляцию многие соблюдали. Удаленку тоже.

>>Попытки чего позорно провалили? 2-а года надо было в изоляции сидеть или что?
>В мире кто-то два года сидел в изоляции? Если нет - почему у других получилось лучше?

Потому что медицина развита, климат более щадящий, возможно еще что то. См пример Белоруссии и Швеции.

С уважением Secator

От	writer123
К	Secator (13.03.2023 22:32:03)
Дата	13.03.2023 23:16:28

Re: Качественное и...

Как бы это помягче, вы настолько не в теме и не желаете хоть немного что-то узнать, что даже как-то неудобно становится.

>Носили под носом или не носили - потому что это фашизм заставлять людей мучаться и носить намордник. Еще не известно какую роль в избыточной смертности сыграли эти маски.
Это просто шедевр. Нет уж, дальше жгите как-нибудь без меня.

От	writer123
К	Claus (13.03.2023 12:36:50)
Дата	13.03.2023 13:51:26

Re: Качественное и...

>Определенный % людей, верящих в чипы и наночервей, в любом обществе есть.
Это безусловно так, но вот итоги по избыточной смертности позволяют объективно ранжировать государства по степени их способности справляться с такими проблемами, причём именно в экстренном порядке (что для топика форума особенно важно). Причём казалось бы что мешало объявить тех же антипри экстремистами и пятой колонной? Но нет же, даже сейчас, когда про это с месяц назад заикнулась одна депутатша - ей внезапно пришлось взять свои слова обратно. Зато небезызвестный г-н Редько, один из предводителей российского активакс-движения, у нас теперь вполне себе вошёл во власть как эксперт по здравоохранению. Т.е. государство не то что не готово с этим явлением бороться - это сообщество у государства вполне себе рукопожимаемо.

>Проблема в том, что в очередной раз все делалось на полшишечки и в итоге все свелось к полумерам.
Не правда ли фраза дословно применима и к СВО?

>Эпидемия в РФ стартанула позже, чем в США и ЕС, что давало возможность подготовиться, по полуобязательный карантин естественно не сработал. Максимум чуть пики заболеваемости сгладил и несколько снизил нагрузку на больницы.
Разве что первый пик, когда цепочки первых завозов в основном были прерваны нерабочими днями, по крайней мере в регионах. Но потом всё разогналось в течение лета 2020 и обернулось катастрофой осенью, при полном отсутствии какой-либо готовности здравоохранения и населения. А подготовки не было как раз потому, что сверху в т.ч. через СМИ транслировали полную уверенности в том, что эпидемию победили весной и всё уже позади. Перегрузка здравоохранения на пиках была колоссальной вплоть до омикрон-волны начала 2022 года, по крайней мере в регионах. Общий итог неутешителен.

>Такой же эффект дала и полуобязательная вакцинация.
>А обеспечить обязательность карантинных мер и вакцинации, государство оказалось неспособно.
Это и невозможно, когда государство не готово брать на себя ответственность хоть в чём-то, и спихивает всё по цепочке губернатор->мэр->владелец бизнеса->водитель маршрутки/кассир, при этом крайним остаётся как раз последний. Очень показательна ситуация с масками, когда их в принципе-то изначально хотели носить и требовали обеспечить - но они внезапно закончились, а на фоне явного недовольства этим фактом - государство не нашло ничего лучше, кроме как сказать, что маски нужны только больным для защиты окружающих от себя (в стране, где не каждый до туалета-то по нужде пойдёт, ага). На этом собственно всеобщий масочный режим закончился и даже после ликвидации дефицита ввести его оказалось невозможно.

От	Cat
К	writer123 (13.03.2023 13:51:26)
Дата	13.03.2023 14:42:06

Re: Качественное и...

>Это безусловно так, но вот итоги по избыточной смертности позволяют объективно ранжировать государства по степени их способности справляться с такими проблемами, причём именно в экстренном порядке (что для топика форума особенно важно). Причём казалось бы что мешало объявить тех же антипри экстремистами и пятой колонной?

===Ну хотя бы то, что в числе антиваксеров было полно ведущих "патриотических блоггеров". Включая владельца АШ, к примеру.

