От writer123
К Claus
Дата 13.03.2023 13:51:26
Рубрики Современность; Армия;

Re: Качественное и...

>Определенный % людей, верящих в чипы и наночервей, в любом обществе есть.
Это безусловно так, но вот итоги по избыточной смертности позволяют объективно ранжировать государства по степени их способности справляться с такими проблемами, причём именно в экстренном порядке (что для топика форума особенно важно). Причём казалось бы что мешало объявить тех же антипри экстремистами и пятой колонной? Но нет же, даже сейчас, когда про это с месяц назад заикнулась одна депутатша - ей внезапно пришлось взять свои слова обратно. Зато небезызвестный г-н Редько, один из предводителей российского активакс-движения, у нас теперь вполне себе вошёл во власть как эксперт по здравоохранению. Т.е. государство не то что не готово с этим явлением бороться - это сообщество у государства вполне себе рукопожимаемо.

>Проблема в том, что в очередной раз все делалось на полшишечки и в итоге все свелось к полумерам.
Не правда ли фраза дословно применима и к СВО?

>Эпидемия в РФ стартанула позже, чем в США и ЕС, что давало возможность подготовиться, по полуобязательный карантин естественно не сработал. Максимум чуть пики заболеваемости сгладил и несколько снизил нагрузку на больницы.
Разве что первый пик, когда цепочки первых завозов в основном были прерваны нерабочими днями, по крайней мере в регионах. Но потом всё разогналось в течение лета 2020 и обернулось катастрофой осенью, при полном отсутствии какой-либо готовности здравоохранения и населения. А подготовки не было как раз потому, что сверху в т.ч. через СМИ транслировали полную уверенности в том, что эпидемию победили весной и всё уже позади. Перегрузка здравоохранения на пиках была колоссальной вплоть до омикрон-волны начала 2022 года, по крайней мере в регионах. Общий итог неутешителен.

>Такой же эффект дала и полуобязательная вакцинация.
>А обеспечить обязательность карантинных мер и вакцинации, государство оказалось неспособно.
Это и невозможно, когда государство не готово брать на себя ответственность хоть в чём-то, и спихивает всё по цепочке губернатор->мэр->владелец бизнеса->водитель маршрутки/кассир, при этом крайним остаётся как раз последний. Очень показательна ситуация с масками, когда их в принципе-то изначально хотели носить и требовали обеспечить - но они внезапно закончились, а на фоне явного недовольства этим фактом - государство не нашло ничего лучше, кроме как сказать, что маски нужны только больным для защиты окружающих от себя (в стране, где не каждый до туалета-то по нужде пойдёт, ага). На этом собственно всеобщий масочный режим закончился и даже после ликвидации дефицита ввести его оказалось невозможно.
От Cat
К writer123 (13.03.2023 13:51:26)
Дата 13.03.2023 14:42:06

Re: Качественное и...


>Это безусловно так, но вот итоги по избыточной смертности позволяют объективно ранжировать государства по степени их способности справляться с такими проблемами, причём именно в экстренном порядке (что для топика форума особенно важно). Причём казалось бы что мешало объявить тех же антипри экстремистами и пятой колонной?

===Ну хотя бы то, что в числе антиваксеров было полно ведущих "патриотических блоггеров". Включая владельца АШ, к примеру.


>Разве что первый пик, когда цепочки первых завозов в основном были прерваны нерабочими днями, по крайней мере в регионах. Но потом всё разогналось в течение лета 2020 и обернулось катастрофой осенью, при полном отсутствии какой-либо готовности здравоохранения и населения. А подготовки не было как раз потому, что сверху в т.ч. через СМИ транслировали полную уверенности в том, что эпидемию победили весной и всё уже позади.

===Ну да, попробуйте убедить наших людей соблюдать какие-то ограничения, когда "все хорошо" (вспомните, как заставляли в авто ремнями пристегиваться - пока не начали жестко штрафовать, 80% плевать на это хотели). Эти ограничения просто массово саботировали бы. И недовольство населения росло бы как на дрожжах.

>Это и невозможно, когда государство не готово брать на себя ответственность хоть в чём-то, и спихивает всё по цепочке губернатор->мэр->владелец бизнеса->водитель маршрутки/кассир, при этом крайним остаётся как раз последний.

===Так любое государство так работает. Что, соблюдение санпина или противопожарных мер как-то по-другому обеспечивается?

