От Dimka
К Олег Рико
Дата 12.03.2023 12:01:48
Рубрики Современность; Армия;

Re: Качественное и...

>>>Ковид показал что в массовые кампании мы не умеем.
>Хз вообще, с чего вы свой вывод написали.
Из постоянных метаний руководства бардака и "делегирования ответственности" на всех уровнях.
От writer123
К Dimka (12.03.2023 12:01:48)
Дата 12.03.2023 19:04:13

Re: Качественное и...

>Из постоянных метаний руководства бардака и "делегирования ответственности" на всех уровнях.

Причём закончилось это полным провалом по итогу, но цель делегирования была достигнута - конкретного виноватого вроде как нет, проваксеры клянут антиваксеров, масочники - антимасочников, патриоты - США, националисты - китайцев, бизнес - чиновников, чиновники - бизнес, в сухом остатке - 1,5 млн (1% населения) дорогих россиян, преждевременно упокоившихся на кладбищах.
От Cat
К writer123 (12.03.2023 19:04:13)
Дата 13.03.2023 11:18:01

Re: Качественное и...

>> в сухом остатке - 1,5 млн (1% населения) дорогих россиян, преждевременно упокоившихся на кладбищах.

===Ага, а виноват опять Путин, который чуть ли не пинками всех на прививки сгонял. Но все же очень умные...
От writer123
К Cat (13.03.2023 11:18:01)
Дата 13.03.2023 12:01:22

Re: Качественное и...

>Ага, а виноват опять Путин, который чуть ли не пинками всех на прививки сгонял. Но все же очень умные...

У Путина (а точнее возглавляемой им системы) не хватило ни умения уговорить (это называется доверие), ни воли заставить. Так что да, виноват. На самом деле, огромные (точнее - практически самые высокие в цивилизованном мире) потери за 2020 были ещё до начала гражданской вакцинации, т.к. все меры, позволившие бы населению дотянуть до её начала не заболев - были профанированы. Вакцинация могла позволить исправить ситуацию в 2021, но судя по всему до начала волны дельты с её чудовщиной смертностью никто массово вакцинировать граждан РФ на самом деле и не собирался, а антипривовочные настроения на начальном этапе во многом поддерживались государством (т.к. вакцина в телевизоре была, а в пунктах вакцинации её почти не было до примерно марта-апреля 2021).
Система здесь показала массовое недоверие граждан к её решениям (вплоть до святой веры очень значительной части населения в то, что в маски правительство засунуло наночервей, а в вакцину - чипы, причём от враждебного от Билла Гейтса, а не православного Чубайса - вдумайтесь, какая это степень недоверия!). И хуже того - полную неспособность своевременно принять и довести до реализации (включая понимание и приятие руководителями и гражданами) хоть одно необходимое решение. Даже попытку обязательной вакцинации откатили, как только пошли протесты тех самых верунов в чипы и "ядовитую путинскую жыжу".
Кстати, а как вы оцениваете "вину Путина" в том, что люди пошли прививаться не работающей даже в теории (и достоверно не работающей на практике) Эпиваккороной имени мадам П.? Которую производили и вводили людям, даже когда уже всем было ясно, что препарат не работает, и работать не может. И конфликта интересов парламентская комиссия в этой ситуации не нашла, между прочим.
А эти люди потом думали что привиты, а кто понял что их налюбили - даже не могли легально перепривиться чем-то другим и точно так же умирали, как любой заправский поборник чипов.
От Cat
К writer123 (13.03.2023 12:01:22)
Дата 13.03.2023 13:48:51

Re: Качественное и...


>
>У Путина (а точнее возглавляемой им системы) не хватило ни умения уговорить (это называется доверие), ни воли заставить.

===Ага, ага. "Ты должен проводить среди меня разъяснительную работу, а я расти над собой!" Почти 60 лет прошло, ничего не поменялось.

. На самом деле, огромные (точнее - практически самые высокие в цивилизованном мире) потери за 2020 были ещё до начала гражданской вакцинации,

===В США смертность на душу была примерно на том же уровне, и что?

.т.к. все меры, позволившие бы населению дотянуть до её начала не заболев - были профанированы.

===Ну не надо ля-ля, в Москве меры вполне работали.

.Вакцинация могла позволить исправить ситуацию в 2021, но судя по всему до начала волны дельты с её чудовщиной смертностью никто массово вакцинировать граждан РФ на самом деле и не собирался, а антипривовочные настроения на начальном этапе во многом поддерживались государством (т.к. вакцина в телевизоре была, а в пунктах вакцинации её почти не было до примерно марта-апреля 2021).

===Она была с января, но сначала вакцинировали "категории риска" (врачи, учителя, работники транспорта и др.), потом стали вакцинировать пенсионеров, и с второй половины февраля - всех желающих по записи. Что не так?

>Система здесь показала массовое недоверие граждан к её решениям (вплоть до святой веры очень значительной части населения в то, что в маски правительство засунуло наночервей, а в вакцину - чипы, причём от враждебного от Билла Гейтса, а не православного Чубайса - вдумайтесь, какая это степень недоверия!).

===Ну так ЦИПСО не зря свой хлеб есть. А дурачки всегда найдутся. В конце концов, во всяких говорящих змеев и баб из ребра миллиарды верят, и ничего, "официальная религия", не тронь!

.И хуже того - полную неспособность своевременно принять и довести до реализации (включая понимание и приятие руководителями и гражданами) хоть одно необходимое решение. Даже попытку обязательной вакцинации откатили, как только пошли протесты тех самых верунов в чипы и "ядовитую путинскую жыжу".

====А что, таки надо было под конвоем и ремнями к койке привязывать?
Вы бы первый вой до небес подняли, нет?

>Кстати, а как вы оцениваете "вину Путина" в том, что люди пошли прививаться не работающей даже в теории (и достоверно не работающей на практике) Эпиваккороной имени мадам П.?

====Понятия не имею, я не специалист. Неработающих вакцин в мире - вагон и маленькая тележка. Особенно если вирус быстро мутирует. Вон вакцины от гриппа все такие - сегодня работает, завтра нет.

.Которую производили и вводили людям, даже когда уже всем было ясно, что препарат не работает, и работать не может. И конфликта интересов парламентская комиссия в этой ситуации не нашла, между прочим.

===Кому "всем"? Если "всем было ясно", что мешало пациенту выбрать другую вакцину?

>А эти люди потом думали что привиты, а кто понял что их налюбили - даже не могли легально перепривиться чем-то другим и точно так же умирали, как любой заправский поборник чипов.

===Легально перепривиться можно было уже через полгода бустером-Спутником
От Claus
К Cat (13.03.2023 13:48:51)
Дата 13.03.2023 14:34:40

Re: Качественное и...

>====А что, таки надо было под конвоем и ремнями к койке привязывать?
>Вы бы первый вой до небес подняли, нет?
Вообще то да, дееспособное государство должно обеспечивать, в т.ч. и непопулярные меры.
Попытка же делать все на "полшишечки" как правило заканчивается весьма фиговым результатом.
От Cat
К Claus (13.03.2023 14:34:40)
Дата 13.03.2023 15:13:49

Re: Качественное и...


>Вообще то да, дееспособное государство должно обеспечивать, в т.ч. и непопулярные меры.
>Попытка же делать все на "полшишечки" как правило заканчивается весьма фиговым результатом.

===Подобные непопулярные меры привели бы к еще худшим результатам. Поэтому решили правильно - кто хочет, тот привьется, а кто не хочет - сам себе злобный буратино.
От Claus
К Cat (13.03.2023 15:13:49)
Дата 13.03.2023 15:20:14

Re: Качественное и...

>===Подобные непопулярные меры привели бы к еще худшим результатам. Поэтому решили правильно - кто хочет, тот привьется, а кто не хочет - сам себе злобный буратино.
Никаких худших результатов не было бы. Потому как от "полшишечки" затраты есть, а результатов фактически нет.
Болванов же, не желающих прививаться, и ставящих под угрозу как свое здоровье, так и чужое, в любой стране полно. И задача государства их заставить.
Примеров же "злобных Буратино" вполне достаточно.
У знакомой, муж атипрививочником был, до 40 лет не дожил в итоге.
От writer123
К Cat (13.03.2023 13:48:51)
Дата 13.03.2023 14:13:09

Re: Качественное и...

>===Ага, ага. "Ты должен проводить среди меня разъяснительную работу, а я расти над собой!" Почти 60 лет прошло, ничего не поменялось.
Да я понял, понял - государства вопрос борьбы с эпидемией на его территории не касается. Сами, всё сами.

>===В США смертность на душу была примерно на том же уровне, и что?
Не на том же, а примерно вдвое меньше. Хотя США не лучший ориентир в этой истории.

>===Ну не надо ля-ля, в Москве меры вполне работали.
За МКАДом не Россия, я понял.