>Разве что первый пик, когда цепочки первых завозов в основном были прерваны нерабочими днями, по крайней мере в регионах. Но потом всё разогналось в течение лета 2020 и обернулось катастрофой осенью, при полном отсутствии какой-либо готовности здравоохранения и населения. А подготовки не было как раз потому, что сверху в т.ч. через СМИ транслировали полную уверенности в том, что эпидемию победили весной и всё уже позади.

===Ну да, попробуйте убедить наших людей соблюдать какие-то ограничения, когда "все хорошо" (вспомните, как заставляли в авто ремнями пристегиваться - пока не начали жестко штрафовать, 80% плевать на это хотели). Эти ограничения просто массово саботировали бы. И недовольство населения росло бы как на дрожжах.

>Это и невозможно, когда государство не готово брать на себя ответственность хоть в чём-то, и спихивает всё по цепочке губернатор->мэр->владелец бизнеса->водитель маршрутки/кассир, при этом крайним остаётся как раз последний.

===Так любое государство так работает. Что, соблюдение санпина или противопожарных мер как-то по-другому обеспечивается?

.Очень показательна ситуация с масками, когда их в принципе-то изначально хотели носить и требовали обеспечить - но они внезапно закончились, а на фоне явного недовольства этим фактом - государство не нашло ничего лучше, кроме как сказать, что маски нужны только больным для защиты окружающих от себя

===Не помню такого. Вот такая рекомендация ВОЗ была, да. Ее могли просто озвучивать.

От	writer123
К	Cat (13.03.2023 14:42:06)
Дата	13.03.2023 15:43:40

Re: Качественное и...

>===Ну хотя бы то, что в числе антиваксеров было полно ведущих "патриотических блоггеров". Включая владельца АШ, к примеру.
Ну т.е. это ЦИПСО (как нам тут популярно объяснили) - кого надо ЦИПСО? И уважаемых людей обижать нельзя, даже если это будет стоить жизни сотням тысяч граждан (и хорошо ещё что не десяткам миллионов, повезло с вирусом)?
Патриотические блогеры кстати эту позицию подхватили во многом вследствие изначально ковид-диссидентской повестки, запущенной/допущенной тоже с подачи государства, а также как следствие инфокампании страшилок о западных МРНк-вакцинах.
Это всё не более чем констатация неспособности государства справиться с возникающими объективными проблемами. С которыми все другие государства справились лучше, что отражено объективными показателями статистики.

>===Ну да, попробуйте убедить наших людей соблюдать какие-то ограничения, когда "все хорошо" (вспомните, как заставляли в авто ремнями пристегиваться - пока не начали жестко штрафовать, 80% плевать на это хотели). Эти ограничения просто массово саботировали бы. И недовольство населения росло бы как на дрожжах.
Ну так если не показывать по телевизору, что всё хорошо и нам ничего не грозит - то убеждать будет немного легче. А если ещё и штрафовать как за ремни - то убеждение пойдёт совсем хорошо?
Вообще-то это одно из умений здорового государства - доносить населению свою волю так, чтобы население к ней прислушивалось, в общих интересах. Государство которое этого не может - плохое, слабое государство.

>===Так любое государство так работает. Что, соблюдение санпина или противопожарных мер как-то по-другому обеспечивается?
Вы так говорите, как будто их у нас соблюдают...

>===Не помню такого. Вот такая рекомендация ВОЗ была, да. Ее могли просто озвучивать.
Тем не менее, всё это было. И вместо честного разговора ("масок нет, но мы работаем над этим, пока просьба шить самим") - государство ограничилось успокоительным враньём и размытием позиции.

От	Slick
К	writer123 (13.03.2023 15:43:40)
Дата	13.03.2023 18:00:30

Re: Качественное и...

>>===Ну хотя бы то, что в числе антиваксеров было полно ведущих "патриотических блоггеров". Включая владельца АШ, к примеру.
>Ну т.е. это ЦИПСО (как нам тут популярно объяснили) - кого надо ЦИПСО? И уважаемых людей обижать нельзя, даже если это будет стоить жизни сотням тысяч граждан (и хорошо ещё что не десяткам миллионов, повезло с вирусом)?
>Патриотические блогеры кстати эту позицию подхватили во многом вследствие изначально ковид-диссидентской повестки, запущенной/допущенной тоже с подачи государства, а также как следствие инфокампании страшилок о западных МРНк-вакцинах.
>Это всё не более чем констатация неспособности государства справиться с возникающими объективными проблемами. С которыми все другие государства справились лучше, что отражено объективными показателями статистики.