.Очень показательна ситуация с масками, когда их в принципе-то изначально хотели носить и требовали обеспечить - но они внезапно закончились, а на фоне явного недовольства этим фактом - государство не нашло ничего лучше, кроме как сказать, что маски нужны только больным для защиты окружающих от себя

===Не помню такого. Вот такая рекомендация ВОЗ была, да. Ее могли просто озвучивать.
От writer123
К Cat (13.03.2023 14:42:06)
Дата 13.03.2023 15:43:40

Re: Качественное и...

>===Ну хотя бы то, что в числе антиваксеров было полно ведущих "патриотических блоггеров". Включая владельца АШ, к примеру.
Ну т.е. это ЦИПСО (как нам тут популярно объяснили) - кого надо ЦИПСО? И уважаемых людей обижать нельзя, даже если это будет стоить жизни сотням тысяч граждан (и хорошо ещё что не десяткам миллионов, повезло с вирусом)?
Патриотические блогеры кстати эту позицию подхватили во многом вследствие изначально ковид-диссидентской повестки, запущенной/допущенной тоже с подачи государства, а также как следствие инфокампании страшилок о западных МРНк-вакцинах.
Это всё не более чем констатация неспособности государства справиться с возникающими объективными проблемами. С которыми все другие государства справились лучше, что отражено объективными показателями статистики.

>===Ну да, попробуйте убедить наших людей соблюдать какие-то ограничения, когда "все хорошо" (вспомните, как заставляли в авто ремнями пристегиваться - пока не начали жестко штрафовать, 80% плевать на это хотели). Эти ограничения просто массово саботировали бы. И недовольство населения росло бы как на дрожжах.
Ну так если не показывать по телевизору, что всё хорошо и нам ничего не грозит - то убеждать будет немного легче. А если ещё и штрафовать как за ремни - то убеждение пойдёт совсем хорошо?
Вообще-то это одно из умений здорового государства - доносить населению свою волю так, чтобы население к ней прислушивалось, в общих интересах. Государство которое этого не может - плохое, слабое государство.

>===Так любое государство так работает. Что, соблюдение санпина или противопожарных мер как-то по-другому обеспечивается?
Вы так говорите, как будто их у нас соблюдают...

>===Не помню такого. Вот такая рекомендация ВОЗ была, да. Ее могли просто озвучивать.
Тем не менее, всё это было. И вместо честного разговора ("масок нет, но мы работаем над этим, пока просьба шить самим") - государство ограничилось успокоительным враньём и размытием позиции.
От Slick
К writer123 (13.03.2023 15:43:40)
Дата 13.03.2023 18:00:30

Re: Качественное и...

>>===Ну хотя бы то, что в числе антиваксеров было полно ведущих "патриотических блоггеров". Включая владельца АШ, к примеру.
>Ну т.е. это ЦИПСО (как нам тут популярно объяснили) - кого надо ЦИПСО? И уважаемых людей обижать нельзя, даже если это будет стоить жизни сотням тысяч граждан (и хорошо ещё что не десяткам миллионов, повезло с вирусом)?
>Патриотические блогеры кстати эту позицию подхватили во многом вследствие изначально ковид-диссидентской повестки, запущенной/допущенной тоже с подачи государства, а также как следствие инфокампании страшилок о западных МРНк-вакцинах.
>Это всё не более чем констатация неспособности государства справиться с возникающими объективными проблемами. С которыми все другие государства справились лучше, что отражено объективными показателями статистики.

>>===Ну да, попробуйте убедить наших людей соблюдать какие-то ограничения, когда "все хорошо" (вспомните, как заставляли в авто ремнями пристегиваться - пока не начали жестко штрафовать, 80% плевать на это хотели). Эти ограничения просто массово саботировали бы. И недовольство населения росло бы как на дрожжах.
>Ну так если не показывать по телевизору, что всё хорошо и нам ничего не грозит - то убеждать будет немного легче. А если ещё и штрафовать как за ремни - то убеждение пойдёт совсем хорошо?
>Вообще-то это одно из умений здорового государства - доносить населению свою волю так, чтобы население к ней прислушивалось, в общих интересах. Государство которое этого не может - плохое, слабое государство.

>>===Так любое государство так работает. Что, соблюдение санпина или противопожарных мер как-то по-другому обеспечивается?
>Вы так говорите, как будто их у нас соблюдают...