>===Она была с января, но сначала вакцинировали "категории риска" (врачи, учителя, работники транспорта и др.), потом стали вакцинировать пенсионеров, и с второй половины февраля - всех желающих по записи. Что не так?
То не так, что в реальности никакого ранжирования по группам риска не было, как по большей части и вакцины для желающих привиться в регионах.
Тезис о том, что в РФ вакцинация началась раньше западных стран - уже снят?

>===Ну так ЦИПСО не зря свой хлеб есть. А дурачки всегда найдутся. В конце концов, во всяких говорящих змеев и баб из ребра миллиарды верят, и ничего, "официальная религия", не тронь!
Т.е. с влиянием ЦИПСО государство справиться на своей территории оказалось неспособно, так и запишем.

>====А что, таки надо было под конвоем и ремнями к койке привязывать?
>Вы бы первый вой до небес подняли, нет?
В других странах как-то справились без конвоев и ремней. Опять народ не тот?

>====Понятия не имею, я не специалист. Неработающих вакцин в мире - вагон и маленькая тележка. Особенно если вирус быстро мутирует. Вон вакцины от гриппа все такие - сегодня работает, завтра нет.
Вы совершенно не в курсе предмета, о котором рассуждаете. В т.ч. разницы в причинах неработоспособности гриппозных вакцин и эпикфейлкороны. Которая изначально теоретически нерабочая, на уровне концепции, а не из-за отличий в антигене - но продавлена к применению и находится в производстве в силу личных интересов.

>===Кому "всем"?
Всем мало-мало интересующимся темой или обязанным интересоваться по долгу службы.
Причём абсолютная уникальность случая состоит в том, что чудо-вакцина имени мадам П. в популяции умудрилась каким-то образом показать отрицательную (!) эффективность.

>Если "всем было ясно", что мешало пациенту выбрать другую вакцину?
Ага, старушка из группы риска пойдёт выбирать, когда у ней в пункте вакцинации только этот эпивак и лежит, и документально ЭТО считается вакциной, прошедшей все испытания и подтвердившей якобы эффективность.
Опять народ не тот, не разобрался, не поинтерсовался что вакцина от государства - вовсе и не вакцина, а а вот другая от него же - таки вакцина. А третья (ковивак) - полувакцина (ну тут ладно, они честно старались - но не получилось).

>===Легально перепривиться можно было уже через полгода бустером-Спутником
Т.е. те кто успел сдохнуть за эти полгода (когда был пик дельты со смертностью до 4500 человек в сутки) - их не жалко, государство в этом не виновато, я правильно понял?
Какое эталонное охранительство!
От Cat
К writer123 (13.03.2023 14:13:09)
Дата 13.03.2023 15:10:19

Re: Качественное и...

>>===Ага, ага. "Ты должен проводить среди меня разъяснительную работу, а я расти над собой!" Почти 60 лет прошло, ничего не поменялось.
>Да я понял, понял - государства вопрос борьбы с эпидемией на его территории не касается. Сами, всё сами.

===Нет, каждому разжевать и в рот положить. Хотели свободы - получите и распишитесь.

>>===В США смертность на душу была примерно на том же уровне, и что?
>Не на том же, а примерно вдвое меньше. Хотя США не лучший ориентир в этой истории.

===У них пик немного сдвинут был, в январе где-то до 1300 смертей в день доходило, у нас в ту волну где-то по 600, так что с учетом разницы по населению примерно одинаково.

>>===Ну не надо ля-ля, в Москве меры вполне работали.
>За МКАДом не Россия, я понял.

===За МКАДом я не знаю, поэтому и не говорю

>>===Она была с января, но сначала вакцинировали "категории риска" (врачи, учителя, работники транспорта и др.), потом стали вакцинировать пенсионеров, и с второй половины февраля - всех желающих по записи. Что не так?
>То не так, что в реальности никакого ранжирования по группам риска не было, как по большей части и вакцины для желающих привиться в регионах.

===В Москве была. Моя матушка на месяц раньше привилась, чем я. Индивидуальное приглашение получила как пенсионер.

>Тезис о том, что в РФ вакцинация началась раньше западных стран - уже снят?

====АстраЗенека запустилась почти одновременно со "Спутником".


>Т.е. с влиянием ЦИПСО государство справиться на своей территории оказалось неспособно, так и запишем.

====А что, надо было интернет вырубить, как в Китае?

>>====А что, таки надо было под конвоем и ремнями к койке привязывать?
>>Вы бы первый вой до небес подняли, нет?
>В других странах как-то справились без конвоев и ремней. Опять народ не тот?

===Да, во многих других странах народ более дисциплинированный. Ну или там ввели такие драконовские меры, что наши куар-коды для кафе - это просто детский лепет. Скажем, просто увольняли непривившихся. Чтобы потом по судам не ходить, потому что любой непривитый сотрудник с официальным медотводом мог подать иск на другого непривитого сотрудника (и на фирму в целом), что тот представляет для него смертельную угрозу.

.
>Вы совершенно не в курсе предмета, о котором рассуждаете. В т.ч. разницы в причинах неработоспособности гриппозных вакцин и эпикфейлкороны. Которая изначально теоретически нерабочая, на уровне концепции, а не из-за отличий в антигене - но продавлена к применению и находится в производстве в силу личных интересов.

===Я не понял, результаты ее испытаний сфальсифицированы? Почему молчит Зюганов?


>>Если "всем было ясно", что мешало пациенту выбрать другую вакцину?
>Ага, старушка из группы риска пойдёт выбирать, когда у ней в пункте вакцинации только этот эпивак и лежит, и документально ЭТО считается вакциной, прошедшей все испытания и подтвердившей якобы эффективность.

===Эта мадам П. просто всемогущая, это сколько же сотрудников лабораторий подкупить надо было.


>>===Легально перепривиться можно было уже через полгода бустером-Спутником
>Т.е. те кто успел сдохнуть за эти полгода (когда был пик дельты со смертностью до 4500 человек в сутки) - их не жалко, государство в этом не виновато, я правильно понял?
>Какое эталонное охранительство!

===Какая эталонная демагогия! Пик "дельты" был в декабре, вполне можно было успеть привиться. И на пике там было 1300 смертей в день.
От writer123
К Cat (13.03.2023 15:10:19)
Дата 13.03.2023 16:11:11

Re: Качественное и...

>===Нет, каждому разжевать и в рот положить. Хотели свободы - получите и распишитесь.
Ну т.е. государство самоустраняется.

>===У них пик немного сдвинут был, в январе где-то до 1300 смертей в день доходило, у нас в ту волну где-то по 600, так что с учетом разницы по населению примерно одинаково.
Изучите вопрос избыточной смертности, на единицу населения там всю дорогу вдвое меньше российского.
Оперштабовская "статистика" примерно с конца весны 2020 не имеет никакого отношения к действительности, и вероятно подогнана в т.ч. так, чтобы смотреться терпимо на фоне США. Более-менее вменяема статистика Росстата и его же цифры по движению населения.

>===За МКАДом я не знаю, поэтому и не говорю
Я зато знаю, и говорю. И цифры подтверждают.

>===В Москве была. Моя матушка на месяц раньше привилась, чем я. Индивидуальное приглашение получила как пенсионер.
См. про МКАД.

>====АстраЗенека запустилась почти одновременно со "Спутником".
И?

>====А что, надо было интернет вырубить, как в Китае?
Вы сейчас спрашиваете меня об альтернативных мерах, я правильно понял, что предпринятые российским государством вы признали-таки неэффективными?

>===Да, во многих других странах народ более дисциплинированный. Ну или там ввели такие драконовские меры, что наши куар-коды для кафе - это просто детский лепет. Скажем, просто увольняли непривившихся. Чтобы потом по судам не ходить, потому что любой непривитый сотрудник с официальным медотводом мог подать иск на другого непривитого сотрудника (и на фирму в целом), что тот представляет для него смертельную угрозу.
Ну т.е. российское государство оказалось неспособно справиться с управлением своим народом в экстренной ситуации, так и запишем.
И кстати не понятно, где вы нашли такие драконовские меры.

>===Я не понял, результаты ее испытаний сфальсифицированы? Почему молчит Зюганов?
Примерно так. Хотя скорее проигнорированы. Почему - а потому, что не всё хорошо в российском государстве...

>===Эта мадам П. просто всемогущая, это сколько же сотрудников лабораторий подкупить надо было.
Как оказалось - в российских реалиях вполне достаточно волевого решения считать нечто вакциной и закупать это нечто.

>Пик "дельты" был в декабре, вполне можно было успеть привиться. И на пике там было 1300 смертей в день.
Пик дельты был летом 2021, ещё одна волна была осенью, и там дневная избыточная смертность по оценкам демографов доходила до 4500, собственно поэтому там и вводили запоздалый недолокдаун на ноябрьские праздники.