>>===Ну да, попробуйте убедить наших людей соблюдать какие-то ограничения, когда "все хорошо" (вспомните, как заставляли в авто ремнями пристегиваться - пока не начали жестко штрафовать, 80% плевать на это хотели). Эти ограничения просто массово саботировали бы. И недовольство населения росло бы как на дрожжах.
>Ну так если не показывать по телевизору, что всё хорошо и нам ничего не грозит - то убеждать будет немного легче. А если ещё и штрафовать как за ремни - то убеждение пойдёт совсем хорошо?
>Вообще-то это одно из умений здорового государства - доносить населению свою волю так, чтобы население к ней прислушивалось, в общих интересах. Государство которое этого не может - плохое, слабое государство.

>>===Так любое государство так работает. Что, соблюдение санпина или противопожарных мер как-то по-другому обеспечивается?
>Вы так говорите, как будто их у нас соблюдают...

>>===Не помню такого. Вот такая рекомендация ВОЗ была, да. Ее могли просто озвучивать.
>Тем не менее, всё это было. И вместо честного разговора ("масок нет, но мы работаем над этим, пока просьба шить самим") - государство ограничилось успокоительным враньём и размытием позиции.
Масок не было это - Москва. Сыктывкар открыл учебники и шил :-) но там и ограничений не было сильных.

От	Secator
К	writer123 (13.03.2023 15:43:40)
Дата	13.03.2023 16:37:21

Re: Качественное и...

>Это всё не более чем констатация неспособности государства справиться с возникающими объективными проблемами. С которыми все другие государства справились лучше, что отражено объективными показателями статистики.

Это вранье.

>>===Ну да, попробуйте убедить наших людей соблюдать какие-то ограничения, когда "все хорошо" (вспомните, как заставляли в авто ремнями пристегиваться - пока не начали жестко штрафовать, 80% плевать на это хотели). Эти ограничения просто массово саботировали бы. И недовольство населения росло бы как на дрожжах.
>Ну так если не показывать по телевизору, что всё хорошо и нам ничего не грозит - то убеждать будет немного легче. А если ещё и штрафовать как за ремни - то убеждение пойдёт совсем хорошо?

Это все теория. причем теория глупая. По факту ковида не было известно ничего. 1. Не было понятно насколько он опасен, не было понятно насколько эффективны меры по противодействию ковиду. А терроризировать население в условиях неопределенности весьма странная затея.

>Вообще-то это одно из умений здорового государства - доносить населению свою волю так, чтобы население к ней прислушивалось, в общих интересах. Государство которое этого не может - плохое, слабое государство.

А которое может и делает без основания - называется фашистским

>>===Так любое государство так работает. Что, соблюдение санпина или противопожарных мер как-то по-другому обеспечивается?
>Вы так говорите, как будто их у нас соблюдают...

Вполне себе соблюдают.

>>===Не помню такого. Вот такая рекомендация ВОЗ была, да. Ее могли просто озвучивать.
>Тем не менее, всё это было. И вместо честного разговора ("масок нет, но мы работаем над этим, пока просьба шить самим") - государство ограничилось успокоительным враньём и размытием позиции.

Вам скажи масок нет. Тут же будет истерика почему нет. Вообще вот эти слова "Пусть скажут честно" - это такой смех. вы же первый побежите обличать, что власть расписалась в собственном бессилии.

С уважением Secator

От	writer123
К	Secator (13.03.2023 16:37:21)
Дата	13.03.2023 16:46:20

Re: Качественное и...

>Это вранье.
Мосчно, весомо, убедительно.

>Это все теория. причем теория глупая. По факту ковида не было известно ничего. 1. Не было понятно насколько он опасен, не было понятно насколько эффективны меры по противодействию ковиду. А терроризировать население в условиях неопределенности весьма странная затея.
Отлично, мы ничего не знаем - поэтому превентивно положим болт на проблему, а потом посмотрим. Дальновидно, ответственно, продумано. Ну да, повезло что летальность ~1%, а не 10% - молодцы, ничего не скажешь.