>>===Не помню такого. Вот такая рекомендация ВОЗ была, да. Ее могли просто озвучивать.
>Тем не менее, всё это было. И вместо честного разговора ("масок нет, но мы работаем над этим, пока просьба шить самим") - государство ограничилось успокоительным враньём и размытием позиции.
Масок не было это - Москва. Сыктывкар открыл учебники и шил :-) но там и ограничений не было сильных.
От Secator
К writer123 (13.03.2023 15:43:40)
Дата 13.03.2023 16:37:21

Re: Качественное и...

>Это всё не более чем констатация неспособности государства справиться с возникающими объективными проблемами. С которыми все другие государства справились лучше, что отражено объективными показателями статистики.

Это вранье.

>>===Ну да, попробуйте убедить наших людей соблюдать какие-то ограничения, когда "все хорошо" (вспомните, как заставляли в авто ремнями пристегиваться - пока не начали жестко штрафовать, 80% плевать на это хотели). Эти ограничения просто массово саботировали бы. И недовольство населения росло бы как на дрожжах.
>Ну так если не показывать по телевизору, что всё хорошо и нам ничего не грозит - то убеждать будет немного легче. А если ещё и штрафовать как за ремни - то убеждение пойдёт совсем хорошо?

Это все теория. причем теория глупая. По факту ковида не было известно ничего. 1. Не было понятно насколько он опасен, не было понятно насколько эффективны меры по противодействию ковиду. А терроризировать население в условиях неопределенности весьма странная затея.

>Вообще-то это одно из умений здорового государства - доносить населению свою волю так, чтобы население к ней прислушивалось, в общих интересах. Государство которое этого не может - плохое, слабое государство.

А которое может и делает без основания - называется фашистским

>>===Так любое государство так работает. Что, соблюдение санпина или противопожарных мер как-то по-другому обеспечивается?
>Вы так говорите, как будто их у нас соблюдают...

Вполне себе соблюдают.

>>===Не помню такого. Вот такая рекомендация ВОЗ была, да. Ее могли просто озвучивать.
>Тем не менее, всё это было. И вместо честного разговора ("масок нет, но мы работаем над этим, пока просьба шить самим") - государство ограничилось успокоительным враньём и размытием позиции.

Вам скажи масок нет. Тут же будет истерика почему нет. Вообще вот эти слова "Пусть скажут честно" - это такой смех. вы же первый побежите обличать, что власть расписалась в собственном бессилии.

С уважением Secator
От writer123
К Secator (13.03.2023 16:37:21)
Дата 13.03.2023 16:46:20

Re: Качественное и...

>Это вранье.
Мосчно, весомо, убедительно.

>Это все теория. причем теория глупая. По факту ковида не было известно ничего. 1. Не было понятно насколько он опасен, не было понятно насколько эффективны меры по противодействию ковиду. А терроризировать население в условиях неопределенности весьма странная затея.
Отлично, мы ничего не знаем - поэтому превентивно положим болт на проблему, а потом посмотрим. Дальновидно, ответственно, продумано. Ну да, повезло что летальность ~1%, а не 10% - молодцы, ничего не скажешь.

>А которое может и делает без основания - называется фашистским
Вот уж за чем-чем - а за фашистскими воплями про то что "пусть сдохнут быстрее слабые, больные и старики - заодно ПФР разгрузим" у нас точно не заржавело, в т.ч. в среде лиц, восхищающихся шведами.

>Вполне себе соблюдают.
Спасибо, посмеялся.

>Вам скажи масок нет. Тут же будет истерика почему нет. Вообще вот эти слова "Пусть скажут честно" - это такой смех. вы же первый побежите обличать, что власть расписалась в собственном бессилии.
Вы сейчас говорите о выборе между признанием того, что некто обделался и принятием соответствующих мер по смене штанов и устранению пахучих последствий, и упорным непризнанием того прискорбного факта несмотря на вытекающую из штанин коричневую субстанцию. Первое хотя бы даёт перспективу устранения ситуации обгаживания, тогда как второе закрепляет сложившееся положение дел на неопределённый срок.
От Secator
К writer123 (13.03.2023 16:46:20)
Дата 13.03.2023 16:59:07

Re: Качественное и...

>>Это вранье.
>Мосчно, весомо, убедительно.