В целом это уже оффтопично, продолжать не буду, если интересно - поищите материалы того же А.Драгана, у Ракши тоже много информации.
От Claus
К writer123 (13.03.2023 12:01:22)
Дата 13.03.2023 12:36:50

Re: Качественное и...

>Система здесь показала массовое недоверие граждан к её решениям (вплоть до святой веры очень значительной части населения в то, что в маски правительство засунуло наночервей, а в вакцину - чипы, причём от враждебного от Билла Гейтса, а не православного Чубайса - вдумайтесь, какая это степень недоверия!). И хуже того - полную неспособность своевременно принять и довести до реализации (включая понимание и приятие руководителями и гражданами) хоть одно необходимое решение. Даже попытку обязательной вакцинации откатили, как только пошли протесты тех самых верунов в чипы и "ядовитую путинскую жыжу".
Определенный % людей, верящих в чипы и наночервей, в любом обществе есть. Проблема в том, что в очередной раз все делалось на полшишечки и в итоге все свелось к полумерам.
Эпидемия в РФ стартанула позже, чем в США и ЕС, что давало возможность подготовиться, по полуобязательный карантин естественно не сработал. Максимум чуть пики заболеваемости сгладил и несколько снизил нагрузку на больницы.
Такой же эффект дала и полуобязательная вакцинация.
А обеспечить обязательность карантинных мер и вакцинации, государство оказалось неспособно.
От Secator
К Claus (13.03.2023 12:36:50)
Дата 13.03.2023 14:16:14

Re: Качественное и...

>>Система здесь показала массовое недоверие граждан к её решениям (вплоть до святой веры очень значительной части населения в то, что в маски правительство засунуло наночервей, а в вакцину - чипы, причём от враждебного от Билла Гейтса, а не православного Чубайса - вдумайтесь, какая это степень недоверия!). И хуже того - полную неспособность своевременно принять и довести до реализации (включая понимание и приятие руководителями и гражданами) хоть одно необходимое решение. Даже попытку обязательной вакцинации откатили, как только пошли протесты тех самых верунов в чипы и "ядовитую путинскую жыжу".
>Определенный % людей, верящих в чипы и наночервей, в любом обществе есть. Проблема в том, что в очередной раз все делалось на полшишечки и в итоге все свелось к полумерам.
>Эпидемия в РФ стартанула позже, чем в США и ЕС, что давало возможность подготовиться, по полуобязательный карантин естественно не сработал. Максимум чуть пики заболеваемости сгладил и несколько снизил нагрузку на больницы.
>Такой же эффект дала и полуобязательная вакцинация.

В этом и есть цель карантина и вакцинации.

>А обеспечить обязательность карантинных мер и вакцинации, государство оказалось неспособно.

И правильно сделало. Потому как это было ненужно и даже вредно.

С уважением Secator
От writer123
К Secator (13.03.2023 14:16:14)
Дата 13.03.2023 15:54:21

Re: Качественное и...

>В этом и есть цель карантина и вакцинации.
Цель карантина в идеале - остановка эпидемии. В сложившихся де-факто реалиях цель карантина - сделать так, чтобы подавляющее большинство граждан не встретилось с возбудителем до момента их вакцинации. Эта цель не достигнута. Обозначенная вами цель "flatting the curve" тоже не достигнута, т.к. на всех волнах медицина приходила в состояние неспособности оказания помощи даже тяжелобольным, испытывая дефицит банальнейшего кислорода.
На самом деле, даже после вакцинации целью должно быть снижение циркуляции и заболеваемости, поскольку ковид (даже повторный или поверх прививки) - такая редкостная дрянь со статистически значимым хвостом далекоидущих последствий, что если (как сейчас стало нормой у нас в стране) все будут по два раза в год болеть им непривитыми - перед обществом очень скоро замаячит необходимость увеличения возможностей медучреждений по ряду паталогий в разы.

>И правильно сделало. Потому как это было ненужно и даже вредно.
"Зелен виноград". Те у кого получилось обойтись вдвое меньшими удельными потерями - дураки?
От Secator
К writer123 (13.03.2023 15:54:21)
Дата 13.03.2023 17:35:24

Re: Качественное и...

>>В этом и есть цель карантина и вакцинации.
>Цель карантина в идеале - остановка эпидемии. В сложившихся де-факто реалиях цель карантина - сделать так, чтобы подавляющее большинство граждан не встретилось с возбудителем до момента их вакцинации. Эта цель не достигнута.

С момента 1го локдауна, до массовой вакцинации прошло больше года. Я первый раз заболел через год. Второй через пол года после вакцинации. Оба раза примерно одинаково. Мои родственники, которые не делали вакцинацию переболели примерно так же. Эффективность вакцинации под большим вопросом. С появлением омикрона вообще стала бесполезной. Это фактически всеми признано.

Обозначенная вами цель "flatting the curve" тоже не достигнута, т.к. на всех волнах медицина приходила в состояние неспособности оказания помощи даже тяжелобольным, испытывая дефицит банальнейшего кислорода.

Такая проблема и в более развитых странах тоже была.

>На самом деле, даже после вакцинации целью должно быть снижение циркуляции и заболеваемости, поскольку ковид (даже повторный или поверх прививки) - такая редкостная дрянь со статистически значимым хвостом далекоидущих последствий, что если (как сейчас стало нормой у нас в стране) все будут по два раза в год болеть им непривитыми - перед обществом очень скоро замаячит необходимость увеличения возможностей медучреждений по ряду паталогий в разы.

Все верно, кроме слова "Непривитыми". Т.к. неизвестно влияние прививки ни на тяжесть болезни ни на последствия ее.

>>И правильно сделало. Потому как это было ненужно и даже вредно.
>"Зелен виноград". Те у кого получилось обойтись вдвое меньшими удельными потерями - дураки?

см пример Швеции и Белоруссии.

С уважением Secator
От writer123
К Secator (13.03.2023 17:35:24)
Дата 13.03.2023 20:12:31

Re: Качественное и...

>С момента 1го локдауна, до массовой вакцинации прошло больше года. Я первый раз заболел через год. Второй через пол года после вакцинации. Оба раза примерно одинаково. Мои родственники, которые не делали вакцинацию переболели примерно так же. Эффективность вакцинации под большим вопросом. С появлением омикрона вообще стала бесполезной. Это фактически всеми признано.
Вы не знакомы со статистическими данными по влиянию вакцинации на смертность и пишите ересь ваш личный персональный статистически незначимый опыт.

>Такая проблема и в более развитых странах тоже была.
Только более развитые страны не получили по 10к избыточных смертей на миллион населения.

>Все верно, кроме слова "Непривитыми". Т.к. неизвестно влияние прививки ни на тяжесть болезни ни на последствия ее.
Вообще-то в значительной мере известно, просто вы с этими данными не знакомы. А так научных публикаций вагон и тележка.
Впрочем это не важно, с главным как я понял вы согласны - с задачей снижения циркуляции в популяции тоже не справились.
От Secator
К writer123 (13.03.2023 20:12:31)
Дата 13.03.2023 22:38:10

Re: Качественное и...

>>С момента 1го локдауна, до массовой вакцинации прошло больше года. Я первый раз заболел через год. Второй через пол года после вакцинации. Оба раза примерно одинаково. Мои родственники, которые не делали вакцинацию переболели примерно так же. Эффективность вакцинации под большим вопросом. С появлением омикрона вообще стала бесполезной. Это фактически всеми признано.
>Вы не знакомы со статистическими данными по влиянию вакцинации на смертность и пишите ересь ваш личный персональный статистически незначимый опыт.

Еще есть опыт Жириновского например. А статистических данных достойных доверия - увы нет. Т.к. слишком много заинтересованных лиц. Косвенно неэффективность вакцин подтверждает фактический отказ от них в текущее время

>>Такая проблема и в более развитых странах тоже была.
>Только более развитые страны не получили по 10к избыточных смертей на миллион населения.

10К вы натягиваете. 7500. И все равно получали и много.

>>Все верно, кроме слова "Непривитыми". Т.к. неизвестно влияние прививки ни на тяжесть болезни ни на последствия ее.
>Вообще-то в значительной мере известно, просто вы с этими данными не знакомы. А так научных публикаций вагон и тележка.

Только доверия этим данным нет. Т.к. есть очень большая заинтересованность в поддержании этого "мифа" в течении длительного времени.

>Впрочем это не важно, с главным как я понял вы согласны - с задачей снижения циркуляции в популяции тоже не справились.

Не знаю что у вас там в популяции циркулировало. Пики заболеваний сглаживались.

С уважением Secator
От writer123
К Secator (13.03.2023 22:38:10)
Дата 13.03.2023 23:06:40

Re: Качественное и...