>А которое может и делает без основания - называется фашистским
Вот уж за чем-чем - а за фашистскими воплями про то что "пусть сдохнут быстрее слабые, больные и старики - заодно ПФР разгрузим" у нас точно не заржавело, в т.ч. в среде лиц, восхищающихся шведами.

>Вполне себе соблюдают.
Спасибо, посмеялся.

>Вам скажи масок нет. Тут же будет истерика почему нет. Вообще вот эти слова "Пусть скажут честно" - это такой смех. вы же первый побежите обличать, что власть расписалась в собственном бессилии.
Вы сейчас говорите о выборе между признанием того, что некто обделался и принятием соответствующих мер по смене штанов и устранению пахучих последствий, и упорным непризнанием того прискорбного факта несмотря на вытекающую из штанин коричневую субстанцию. Первое хотя бы даёт перспективу устранения ситуации обгаживания, тогда как второе закрепляет сложившееся положение дел на неопределённый срок.

От	Secator
К	writer123 (13.03.2023 16:46:20)
Дата	13.03.2023 16:59:07

Re: Качественное и...

>>Это вранье.
>Мосчно, весомо, убедительно.

Странно, что вы требуете у меня доказательств, но сами их не приводите.
Но я с удовольствием вас потыкаю носом
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BE%D1%82_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B8_COVID-19_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC#%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0_%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC

>>Это все теория. причем теория глупая. По факту ковида не было известно ничего. 1. Не было понятно насколько он опасен, не было понятно насколько эффективны меры по противодействию ковиду. А терроризировать население в условиях неопределенности весьма странная затея.
>Отлично, мы ничего не знаем - поэтому превентивно положим болт на проблему, а потом посмотрим. Дальновидно, ответственно, продумано. Ну да, повезло что летальность ~1%, а не 10% - молодцы, ничего не скажешь.

Болт не положили, а реагировали в соответствии с представлением о проблеме. И до маразма не дошли. Но конечно же надо было на 2-а года запереться по подвалам и нарушителей расстреливать.

>>А которое может и делает без основания - называется фашистским
>Вот уж за чем-чем - а за фашистскими воплями про то что "пусть сдохнут быстрее слабые, больные и старики - заодно ПФР разгрузим" у нас точно не заржавело, в т.ч. в среде лиц, восхищающихся шведами.

Это мне адресовано или может правительству? Вы кого сейчас в фашизме обвиняете?

>>Вам скажи масок нет. Тут же будет истерика почему нет. Вообще вот эти слова "Пусть скажут честно" - это такой смех. вы же первый побежите обличать, что власть расписалась в собственном бессилии.
>Вы сейчас говорите о выборе между признанием того, что некто обделался и принятием соответствующих мер по смене штанов и устранению пахучих последствий, и упорным непризнанием того прискорбного факта несмотря на вытекающую из штанин коричневую субстанцию. Первое хотя бы даёт перспективу устранения ситуации обгаживания, тогда как второе закрепляет сложившееся положение дел на неопределённый срок.

Ситуация и с масками и с вакцинами и с много чем других была решена. А у вас все коричневая субстанция. Оглянитесь вокруг. Может где то поблизости попахивает.

С уважением Secator

От	writer123
К	Secator (13.03.2023 16:59:07)
Дата	13.03.2023 19:55:37

Re: Качественное и...

>>>Это вранье.
>>Мосчно, весомо, убедительно.
>
>Странно, что вы требуете у меня доказательств, но сами их не приводите.
>Но я с удовольствием вас потыкаю носом
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BE%D1%82_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B8_COVID-19_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC#%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0_%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC
Вы не пробовали читать то, на что даёте ссылки?
>Статистика избыточной смертности обеспечивает более надёжную оценку всей смертности, связанной с COVID-19, во время пандемии, хотя она включает как «прямые смерти от COVID-19, так и косвенные смерти, не связанные с COVID-19»[6]. Они сравнивают экстраполированную общую смертность с показателями предыдущих лет и, как таковые, также включают потенциально огромное количество смертей среди людей с неподтверждённым COVID-19. Данные из России показывают, что истинные показатели смертности от COVID-19 могут быть намного выше, чем видимые из подтверждённых смертей от COVID-19
Приведённая там таблица не является данными по избыточной смертности, это официальная смертность, которая для РФ отличается от избыточной в несколько раз. Почему она так отличается - догадайтесь сами.
Изучайте:
https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid
https://github.com/Financial-Times/coronavirus-excess-mortality-data
и т.п.