Странно, что вы требуете у меня доказательств, но сами их не приводите.
Но я с удовольствием вас потыкаю носом
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BE%D1%82_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B8_COVID-19_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC#%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0_%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC

>>Это все теория. причем теория глупая. По факту ковида не было известно ничего. 1. Не было понятно насколько он опасен, не было понятно насколько эффективны меры по противодействию ковиду. А терроризировать население в условиях неопределенности весьма странная затея.
>Отлично, мы ничего не знаем - поэтому превентивно положим болт на проблему, а потом посмотрим. Дальновидно, ответственно, продумано. Ну да, повезло что летальность ~1%, а не 10% - молодцы, ничего не скажешь.

Болт не положили, а реагировали в соответствии с представлением о проблеме. И до маразма не дошли. Но конечно же надо было на 2-а года запереться по подвалам и нарушителей расстреливать.

>>А которое может и делает без основания - называется фашистским
>Вот уж за чем-чем - а за фашистскими воплями про то что "пусть сдохнут быстрее слабые, больные и старики - заодно ПФР разгрузим" у нас точно не заржавело, в т.ч. в среде лиц, восхищающихся шведами.

Это мне адресовано или может правительству? Вы кого сейчас в фашизме обвиняете?

>>Вам скажи масок нет. Тут же будет истерика почему нет. Вообще вот эти слова "Пусть скажут честно" - это такой смех. вы же первый побежите обличать, что власть расписалась в собственном бессилии.
>Вы сейчас говорите о выборе между признанием того, что некто обделался и принятием соответствующих мер по смене штанов и устранению пахучих последствий, и упорным непризнанием того прискорбного факта несмотря на вытекающую из штанин коричневую субстанцию. Первое хотя бы даёт перспективу устранения ситуации обгаживания, тогда как второе закрепляет сложившееся положение дел на неопределённый срок.

Ситуация и с масками и с вакцинами и с много чем других была решена. А у вас все коричневая субстанция. Оглянитесь вокруг. Может где то поблизости попахивает.

С уважением Secator
От writer123
К Secator (13.03.2023 16:59:07)
Дата 13.03.2023 19:55:37

Re: Качественное и...

>>>Это вранье.
>>Мосчно, весомо, убедительно.
>
>Странно, что вы требуете у меня доказательств, но сами их не приводите.
>Но я с удовольствием вас потыкаю носом
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BE%D1%82_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B8_COVID-19_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC#%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0_%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC
Вы не пробовали читать то, на что даёте ссылки?
>Статистика избыточной смертности обеспечивает более надёжную оценку всей смертности, связанной с COVID-19, во время пандемии, хотя она включает как «прямые смерти от COVID-19, так и косвенные смерти, не связанные с COVID-19»[6]. Они сравнивают экстраполированную общую смертность с показателями предыдущих лет и, как таковые, также включают потенциально огромное количество смертей среди людей с неподтверждённым COVID-19. Данные из России показывают, что истинные показатели смертности от COVID-19 могут быть намного выше, чем видимые из подтверждённых смертей от COVID-19
Приведённая там таблица не является данными по избыточной смертности, это официальная смертность, которая для РФ отличается от избыточной в несколько раз. Почему она так отличается - догадайтесь сами.
Изучайте:
https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid
https://github.com/Financial-Times/coronavirus-excess-mortality-data
и т.п.

>Болт не положили, а реагировали в соответствии с представлением о проблеме. И до маразма не дошли. Но конечно же надо было на 2-а года запереться по подвалам и нарушителей расстреливать.
Ну вот в соответствии с представлениями и получили один из худших в мире результатов. Кстати поразительно уступив в этом вопросе даже вна.

>Вы кого сейчас в фашизме обвиняете?
Тех кто в патриотическом угаре нёс по всей округе подобное, ИЧСХ эта точка зрения не была в РФ маргинальной. Так что не надо тут про фашизм, фашизм он вовсе не в противоэпидемических мерах.

>Ситуация и с масками и с вакцинами и с много чем других была решена.
Не была она решена ни с тем ни с другим, потому не удался ни масочный режим, ни вакцинация, ни все прочие меры. О чём собственно и есть весь спич в этой ветке.
От Secator
К writer123 (13.03.2023 19:55:37)
Дата 13.03.2023 22:07:42

Re: Качественное и...

>Изучайте:
> https://ourworldindata.org/excess-mortality-covid
> https://github.com/Financial-Times/coronavirus-excess-mortality-data
>и т.п.