>Еще есть опыт Жириновского например. А статистических данных достойных доверия - увы нет.
Всё есть, просто кто-то не желает напрячься и ознакомиться с этими данными.

>Т.к. слишком много заинтересованных лиц. Косвенно неэффективность вакцин подтверждает фактический отказ от них в текущее время
Вот только отказ почему-то имеет место только в РФ и окрестностях.

>10К вы натягиваете. 7500. И все равно получали и много.
Во-первых не натягиваю, во-вторых "много" - это не цифра.

>Только доверия этим данным нет. Т.к. есть очень большая заинтересованность в поддержании этого "мифа" в течении длительного времени.
Очень удобная позиция, если какие-то данные противоречат внутреннему убеждению - значит им нет доверия.

>Не знаю что у вас там в популяции циркулировало. Пики заболеваний сглаживались.
Ну так если не знаете - то и спорить не надо. Вы не владеете ни самим вопросом, ни данными по нему, ни соответствующей методологией. У вас есть только внутренние убеждения по поводу того что справились хорошо, а данные противоречащие этому - недостойны доверия, на том и закончим.
Засим закругляюсь, у меня нет целей вести здесь просветительскую работу и заработать по итогу бан за оффтоп. Есть специально предназначенные для этого места, там просветят при наличии желания.
От Claus
К Secator (13.03.2023 14:16:14)
Дата 13.03.2023 15:10:30

Re: Качественное и...

>В этом и есть цель карантина и вакцинации.
Цель карантина и вакцинации - остановка эпидемии или как минимум уменьшение смертности от нее.

>>А обеспечить обязательность карантинных мер и вакцинации, государство оказалось неспособно.
>И правильно сделало. Потому как это было ненужно и даже вредно.
Среди моих близких от ковида никто серьезно не пострадал, но у друзей и знакомых непривитые родственники умирали, включая вполне здорового мужика, которому и 40 лет не исполнилось. Плюс несколько моих непривитых знакомых выжили, но в тяжелом состоянии попали в больницу, а один и через реанимацию прошел. Последний был моложе 50 лет, т.е. не из группы высокого риска.
Поэтому бредни про то что это было не нужно, кому нибудь другому рассказывайте.
От Secator
К Claus (13.03.2023 15:10:30)
Дата 13.03.2023 16:01:43

Re: Качественное и...

>>В этом и есть цель карантина и вакцинации.
>Цель карантина и вакцинации - остановка эпидемии или как минимум уменьшение смертности от нее.

Швеция вообще не вводила карантин, а у нее избыточная смертность в пересчете на миллион человек гораздо ниже, чем в РФ. Тоже самое Беларусь.

>>>А обеспечить обязательность карантинных мер и вакцинации, государство оказалось неспособно.
>>И правильно сделало. Потому как это было ненужно и даже вредно.
>Среди моих близких от ковида никто серьезно не пострадал, но у друзей и знакомых непривитые родственники умирали, включая вполне здорового мужика, которому и 40 лет не исполнилось. Плюс несколько моих непривитых знакомых выжили, но в тяжелом состоянии попали в больницу, а один и через реанимацию прошел. Последний был моложе 50 лет, т.е. не из группы высокого риска.
>Поэтому бредни про то что это было не нужно, кому нибудь другому рассказывайте.

Так это у всех так. Только вот непонятно насколько повышенная смертность являлась последствием именно ковида, а не отказом от оказания другой мед помощи.

https://www.mediasphera.ru/issues/profilakticheskaya-meditsina/2022/11/downloads/ru/1230549482022111021

С уважением Secator
От writer123
К Secator (13.03.2023 16:01:43)
Дата 13.03.2023 16:18:27

Re: Качественное и...

>>>В этом и есть цель карантина и вакцинации.
>>Цель карантина и вакцинации - остановка эпидемии или как минимум уменьшение смертности от нее.
>
>Швеция вообще не вводила карантин, а у нее избыточная смертность в пересчете на миллион человек гораздо ниже, чем в РФ. Тоже самое Беларусь.

>>>>А обеспечить обязательность карантинных мер и вакцинации, государство оказалось неспособно.
>>>И правильно сделало. Потому как это было ненужно и даже вредно.
>>Среди моих близких от ковида никто серьезно не пострадал, но у друзей и знакомых непривитые родственники умирали, включая вполне здорового мужика, которому и 40 лет не исполнилось. Плюс несколько моих непривитых знакомых выжили, но в тяжелом состоянии попали в больницу, а один и через реанимацию прошел. Последний был моложе 50 лет, т.е. не из группы высокого риска.
>>Поэтому бредни про то что это было не нужно, кому нибудь другому рассказывайте.
>
>Так это у всех так. Только вот непонятно насколько повышенная смертность являлась последствием именно ковида, а не отказом от оказания другой мед помощи.

> https://www.mediasphera.ru/issues/profilakticheskaya-meditsina/2022/11/downloads/ru/1230549482022111021

Вы сейчас тиражируете популярную мифологию ковид-диссидентов, тысячу раз уже опровергнутую. В т.ч. исследованиями о природе избыточной смертности и публичными заявлениями российских руководителей, признавших её целиком ковидной.
По РБ кстати нет достоверных сведений, они закрыли статистику. Но по тем цифрам что проскакивали по тому же Минску - как минимум на 2020 там всё было существенно драматичней, чем в РФ. Дальше я не считал и не следил.
Но в этом плане в ключе текущей дискуссии РБ выглядит лучше потому, что там изначально была выбрана политика полного игнорирования проблемы, которая проведена последовательно. В РФ же пытались бороться хотя бы для вида, но позорно провалили все попытки. Все рассуждения задним числом о том, что "не сильно-то и хотелось" - не имеют никакого значения, поскольку есть чёткая связка из "попытались - не смогли".
От Secator
К writer123 (13.03.2023 16:18:27)
Дата 13.03.2023 16:51:09

Re: Качественное и...

>>>>В этом и есть цель карантина и вакцинации.
>>>Цель карантина и вакцинации - остановка эпидемии или как минимум уменьшение смертности от нее.
>>
>>Швеция вообще не вводила карантин, а у нее избыточная смертность в пересчете на миллион человек гораздо ниже, чем в РФ. Тоже самое Беларусь.
>
>>>>>А обеспечить обязательность карантинных мер и вакцинации, государство оказалось неспособно.
>>>>И правильно сделало. Потому как это было ненужно и даже вредно.
>>>Среди моих близких от ковида никто серьезно не пострадал, но у друзей и знакомых непривитые родственники умирали, включая вполне здорового мужика, которому и 40 лет не исполнилось. Плюс несколько моих непривитых знакомых выжили, но в тяжелом состоянии попали в больницу, а один и через реанимацию прошел. Последний был моложе 50 лет, т.е. не из группы высокого риска.
>>>Поэтому бредни про то что это было не нужно, кому нибудь другому рассказывайте.
>>
>>Так это у всех так. Только вот непонятно насколько повышенная смертность являлась последствием именно ковида, а не отказом от оказания другой мед помощи.
>
>> https://www.mediasphera.ru/issues/profilakticheskaya-meditsina/2022/11/downloads/ru/1230549482022111021
>
>Вы сейчас тиражируете популярную мифологию ковид-диссидентов, тысячу раз уже опровергнутую. В т.ч. исследованиями о природе избыточной смертности и публичными заявлениями российских руководителей, признавших её целиком ковидной.

Т.е. когда заявления руководителей подтверждают вашу теорию, то они верны, а когда нет - то нет?
Интересная позиция.

>По РБ кстати нет достоверных сведений, они закрыли статистику. Но по тем цифрам что проскакивали по тому же Минску - как минимум на 2020 там всё было существенно драматичней, чем в РФ. Дальше я не считал и не следил.

По Швеции тоже нет статистики? И что же там такого драматичного в Белоруссии происходило?

>Но в этом плане в ключе текущей дискуссии РБ выглядит лучше потому, что там изначально была выбрана политика полного игнорирования проблемы, которая проведена последовательно. В РФ же пытались бороться хотя бы для вида, но позорно провалили все попытки. Все рассуждения задним числом о том, что "не сильно-то и хотелось" - не имеют никакого значения, поскольку есть чёткая связка из "попытались - не смогли".

В смысле для вида? Локдаун вполне себе был и маски носить заставляли и многие носили. Ковидные госпитали строили и многих в них вылечили. Вакцину разработали и кололи. Многих по обязаловке. А вы хотите что бы палками били на улице или что?

Попытки чего позорно провалили? 2-а года надо было в изоляции сидеть или что?

С уважением Secator
От writer123
К Secator (13.03.2023 16:51:09)
Дата 13.03.2023 20:07:20

Re: Качественное и...