>Болт не положили, а реагировали в соответствии с представлением о проблеме. И до маразма не дошли. Но конечно же надо было на 2-а года запереться по подвалам и нарушителей расстреливать.
Ну вот в соответствии с представлениями и получили один из худших в мире результатов. Кстати поразительно уступив в этом вопросе даже вна.

>Вы кого сейчас в фашизме обвиняете?
Тех кто в патриотическом угаре нёс по всей округе подобное, ИЧСХ эта точка зрения не была в РФ маргинальной. Так что не надо тут про фашизм, фашизм он вовсе не в противоэпидемических мерах.

>Ситуация и с масками и с вакцинами и с много чем других была решена.
Не была она решена ни с тем ни с другим, потому не удался ни масочный режим, ни вакцинация, ни все прочие меры. О чём собственно и есть весь спич в этой ветке.

От	Secator
К	writer123 (13.03.2023 19:55:37)
Дата	13.03.2023 22:07:42

Re: Качественное и...

>Изучайте:
> https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid
> https://github.com/Financial-Times/coronavirus-excess-mortality-data
>и т.п.

Зачем вы мне даете это. Вы приведите статистику по странам, где у РФ хуже всех. Не надо прятаться за дискуссией о терминах.

>>Болт не положили, а реагировали в соответствии с представлением о проблеме. И до маразма не дошли. Но конечно же надо было на 2-а года запереться по подвалам и нарушителей расстреливать.
>Ну вот в соответствии с представлениями и получили один из худших в мире результатов. Кстати поразительно уступив в этом вопросе даже вна.

>>Вы кого сейчас в фашизме обвиняете?
>Тех кто в патриотическом угаре нёс по всей округе подобное, ИЧСХ эта точка зрения не была в РФ маргинальной. Так что не надо тут про фашизм, фашизм он вовсе не в противоэпидемических мерах.

Какое отношение это имеет к нашей дискуссии? Хотите сами с собой поспорить или хотите заявить, что есть еще больший фашизм, чем тот к которому вы призываете?

>>Ситуация и с масками и с вакцинами и с много чем других была решена.
>Не была она решена ни с тем ни с другим, потому не удался ни масочный режим, ни вакцинация, ни все прочие меры. О чём собственно и есть весь спич в этой ветке.

Дефицит масок и вакцин преодолели. а то что вам хочется всем надеть намордники и дозу вколоть... так вы сначала сами научитесь строем ходить хотя бы.

С уважением Secator

От	writer123
К	Secator (13.03.2023 22:07:42)
Дата	13.03.2023 22:58:47

Re: Качественное и...

>Зачем вы мне даете это. Вы приведите статистику по странам, где у РФ хуже всех. Не надо прятаться за дискуссией о терминах.
Затем, что по этим ссылкам и находится искомое. Но вы их даже не открыли, не говоря уж о способности осмыслить увиденное. :)

>Какое отношение это имеет к нашей дискуссии? Хотите сами с собой поспорить или хотите заявить, что есть еще больший фашизм, чем тот к которому вы призываете?
Это был толстый намёк на нежелательность сыпать словом "фашизм" попусту.

>Дефицит масок и вакцин преодолели.
Путём отказа от полноценного применения того и другого, отличный результат!

>то что вам хочется всем надеть намордники и дозу вколоть... так вы сначала сами научитесь строем ходить хотя бы.
Какой прекрасный пример аргументации, браво!

От	Claus
К	writer123 (13.03.2023 13:51:26)
Дата	13.03.2023 14:41:01

Re: Качественное и...