Зачем вы мне даете это. Вы приведите статистику по странам, где у РФ хуже всех. Не надо прятаться за дискуссией о терминах.

>>Болт не положили, а реагировали в соответствии с представлением о проблеме. И до маразма не дошли. Но конечно же надо было на 2-а года запереться по подвалам и нарушителей расстреливать.
>Ну вот в соответствии с представлениями и получили один из худших в мире результатов. Кстати поразительно уступив в этом вопросе даже вна.

>>Вы кого сейчас в фашизме обвиняете?
>Тех кто в патриотическом угаре нёс по всей округе подобное, ИЧСХ эта точка зрения не была в РФ маргинальной. Так что не надо тут про фашизм, фашизм он вовсе не в противоэпидемических мерах.

Какое отношение это имеет к нашей дискуссии? Хотите сами с собой поспорить или хотите заявить, что есть еще больший фашизм, чем тот к которому вы призываете?

>>Ситуация и с масками и с вакцинами и с много чем других была решена.
>Не была она решена ни с тем ни с другим, потому не удался ни масочный режим, ни вакцинация, ни все прочие меры. О чём собственно и есть весь спич в этой ветке.

Дефицит масок и вакцин преодолели. а то что вам хочется всем надеть намордники и дозу вколоть... так вы сначала сами научитесь строем ходить хотя бы.

С уважением Secator
От writer123
К Secator (13.03.2023 22:07:42)
Дата 13.03.2023 22:58:47

Re: Качественное и...

>Зачем вы мне даете это. Вы приведите статистику по странам, где у РФ хуже всех. Не надо прятаться за дискуссией о терминах.
Затем, что по этим ссылкам и находится искомое. Но вы их даже не открыли, не говоря уж о способности осмыслить увиденное. :)

>Какое отношение это имеет к нашей дискуссии? Хотите сами с собой поспорить или хотите заявить, что есть еще больший фашизм, чем тот к которому вы призываете?
Это был толстый намёк на нежелательность сыпать словом "фашизм" попусту.

>Дефицит масок и вакцин преодолели.
Путём отказа от полноценного применения того и другого, отличный результат!

>то что вам хочется всем надеть намордники и дозу вколоть... так вы сначала сами научитесь строем ходить хотя бы.
Какой прекрасный пример аргументации, браво!
От Claus
К writer123 (13.03.2023 13:51:26)
Дата 13.03.2023 14:41:01

Re: Качественное и...

>>Проблема в том, что в очередной раз все делалось на полшишечки и в итоге все свелось к полумерам.
>Не правда ли фраза дословно применима и к СВО?
Да она к очень многим процессам госуправления применима.
А что касается Украины - "полумеры" еще до СВО в 2014 году начались.
Надо было либо сразу решать проблему радикально, тем более когда нежизнеспособность Минских соглашений стала очевидной, либо вообще на Украину не лезть.
От Secator
К Claus (13.03.2023 14:41:01)
Дата 13.03.2023 16:41:47

Re: Качественное и...

>>>Проблема в том, что в очередной раз все делалось на полшишечки и в итоге все свелось к полумерам.
>>Не правда ли фраза дословно применима и к СВО?
>Да она к очень многим процессам госуправления применима.

Так это весьма разумная политика. Не бросаться на амбразуру, а взвешенно подготовиться и сделать подготовившись по максимуму.

>А что касается Украины - "полумеры" еще до СВО в 2014 году начались.
>Надо было либо сразу решать проблему радикально, тем более когда нежизнеспособность Минских соглашений стала очевидной, либо вообще на Украину не лезть.

Ядрен батоном шарахнуть. Вы так и поступайте всегда.

С уважением Secator
От writer123
К Claus (13.03.2023 14:41:01)
Дата 13.03.2023 16:13:20

Re: Качественное и...

>Да она к очень многим процессам госуправления применима.
Тут одно дело, когда полшишечки в текущих делах, а совсем другое - когда случился некий шок, на который надо срочно реагировать. Вот в этом отношении история с ковидом - отличная почва для выводов и прогнозов по СВО. И как мы видим - история повторяется.

>А что касается Украины - "полумеры" еще до СВО в 2014 году начались.
>Надо было либо сразу решать проблему радикально, тем более когда нежизнеспособность Минских соглашений стала очевидной, либо вообще на Украину не лезть.
Увы, всё так.