>Т.е. когда заявления руководителей подтверждают вашу теорию, то они верны, а когда нет - то нет?
Когда даже российское руководство признаёт крайне негативный для себя факт, при этом этот факт ещё и интуитивен и подтверждён другими данными - значит так оно и есть.

>По Швеции тоже нет статистики?
Если бы вы потрудились ознакомиться с вопросом - то узнали бы, что шведские результаты по смертности минимально отличаются от соседних скандинавских стран, а шведское "отсутствие мер" на самом деле предполагало куда более серьёзные ограничения, чем де-факто имели место в РФ. После экспериментов первых пары месяцев они всю эту дичь свернули, приняли плюс-минус среднеевропейские меры и впоследствии быстро отвакцинировались, как только появилась возможность.

>И что же там такого драматичного в Белоруссии происходило?
По итогам 2020 у меня оценочно прибавочная смертность (удельная) вышла емнип на треть больше и без того огромной российской.

>В смысле для вида? Локдаун вполне себе был и маски носить заставляли и многие носили. Ковидные госпитали строили и многих в них вылечили. Вакцину разработали и кололи. Многих по обязаловке. А вы хотите что бы палками били на улице или что?
В прямом смысле для вида, степень их реализации была такова, что не позволила значимо повлиять на ход эпидемии в положительном ключе.
Вот начать хоть с масок, то что было нормой зайти в магазин без маски, ходить без маски и только на кассе прижать её к физии при оплате - это не для вида? Повсеместное ношение под носом - не для вида? Нерабочие дни, которые почему-то в регионах как-то очень быстро оказались рабочими? Самоизоляция, которую никто не соблюдал и не собирался? И т.д. и т.п.

>Попытки чего позорно провалили? 2-а года надо было в изоляции сидеть или что?
В мире кто-то два года сидел в изоляции? Если нет - почему у других получилось лучше?
От Secator
К writer123 (13.03.2023 20:07:20)
Дата 13.03.2023 22:32:03

Re: Качественное и...

>>Т.е. когда заявления руководителей подтверждают вашу теорию, то они верны, а когда нет - то нет?
>Когда даже российское руководство признаёт крайне негативный для себя факт, при этом этот факт ещё и интуитивен и подтверждён другими данными - значит так оно и есть.

То что тем самым оно может маскировать еще более неприглядный факт вам в голову не приходит?

>>По Швеции тоже нет статистики?
>Если бы вы потрудились ознакомиться с вопросом - то узнали бы, что шведские результаты по смертности минимально отличаются от соседних скандинавских стран, а шведское "отсутствие мер" на самом деле предполагало куда более серьёзные ограничения, чем де-факто имели место в РФ. После экспериментов первых пары месяцев они всю эту дичь свернули, приняли плюс-минус среднеевропейские меры и впоследствии быстро отвакцинировались, как только появилась возможность.

Да что вы врете то? Не закрывали там ни школы ни детские сады. А вакцинация как и везде только через год произошла.

>>И что же там такого драматичного в Белоруссии происходило?
>По итогам 2020 у меня оценочно прибавочная смертность (удельная) вышла емнип на треть больше и без того огромной российской.

Посколько пруфов нет, то вы можете сказать и в 10 раз.

>>В смысле для вида? Локдаун вполне себе был и маски носить заставляли и многие носили. Ковидные госпитали строили и многих в них вылечили. Вакцину разработали и кололи. Многих по обязаловке. А вы хотите что бы палками били на улице или что?
>В прямом смысле для вида, степень их реализации была такова, что не позволила значимо повлиять на ход эпидемии в положительном ключе.

Да что же вы несете то? На удаленку вывели массово. школы, сада закрыли. Чего в Швеции вообще не было, хотя выше вы врете, что было.

>Вот начать хоть с масок, то что было нормой зайти в магазин без маски, ходить без маски и только на кассе прижать её к физии при оплате - это не для вида?

Ну да надо было расстреливать тех кто так делает?

Повсеместное ношение под носом - не для вида? Нерабочие дни, которые почему-то в регионах как-то очень быстро оказались рабочими? Самоизоляция, которую никто не соблюдал и не собирался? И т.д. и т.п.

Носили под носом или не носили - потому что это фашизм заставлять людей мучаться и носить намордник. Еще не известно какую роль в избыточной смертности сыграли эти маски. Самоизоляцию многие соблюдали. Удаленку тоже.

>>Попытки чего позорно провалили? 2-а года надо было в изоляции сидеть или что?
>В мире кто-то два года сидел в изоляции? Если нет - почему у других получилось лучше?

Потому что медицина развита, климат более щадящий, возможно еще что то. См пример Белоруссии и Швеции.

С уважением Secator
От writer123
К Secator (13.03.2023 22:32:03)
Дата 13.03.2023 23:16:28

Re: Качественное и...

Как бы это помягче, вы настолько не в теме и не желаете хоть немного что-то узнать, что даже как-то неудобно становится.

>Носили под носом или не носили - потому что это фашизм заставлять людей мучаться и носить намордник. Еще не известно какую роль в избыточной смертности сыграли эти маски.
Это просто шедевр. Нет уж, дальше жгите как-нибудь без меня.
От writer123
К Claus (13.03.2023 12:36:50)
Дата 13.03.2023 13:51:26

Re: Качественное и...

>Определенный % людей, верящих в чипы и наночервей, в любом обществе есть.
Это безусловно так, но вот итоги по избыточной смертности позволяют объективно ранжировать государства по степени их способности справляться с такими проблемами, причём именно в экстренном порядке (что для топика форума особенно важно). Причём казалось бы что мешало объявить тех же антипри экстремистами и пятой колонной? Но нет же, даже сейчас, когда про это с месяц назад заикнулась одна депутатша - ей внезапно пришлось взять свои слова обратно. Зато небезызвестный г-н Редько, один из предводителей российского активакс-движения, у нас теперь вполне себе вошёл во власть как эксперт по здравоохранению. Т.е. государство не то что не готово с этим явлением бороться - это сообщество у государства вполне себе рукопожимаемо.

>Проблема в том, что в очередной раз все делалось на полшишечки и в итоге все свелось к полумерам.
Не правда ли фраза дословно применима и к СВО?

>Эпидемия в РФ стартанула позже, чем в США и ЕС, что давало возможность подготовиться, по полуобязательный карантин естественно не сработал. Максимум чуть пики заболеваемости сгладил и несколько снизил нагрузку на больницы.
Разве что первый пик, когда цепочки первых завозов в основном были прерваны нерабочими днями, по крайней мере в регионах. Но потом всё разогналось в течение лета 2020 и обернулось катастрофой осенью, при полном отсутствии какой-либо готовности здравоохранения и населения. А подготовки не было как раз потому, что сверху в т.ч. через СМИ транслировали полную уверенности в том, что эпидемию победили весной и всё уже позади. Перегрузка здравоохранения на пиках была колоссальной вплоть до омикрон-волны начала 2022 года, по крайней мере в регионах. Общий итог неутешителен.

>Такой же эффект дала и полуобязательная вакцинация.
>А обеспечить обязательность карантинных мер и вакцинации, государство оказалось неспособно.
Это и невозможно, когда государство не готово брать на себя ответственность хоть в чём-то, и спихивает всё по цепочке губернатор->мэр->владелец бизнеса->водитель маршрутки/кассир, при этом крайним остаётся как раз последний. Очень показательна ситуация с масками, когда их в принципе-то изначально хотели носить и требовали обеспечить - но они внезапно закончились, а на фоне явного недовольства этим фактом - государство не нашло ничего лучше, кроме как сказать, что маски нужны только больным для защиты окружающих от себя (в стране, где не каждый до туалета-то по нужде пойдёт, ага). На этом собственно всеобщий масочный режим закончился и даже после ликвидации дефицита ввести его оказалось невозможно.
От Cat
К writer123 (13.03.2023 13:51:26)
Дата 13.03.2023 14:42:06

Re: Качественное и...


>Это безусловно так, но вот итоги по избыточной смертности позволяют объективно ранжировать государства по степени их способности справляться с такими проблемами, причём именно в экстренном порядке (что для топика форума особенно важно). Причём казалось бы что мешало объявить тех же антипри экстремистами и пятой колонной?

===Ну хотя бы то, что в числе антиваксеров было полно ведущих "патриотических блоггеров". Включая владельца АШ, к примеру.


>Разве что первый пик, когда цепочки первых завозов в основном были прерваны нерабочими днями, по крайней мере в регионах. Но потом всё разогналось в течение лета 2020 и обернулось катастрофой осенью, при полном отсутствии какой-либо готовности здравоохранения и населения. А подготовки не было как раз потому, что сверху в т.ч. через СМИ транслировали полную уверенности в том, что эпидемию победили весной и всё уже позади.