>>Проблема в том, что в очередной раз все делалось на полшишечки и в итоге все свелось к полумерам.
>Не правда ли фраза дословно применима и к СВО?
Да она к очень многим процессам госуправления применима.
А что касается Украины - "полумеры" еще до СВО в 2014 году начались.
Надо было либо сразу решать проблему радикально, тем более когда нежизнеспособность Минских соглашений стала очевидной, либо вообще на Украину не лезть.

От	Secator
К	Claus (13.03.2023 14:41:01)
Дата	13.03.2023 16:41:47

Re: Качественное и...

>>>Проблема в том, что в очередной раз все делалось на полшишечки и в итоге все свелось к полумерам.
>>Не правда ли фраза дословно применима и к СВО?
>Да она к очень многим процессам госуправления применима.

Так это весьма разумная политика. Не бросаться на амбразуру, а взвешенно подготовиться и сделать подготовившись по максимуму.

>А что касается Украины - "полумеры" еще до СВО в 2014 году начались.
>Надо было либо сразу решать проблему радикально, тем более когда нежизнеспособность Минских соглашений стала очевидной, либо вообще на Украину не лезть.

Ядрен батоном шарахнуть. Вы так и поступайте всегда.

С уважением Secator

От	writer123
К	Claus (13.03.2023 14:41:01)
Дата	13.03.2023 16:13:20

Re: Качественное и...

>Да она к очень многим процессам госуправления применима.
Тут одно дело, когда полшишечки в текущих делах, а совсем другое - когда случился некий шок, на который надо срочно реагировать. Вот в этом отношении история с ковидом - отличная почва для выводов и прогнозов по СВО. И как мы видим - история повторяется.

>А что касается Украины - "полумеры" еще до СВО в 2014 году начались.
>Надо было либо сразу решать проблему радикально, тем более когда нежизнеспособность Минских соглашений стала очевидной, либо вообще на Украину не лезть.
Увы, всё так.

От	tramp
К	Claus (13.03.2023 12:36:50)
Дата	13.03.2023 12:50:55

Re: Качественное и...

>А обеспечить обязательность карантинных мер и вакцинации, государство оказалось неспособно.
Потому что слишком много "уважаемых людей"(тм) не хотело выполнять тот же карантин, и их знакомые при власти позволили им это..

с уважением

От	writer123
К	tramp (13.03.2023 12:50:55)
Дата	13.03.2023 13:55:19

Re: Качественное и...

>Потому что слишком много "уважаемых людей"(тм) не хотело выполнять тот же карантин, и их знакомые при власти позволили им это..

Помнится было очень забавно, когда в нерабочие дни рыночек одной уважаемой персоны (с депутатскими полномочиями) закрывал ОМОН, потому что добровольно уважаемая персона делать это не захотела.

От	Cat
К	writer123 (13.03.2023 13:55:19)
Дата	13.03.2023 14:28:37

Но ведь закрыли же!

...несмотря на "уважаемость" персоны
>
>Помнится было очень забавно, когда в нерабочие дни рыночек одной уважаемой персоны (с депутатскими полномочиями) закрывал ОМОН, потому что добровольно уважаемая персона делать это не захотела.

От	writer123
К	Cat (13.03.2023 14:28:37)
Дата	13.03.2023 15:33:56

Re: Но ведь...

>...несмотря на "уважаемость" персоны
Ну вы же понимаете, что как закрыли - так и открыли? :)

От	Cat
К	tramp (13.03.2023 12:50:55)
Дата	13.03.2023 13:36:49

Re: Качественное и...

>>А обеспечить обязательность карантинных мер и вакцинации, государство оказалось неспособно.
>Потому что слишком много "уважаемых людей"(тм) не хотело выполнять тот же карантин, и их знакомые при власти позволили им это..

Так среди "быдла"(тм) нежелающих выполнять карантин было ничуть не меньше, чем среди "уважаемых людей"(тм). И был массовый саботаж именно "снизу".

От	tramp
К	Cat (13.03.2023 13:36:49)
Дата	13.03.2023 17:33:54

Re: Качественное и...

>Так среди "быдла"(тм) нежелающих выполнять карантин было ничуть не меньше, чем среди "уважаемых людей"(тм). И был массовый саботаж именно "снизу".
Ну вы же понимаете что решения "наверху" повлияли бы на поступки "внизу", это тот самый случай показательного примера, когда поведение задается сверху донизу и можно ясно и четко демонстрировать следование указаниям для всех категорий.