===Ну да, попробуйте убедить наших людей соблюдать какие-то ограничения, когда "все хорошо" (вспомните, как заставляли в авто ремнями пристегиваться - пока не начали жестко штрафовать, 80% плевать на это хотели). Эти ограничения просто массово саботировали бы. И недовольство населения росло бы как на дрожжах.

>Это и невозможно, когда государство не готово брать на себя ответственность хоть в чём-то, и спихивает всё по цепочке губернатор->мэр->владелец бизнеса->водитель маршрутки/кассир, при этом крайним остаётся как раз последний.

===Так любое государство так работает. Что, соблюдение санпина или противопожарных мер как-то по-другому обеспечивается?

.Очень показательна ситуация с масками, когда их в принципе-то изначально хотели носить и требовали обеспечить - но они внезапно закончились, а на фоне явного недовольства этим фактом - государство не нашло ничего лучше, кроме как сказать, что маски нужны только больным для защиты окружающих от себя

===Не помню такого. Вот такая рекомендация ВОЗ была, да. Ее могли просто озвучивать.
От writer123
К Cat (13.03.2023 14:42:06)
Дата 13.03.2023 15:43:40

Re: Качественное и...

>===Ну хотя бы то, что в числе антиваксеров было полно ведущих "патриотических блоггеров". Включая владельца АШ, к примеру.
Ну т.е. это ЦИПСО (как нам тут популярно объяснили) - кого надо ЦИПСО? И уважаемых людей обижать нельзя, даже если это будет стоить жизни сотням тысяч граждан (и хорошо ещё что не десяткам миллионов, повезло с вирусом)?
Патриотические блогеры кстати эту позицию подхватили во многом вследствие изначально ковид-диссидентской повестки, запущенной/допущенной тоже с подачи государства, а также как следствие инфокампании страшилок о западных МРНк-вакцинах.
Это всё не более чем констатация неспособности государства справиться с возникающими объективными проблемами. С которыми все другие государства справились лучше, что отражено объективными показателями статистики.

>===Ну да, попробуйте убедить наших людей соблюдать какие-то ограничения, когда "все хорошо" (вспомните, как заставляли в авто ремнями пристегиваться - пока не начали жестко штрафовать, 80% плевать на это хотели). Эти ограничения просто массово саботировали бы. И недовольство населения росло бы как на дрожжах.
Ну так если не показывать по телевизору, что всё хорошо и нам ничего не грозит - то убеждать будет немного легче. А если ещё и штрафовать как за ремни - то убеждение пойдёт совсем хорошо?
Вообще-то это одно из умений здорового государства - доносить населению свою волю так, чтобы население к ней прислушивалось, в общих интересах. Государство которое этого не может - плохое, слабое государство.

>===Так любое государство так работает. Что, соблюдение санпина или противопожарных мер как-то по-другому обеспечивается?
Вы так говорите, как будто их у нас соблюдают...

>===Не помню такого. Вот такая рекомендация ВОЗ была, да. Ее могли просто озвучивать.
Тем не менее, всё это было. И вместо честного разговора ("масок нет, но мы работаем над этим, пока просьба шить самим") - государство ограничилось успокоительным враньём и размытием позиции.
От Slick
К writer123 (13.03.2023 15:43:40)
Дата 13.03.2023 18:00:30

Re: Качественное и...

>>===Ну хотя бы то, что в числе антиваксеров было полно ведущих "патриотических блоггеров". Включая владельца АШ, к примеру.
>Ну т.е. это ЦИПСО (как нам тут популярно объяснили) - кого надо ЦИПСО? И уважаемых людей обижать нельзя, даже если это будет стоить жизни сотням тысяч граждан (и хорошо ещё что не десяткам миллионов, повезло с вирусом)?
>Патриотические блогеры кстати эту позицию подхватили во многом вследствие изначально ковид-диссидентской повестки, запущенной/допущенной тоже с подачи государства, а также как следствие инфокампании страшилок о западных МРНк-вакцинах.
>Это всё не более чем констатация неспособности государства справиться с возникающими объективными проблемами. С которыми все другие государства справились лучше, что отражено объективными показателями статистики.

>>===Ну да, попробуйте убедить наших людей соблюдать какие-то ограничения, когда "все хорошо" (вспомните, как заставляли в авто ремнями пристегиваться - пока не начали жестко штрафовать, 80% плевать на это хотели). Эти ограничения просто массово саботировали бы. И недовольство населения росло бы как на дрожжах.
>Ну так если не показывать по телевизору, что всё хорошо и нам ничего не грозит - то убеждать будет немного легче. А если ещё и штрафовать как за ремни - то убеждение пойдёт совсем хорошо?
>Вообще-то это одно из умений здорового государства - доносить населению свою волю так, чтобы население к ней прислушивалось, в общих интересах. Государство которое этого не может - плохое, слабое государство.

>>===Так любое государство так работает. Что, соблюдение санпина или противопожарных мер как-то по-другому обеспечивается?
>Вы так говорите, как будто их у нас соблюдают...

>>===Не помню такого. Вот такая рекомендация ВОЗ была, да. Ее могли просто озвучивать.
>Тем не менее, всё это было. И вместо честного разговора ("масок нет, но мы работаем над этим, пока просьба шить самим") - государство ограничилось успокоительным враньём и размытием позиции.
Масок не было это - Москва. Сыктывкар открыл учебники и шил :-) но там и ограничений не было сильных.
От Secator
К writer123 (13.03.2023 15:43:40)
Дата 13.03.2023 16:37:21

Re: Качественное и...

>Это всё не более чем констатация неспособности государства справиться с возникающими объективными проблемами. С которыми все другие государства справились лучше, что отражено объективными показателями статистики.

Это вранье.

>>===Ну да, попробуйте убедить наших людей соблюдать какие-то ограничения, когда "все хорошо" (вспомните, как заставляли в авто ремнями пристегиваться - пока не начали жестко штрафовать, 80% плевать на это хотели). Эти ограничения просто массово саботировали бы. И недовольство населения росло бы как на дрожжах.
>Ну так если не показывать по телевизору, что всё хорошо и нам ничего не грозит - то убеждать будет немного легче. А если ещё и штрафовать как за ремни - то убеждение пойдёт совсем хорошо?

Это все теория. причем теория глупая. По факту ковида не было известно ничего. 1. Не было понятно насколько он опасен, не было понятно насколько эффективны меры по противодействию ковиду. А терроризировать население в условиях неопределенности весьма странная затея.

>Вообще-то это одно из умений здорового государства - доносить населению свою волю так, чтобы население к ней прислушивалось, в общих интересах. Государство которое этого не может - плохое, слабое государство.

А которое может и делает без основания - называется фашистским

>>===Так любое государство так работает. Что, соблюдение санпина или противопожарных мер как-то по-другому обеспечивается?
>Вы так говорите, как будто их у нас соблюдают...

Вполне себе соблюдают.

>>===Не помню такого. Вот такая рекомендация ВОЗ была, да. Ее могли просто озвучивать.
>Тем не менее, всё это было. И вместо честного разговора ("масок нет, но мы работаем над этим, пока просьба шить самим") - государство ограничилось успокоительным враньём и размытием позиции.

Вам скажи масок нет. Тут же будет истерика почему нет. Вообще вот эти слова "Пусть скажут честно" - это такой смех. вы же первый побежите обличать, что власть расписалась в собственном бессилии.

С уважением Secator
От writer123
К Secator (13.03.2023 16:37:21)
Дата 13.03.2023 16:46:20

Re: Качественное и...

>Это вранье.
Мосчно, весомо, убедительно.

>Это все теория. причем теория глупая. По факту ковида не было известно ничего. 1. Не было понятно насколько он опасен, не было понятно насколько эффективны меры по противодействию ковиду. А терроризировать население в условиях неопределенности весьма странная затея.
Отлично, мы ничего не знаем - поэтому превентивно положим болт на проблему, а потом посмотрим. Дальновидно, ответственно, продумано. Ну да, повезло что летальность ~1%, а не 10% - молодцы, ничего не скажешь.

>А которое может и делает без основания - называется фашистским
Вот уж за чем-чем - а за фашистскими воплями про то что "пусть сдохнут быстрее слабые, больные и старики - заодно ПФР разгрузим" у нас точно не заржавело, в т.ч. в среде лиц, восхищающихся шведами.

>Вполне себе соблюдают.
Спасибо, посмеялся.

>Вам скажи масок нет. Тут же будет истерика почему нет. Вообще вот эти слова "Пусть скажут честно" - это такой смех. вы же первый побежите обличать, что власть расписалась в собственном бессилии.
Вы сейчас говорите о выборе между признанием того, что некто обделался и принятием соответствующих мер по смене штанов и устранению пахучих последствий, и упорным непризнанием того прискорбного факта несмотря на вытекающую из штанин коричневую субстанцию. Первое хотя бы даёт перспективу устранения ситуации обгаживания, тогда как второе закрепляет сложившееся положение дел на неопределённый срок.
От Secator
К writer123 (13.03.2023 16:46:20)
Дата 13.03.2023 16:59:07

Re: Качественное и...

>>Это вранье.
>Мосчно, весомо, убедительно.

Странно, что вы требуете у меня доказательств, но сами их не приводите.
Но я с удовольствием вас потыкаю носом
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BE%D1%82_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B8_COVID-19_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC#%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0_%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC

>>Это все теория. причем теория глупая. По факту ковида не было известно ничего. 1. Не было понятно насколько он опасен, не было понятно насколько эффективны меры по противодействию ковиду. А терроризировать население в условиях неопределенности весьма странная затея.
>Отлично, мы ничего не знаем - поэтому превентивно положим болт на проблему, а потом посмотрим. Дальновидно, ответственно, продумано. Ну да, повезло что летальность ~1%, а не 10% - молодцы, ничего не скажешь.

Болт не положили, а реагировали в соответствии с представлением о проблеме. И до маразма не дошли. Но конечно же надо было на 2-а года запереться по подвалам и нарушителей расстреливать.

>>А которое может и делает без основания - называется фашистским
>Вот уж за чем-чем - а за фашистскими воплями про то что "пусть сдохнут быстрее слабые, больные и старики - заодно ПФР разгрузим" у нас точно не заржавело, в т.ч. в среде лиц, восхищающихся шведами.

Это мне адресовано или может правительству? Вы кого сейчас в фашизме обвиняете?

>>Вам скажи масок нет. Тут же будет истерика почему нет. Вообще вот эти слова "Пусть скажут честно" - это такой смех. вы же первый побежите обличать, что власть расписалась в собственном бессилии.
>Вы сейчас говорите о выборе между признанием того, что некто обделался и принятием соответствующих мер по смене штанов и устранению пахучих последствий, и упорным непризнанием того прискорбного факта несмотря на вытекающую из штанин коричневую субстанцию. Первое хотя бы даёт перспективу устранения ситуации обгаживания, тогда как второе закрепляет сложившееся положение дел на неопределённый срок.

Ситуация и с масками и с вакцинами и с много чем других была решена. А у вас все коричневая субстанция. Оглянитесь вокруг. Может где то поблизости попахивает.

С уважением Secator
От writer123
К Secator (13.03.2023 16:59:07)
Дата 13.03.2023 19:55:37

Re: Качественное и...

>>>Это вранье.
>>Мосчно, весомо, убедительно.
>
>Странно, что вы требуете у меня доказательств, но сами их не приводите.
>Но я с удовольствием вас потыкаю носом
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BE%D1%82_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B8_COVID-19_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC#%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0_%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC
Вы не пробовали читать то, на что даёте ссылки?
>Статистика избыточной смертности обеспечивает более надёжную оценку всей смертности, связанной с COVID-19, во время пандемии, хотя она включает как «прямые смерти от COVID-19, так и косвенные смерти, не связанные с COVID-19»[6]. Они сравнивают экстраполированную общую смертность с показателями предыдущих лет и, как таковые, также включают потенциально огромное количество смертей среди людей с неподтверждённым COVID-19. Данные из России показывают, что истинные показатели смертности от COVID-19 могут быть намного выше, чем видимые из подтверждённых смертей от COVID-19
Приведённая там таблица не является данными по избыточной смертности, это официальная смертность, которая для РФ отличается от избыточной в несколько раз. Почему она так отличается - догадайтесь сами.
Изучайте:
https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid
https://github.com/Financial-Times/coronavirus-excess-mortality-data
и т.п.

>Болт не положили, а реагировали в соответствии с представлением о проблеме. И до маразма не дошли. Но конечно же надо было на 2-а года запереться по подвалам и нарушителей расстреливать.
Ну вот в соответствии с представлениями и получили один из худших в мире результатов. Кстати поразительно уступив в этом вопросе даже вна.

>Вы кого сейчас в фашизме обвиняете?
Тех кто в патриотическом угаре нёс по всей округе подобное, ИЧСХ эта точка зрения не была в РФ маргинальной. Так что не надо тут про фашизм, фашизм он вовсе не в противоэпидемических мерах.

>Ситуация и с масками и с вакцинами и с много чем других была решена.
Не была она решена ни с тем ни с другим, потому не удался ни масочный режим, ни вакцинация, ни все прочие меры. О чём собственно и есть весь спич в этой ветке.
От Secator
К writer123 (13.03.2023 19:55:37)
Дата 13.03.2023 22:07:42

Re: Качественное и...

>Изучайте:
> https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid
> https://github.com/Financial-Times/coronavirus-excess-mortality-data
>и т.п.

Зачем вы мне даете это. Вы приведите статистику по странам, где у РФ хуже всех. Не надо прятаться за дискуссией о терминах.

>>Болт не положили, а реагировали в соответствии с представлением о проблеме. И до маразма не дошли. Но конечно же надо было на 2-а года запереться по подвалам и нарушителей расстреливать.
>Ну вот в соответствии с представлениями и получили один из худших в мире результатов. Кстати поразительно уступив в этом вопросе даже вна.

>>Вы кого сейчас в фашизме обвиняете?
>Тех кто в патриотическом угаре нёс по всей округе подобное, ИЧСХ эта точка зрения не была в РФ маргинальной. Так что не надо тут про фашизм, фашизм он вовсе не в противоэпидемических мерах.

Какое отношение это имеет к нашей дискуссии? Хотите сами с собой поспорить или хотите заявить, что есть еще больший фашизм, чем тот к которому вы призываете?

>>Ситуация и с масками и с вакцинами и с много чем других была решена.
>Не была она решена ни с тем ни с другим, потому не удался ни масочный режим, ни вакцинация, ни все прочие меры. О чём собственно и есть весь спич в этой ветке.

Дефицит масок и вакцин преодолели. а то что вам хочется всем надеть намордники и дозу вколоть... так вы сначала сами научитесь строем ходить хотя бы.

С уважением Secator
От writer123
К Secator (13.03.2023 22:07:42)
Дата 13.03.2023 22:58:47

Re: Качественное и...

>Зачем вы мне даете это. Вы приведите статистику по странам, где у РФ хуже всех. Не надо прятаться за дискуссией о терминах.
Затем, что по этим ссылкам и находится искомое. Но вы их даже не открыли, не говоря уж о способности осмыслить увиденное. :)

>Какое отношение это имеет к нашей дискуссии? Хотите сами с собой поспорить или хотите заявить, что есть еще больший фашизм, чем тот к которому вы призываете?
Это был толстый намёк на нежелательность сыпать словом "фашизм" попусту.

>Дефицит масок и вакцин преодолели.
Путём отказа от полноценного применения того и другого, отличный результат!

>то что вам хочется всем надеть намордники и дозу вколоть... так вы сначала сами научитесь строем ходить хотя бы.
Какой прекрасный пример аргументации, браво!
От Claus
К writer123 (13.03.2023 13:51:26)
Дата 13.03.2023 14:41:01

Re: Качественное и...

>>Проблема в том, что в очередной раз все делалось на полшишечки и в итоге все свелось к полумерам.
>Не правда ли фраза дословно применима и к СВО?
Да она к очень многим процессам госуправления применима.
А что касается Украины - "полумеры" еще до СВО в 2014 году начались.
Надо было либо сразу решать проблему радикально, тем более когда нежизнеспособность Минских соглашений стала очевидной, либо вообще на Украину не лезть.
От Secator
К Claus (13.03.2023 14:41:01)
Дата 13.03.2023 16:41:47

Re: Качественное и...

>>>Проблема в том, что в очередной раз все делалось на полшишечки и в итоге все свелось к полумерам.
>>Не правда ли фраза дословно применима и к СВО?
>Да она к очень многим процессам госуправления применима.

Так это весьма разумная политика. Не бросаться на амбразуру, а взвешенно подготовиться и сделать подготовившись по максимуму.

>А что касается Украины - "полумеры" еще до СВО в 2014 году начались.
>Надо было либо сразу решать проблему радикально, тем более когда нежизнеспособность Минских соглашений стала очевидной, либо вообще на Украину не лезть.

Ядрен батоном шарахнуть. Вы так и поступайте всегда.

С уважением Secator
От writer123
К Claus (13.03.2023 14:41:01)
Дата 13.03.2023 16:13:20

Re: Качественное и...

>Да она к очень многим процессам госуправления применима.
Тут одно дело, когда полшишечки в текущих делах, а совсем другое - когда случился некий шок, на который надо срочно реагировать. Вот в этом отношении история с ковидом - отличная почва для выводов и прогнозов по СВО. И как мы видим - история повторяется.