с уважением

От	Secator
К	Cat (13.03.2023 13:36:49)
Дата	13.03.2023 14:16:59

Re: Качественное и...

>>>А обеспечить обязательность карантинных мер и вакцинации, государство оказалось неспособно.
>>Потому что слишком много "уважаемых людей"(тм) не хотело выполнять тот же карантин, и их знакомые при власти позволили им это..
>
>Так среди "быдла"(тм) нежелающих выполнять карантин было ничуть не меньше, чем среди "уважаемых людей"(тм). И был массовый саботаж именно "снизу".

И как показала практика "саботажники" - были правы.

С уважением Secator

От	Cat
К	Secator (13.03.2023 14:16:59)
Дата	13.03.2023 14:27:39

Re: Качественное и...

>
>И как показала практика "саботажники" - были правы.

===Какая практика, что показала?

От	Secator
К	Cat (13.03.2023 14:27:39)
Дата	13.03.2023 16:02:25

Re: Качественное и...

>>
>>И как показала практика "саботажники" - были правы.
>
>===Какая практика, что показала?

Что карантин и самоизоляция - это гибельный путь.

С уважением Secator

От	writer123
К	Secator (13.03.2023 16:02:25)
Дата	13.03.2023 16:30:17

Re: Качественное и...

>Что карантин и самоизоляция - это гибельный путь.

Почему-то такие перлы в исполнении данного участника даже уже не удивляют...

От	SSC
К	writer123 (13.03.2023 16:30:17)
Дата	13.03.2023 16:34:41

Re: Качественное и...

Здравствуйте!

>>Что карантин и самоизоляция - это гибельный путь.
>
>Почему-то такие перлы в исполнении данного участника даже уже не удивляют...

Странно, что Вас не удивляет резкое обнуление ковидной истерии во всех странах мирах.

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (13.03.2023 16:34:41)
Дата	13.03.2023 16:51:15

Re: Качественное и...

>Странно, что Вас не удивляет резкое обнуление ковидной истерии во всех странах мирах.

А почему меня это должно удивлять? Неудобную проблему замели под коврик под удобным предлогом (появление якобы "мягкого" омикрона на фоне агрессии страшного ужасного тирана против бедной несчастной украинушки), никогда такого не было и вот опять. Проблемой она быть не перестала, но пока сгладилась некоторым объёмом приобретённого иммунитета и вакцинации (до момента вероятного появления радикально новой ветки, с которой всё начнётся сначала). Тем не менее в цивилизованном мире колят омикронные бустеры и ищут эффективные лекарства (небезуспешно), тогда как известно где просто махнули рукой и вообще ничего не делают.

От	SSC
К	writer123 (13.03.2023 16:51:15)
Дата	13.03.2023 17:11:18

Re: Качественное и...

Здравствуйте!

>>Странно, что Вас не удивляет резкое обнуление ковидной истерии во всех странах мирах.
>
>А почему меня это должно удивлять? Неудобную проблему замели под коврик под удобным предлогом (появление якобы "мягкого" омикрона на фоне агрессии страшного ужасного тирана против бедной несчастной украинушки), никогда такого не было и вот опять. Проблемой она быть не перестала, но пока сгладилась некоторым объёмом приобретённого иммунитета и вакцинации (до момента вероятного появления радикально новой ветки, с которой всё начнётся сначала). Тем не менее в цивилизованном мире колят омикронные бустеры и ищут эффективные лекарства (небезуспешно), тогда как известно где просто махнули рукой и вообще ничего не делают.

На самом деле, в цивилизованном мире собрали статистику, и обнаружили прямую корреляцию между вероятностью заболеть и количеством прививок:

[78K]

Т.е. произошло именно то, о чём учёные предупреждали до прививочной истерии.

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (13.03.2023 17:11:18)
Дата	13.03.2023 19:30:01

Re: Качественное и...