>А что касается Украины - "полумеры" еще до СВО в 2014 году начались.
>Надо было либо сразу решать проблему радикально, тем более когда нежизнеспособность Минских соглашений стала очевидной, либо вообще на Украину не лезть.
Увы, всё так.
От tramp
К Claus (13.03.2023 12:36:50)
Дата 13.03.2023 12:50:55

Re: Качественное и...

>А обеспечить обязательность карантинных мер и вакцинации, государство оказалось неспособно.
Потому что слишком много "уважаемых людей"(тм) не хотело выполнять тот же карантин, и их знакомые при власти позволили им это..

с уважением
От writer123
К tramp (13.03.2023 12:50:55)
Дата 13.03.2023 13:55:19

Re: Качественное и...

>Потому что слишком много "уважаемых людей"(тм) не хотело выполнять тот же карантин, и их знакомые при власти позволили им это..

Помнится было очень забавно, когда в нерабочие дни рыночек одной уважаемой персоны (с депутатскими полномочиями) закрывал ОМОН, потому что добровольно уважаемая персона делать это не захотела.
От Cat
К writer123 (13.03.2023 13:55:19)
Дата 13.03.2023 14:28:37

Но ведь закрыли же!

...несмотря на "уважаемость" персоны
>
>Помнится было очень забавно, когда в нерабочие дни рыночек одной уважаемой персоны (с депутатскими полномочиями) закрывал ОМОН, потому что добровольно уважаемая персона делать это не захотела.
От writer123
К Cat (13.03.2023 14:28:37)
Дата 13.03.2023 15:33:56

Re: Но ведь...

>...несмотря на "уважаемость" персоны
Ну вы же понимаете, что как закрыли - так и открыли? :)
От Cat
К tramp (13.03.2023 12:50:55)
Дата 13.03.2023 13:36:49

Re: Качественное и...

>>А обеспечить обязательность карантинных мер и вакцинации, государство оказалось неспособно.
>Потому что слишком много "уважаемых людей"(тм) не хотело выполнять тот же карантин, и их знакомые при власти позволили им это..

Так среди "быдла"(тм) нежелающих выполнять карантин было ничуть не меньше, чем среди "уважаемых людей"(тм). И был массовый саботаж именно "снизу".
От tramp
К Cat (13.03.2023 13:36:49)
Дата 13.03.2023 17:33:54

Re: Качественное и...

>Так среди "быдла"(тм) нежелающих выполнять карантин было ничуть не меньше, чем среди "уважаемых людей"(тм). И был массовый саботаж именно "снизу".
Ну вы же понимаете что решения "наверху" повлияли бы на поступки "внизу", это тот самый случай показательного примера, когда поведение задается сверху донизу и можно ясно и четко демонстрировать следование указаниям для всех категорий.

с уважением
От Secator
К Cat (13.03.2023 13:36:49)
Дата 13.03.2023 14:16:59

Re: Качественное и...

>>>А обеспечить обязательность карантинных мер и вакцинации, государство оказалось неспособно.
>>Потому что слишком много "уважаемых людей"(тм) не хотело выполнять тот же карантин, и их знакомые при власти позволили им это..
>
>Так среди "быдла"(тм) нежелающих выполнять карантин было ничуть не меньше, чем среди "уважаемых людей"(тм). И был массовый саботаж именно "снизу".

И как показала практика "саботажники" - были правы.

С уважением Secator
От Cat
К Secator (13.03.2023 14:16:59)
Дата 13.03.2023 14:27:39

Re: Качественное и...


>
>И как показала практика "саботажники" - были правы.

===Какая практика, что показала?
От Secator
К Cat (13.03.2023 14:27:39)
Дата 13.03.2023 16:02:25

Re: Качественное и...


>>
>>И как показала практика "саботажники" - были правы.
>
>===Какая практика, что показала?

Что карантин и самоизоляция - это гибельный путь.

С уважением Secator
От writer123
К Secator (13.03.2023 16:02:25)
Дата 13.03.2023 16:30:17

Re: Качественное и...

>Что карантин и самоизоляция - это гибельный путь.

Почему-то такие перлы в исполнении данного участника даже уже не удивляют...
От SSC
К writer123 (13.03.2023 16:30:17)
Дата 13.03.2023 16:34:41

Re: Качественное и...

Здравствуйте!

>>Что карантин и самоизоляция - это гибельный путь.
>
>Почему-то такие перлы в исполнении данного участника даже уже не удивляют...

Странно, что Вас не удивляет резкое обнуление ковидной истерии во всех странах мирах.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (13.03.2023 16:34:41)
Дата 13.03.2023 16:51:15

Re: Качественное и...

>Странно, что Вас не удивляет резкое обнуление ковидной истерии во всех странах мирах.

А почему меня это должно удивлять? Неудобную проблему замели под коврик под удобным предлогом (появление якобы "мягкого" омикрона на фоне агрессии страшного ужасного тирана против бедной несчастной украинушки), никогда такого не было и вот опять. Проблемой она быть не перестала, но пока сгладилась некоторым объёмом приобретённого иммунитета и вакцинации (до момента вероятного появления радикально новой ветки, с которой всё начнётся сначала). Тем не менее в цивилизованном мире колят омикронные бустеры и ищут эффективные лекарства (небезуспешно), тогда как известно где просто махнули рукой и вообще ничего не делают.
От SSC
К writer123 (13.03.2023 16:51:15)
Дата 13.03.2023 17:11:18

Re: Качественное и...

Здравствуйте!

>>Странно, что Вас не удивляет резкое обнуление ковидной истерии во всех странах мирах.
>
>А почему меня это должно удивлять? Неудобную проблему замели под коврик под удобным предлогом (появление якобы "мягкого" омикрона на фоне агрессии страшного ужасного тирана против бедной несчастной украинушки), никогда такого не было и вот опять. Проблемой она быть не перестала, но пока сгладилась некоторым объёмом приобретённого иммунитета и вакцинации (до момента вероятного появления радикально новой ветки, с которой всё начнётся сначала). Тем не менее в цивилизованном мире колят омикронные бустеры и ищут эффективные лекарства (небезуспешно), тогда как известно где просто махнули рукой и вообще ничего не делают.

На самом деле, в цивилизованном мире собрали статистику, и обнаружили прямую корреляцию между вероятностью заболеть и количеством прививок:

[78K]



Т.е. произошло именно то, о чём учёные предупреждали до прививочной истерии.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (13.03.2023 17:11:18)
Дата 13.03.2023 19:30:01

Re: Качественное и...

>На самом деле, в цивилизованном мире собрали статистику, и обнаружили прямую корреляцию между вероятностью заболеть и количеством прививок:
Это всё выходит очень далеко за тематику этого ресурса и скорее должно обсуждаться где-нибудь в V1V2.
На самом деле, вы даже не читали этот препринт, потому что он вообще посвящён совершенно другому вопросу (эффективности бивалентных бустеров, которая не радует). Понравившийся вам график не учитывает предшествующие перенесённые заболевания (тогда как имеется прямая зависимость между количеством подтверждённых ковидов и количеством инъекций - прививку требуется отложить на несколько месяцев и физически чем больше вы болели тем меньше вы сможете поставить шотов, с другой стороны перенесённое заболевание даёт определённый защитный эффект, также там можно предположить ещё целый ряд статистических артефактов). Совершенно не понятно зачем этот график всунут в статью, т.к. к сути обсуждаемого там вопроса он не имеет почти никакого отношения. Если бы они хотели проверить гипотезу об импринтинге и т.п. - то надо было исследовать соответствующие закономерности в явном виде (сравнивая привитых бивалентной в зависимости от предыстории, а не смешав всех в кучу).
Если уж так нравятся тамошние графики - советую посмотреть на первый из них, он куда печальнее, и прямо указывает на то, что подход "давайте переболеем и забудем" в принципе не работает.

>Т.е. произошло именно то, о чём учёные предупреждали до прививочной истерии.
Именно, этот препринт показывает то, о чём предупреждали учёные, не задавим эту дрянь вакцинацией - получим ускользающие варианты, за которыми будем безуспешно гоняться кругами.
От Cat
К Secator (13.03.2023 16:02:25)
Дата 13.03.2023 16:25:34

Re: Качественное и...


>
>Что карантин и самоизоляция - это гибельный путь.

==Ну так у нас не было полноценного ни того, ни другого.
А полное игнорирование проблемы - еще более гибельный путь. Причем не только для ковидников.
От Secator
К Cat (13.03.2023 16:25:34)
Дата 13.03.2023 16:38:20

Re: Качественное и...


>>
>>Что карантин и самоизоляция - это гибельный путь.
>
>==Ну так у нас не было полноценного ни того, ни другого.
>А полное игнорирование проблемы - еще более гибельный путь. Причем не только для ковидников.

Так его полностью у нас и не игнорировали. Как раз вполне умеренно было. И поограничивали и в то же время в разумных пределах.

С уважением Secator