>На самом деле, в цивилизованном мире собрали статистику, и обнаружили прямую корреляцию между вероятностью заболеть и количеством прививок:
Это всё выходит очень далеко за тематику этого ресурса и скорее должно обсуждаться где-нибудь в V1V2.
На самом деле, вы даже не читали этот препринт, потому что он вообще посвящён совершенно другому вопросу (эффективности бивалентных бустеров, которая не радует). Понравившийся вам график не учитывает предшествующие перенесённые заболевания (тогда как имеется прямая зависимость между количеством подтверждённых ковидов и количеством инъекций - прививку требуется отложить на несколько месяцев и физически чем больше вы болели тем меньше вы сможете поставить шотов, с другой стороны перенесённое заболевание даёт определённый защитный эффект, также там можно предположить ещё целый ряд статистических артефактов). Совершенно не понятно зачем этот график всунут в статью, т.к. к сути обсуждаемого там вопроса он не имеет почти никакого отношения. Если бы они хотели проверить гипотезу об импринтинге и т.п. - то надо было исследовать соответствующие закономерности в явном виде (сравнивая привитых бивалентной в зависимости от предыстории, а не смешав всех в кучу).
Если уж так нравятся тамошние графики - советую посмотреть на первый из них, он куда печальнее, и прямо указывает на то, что подход "давайте переболеем и забудем" в принципе не работает.

>Т.е. произошло именно то, о чём учёные предупреждали до прививочной истерии.
Именно, этот препринт показывает то, о чём предупреждали учёные, не задавим эту дрянь вакцинацией - получим ускользающие варианты, за которыми будем безуспешно гоняться кругами.

От	Cat
К	Secator (13.03.2023 16:02:25)
Дата	13.03.2023 16:25:34

Re: Качественное и...

>
>Что карантин и самоизоляция - это гибельный путь.

==Ну так у нас не было полноценного ни того, ни другого.
А полное игнорирование проблемы - еще более гибельный путь. Причем не только для ковидников.

От	Secator
К	Cat (13.03.2023 16:25:34)
Дата	13.03.2023 16:38:20

Re: Качественное и...

>>
>>Что карантин и самоизоляция - это гибельный путь.
>
>==Ну так у нас не было полноценного ни того, ни другого.
>А полное игнорирование проблемы - еще более гибельный путь. Причем не только для ковидников.

Так его полностью у нас и не игнорировали. Как раз вполне умеренно было. И поограничивали и в то же время в разумных пределах.

С уважением Secator

От	amyatishkin
К	Nagel (11.03.2023 12:29:47)
Дата	11.03.2023 13:03:19

Re: Качественное и...

>Уже проблемы. Собрать случайно отобранных людей можем. Снаряжать приходится с закупкой касок и бронежилетов в Иране Турции и КНР - десятками тысяч. С активной помощью Волонтёров и региональных властей. Техника - т-62 и старые БТР. О подготовке командиров я вообще молчу. Для следующей волны мобилизации нужны массовые закупки оружия за границей их нечем вооружить будет этим летом.

Сейчас парад проведут, докажут, что все в порядке, техники полно и снаряжения. Есть кому Арбатский округ оборонять.

От	Ларинцев
К	Nagel (11.03.2023 12:29:47)
Дата	11.03.2023 12:36:04

Кстати, о подготовке офицеров

Может быть вот таких

https://rilarwmw.livejournal.com/11297.html

и готовить не надо?

От	Ларинцев
К	Nagel (11.03.2023 12:29:47)
Дата	11.03.2023 12:33:11

Re: Качественное и...

.
>Уже проблемы. Собрать случайно отобранных людей можем. Снаряжать приходится с закупкой касок и бронежилетов в Иране Турции и КНР - десятками тысяч. С активной помощью Волонтёров и региональных властей. Техника - т-62 и старые БТР. О подготовке командиров я вообще молчу. Для следующей волны мобилизации нужны массовые закупки оружия за границей их нечем вооружить будет этим летом.
Так Вы объясняете, что мобиков не вооружить, и ими некому командовать. А автор исходного сообщения говорит о наличии мобресурса. Это, как бы, разные вещи.
>>Ковид показал, что значительная часть населения занимается чем-то мало полезным или даже нужным для экономики.
>Ковид показал что в массовые кампании мы не умеем.
Это о чем?